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Forum>Hardware>Mac Pro - Software RAID5 Frage

Mac Pro - Software RAID5 Frage

lautsprecher14.07.0807:00
Hallo,

ich kaufe mir wohl diese Woche einen MacPro. Zusätzlich (bei einem anderen Händler) habe ich 4*1 TB HDs bestellt. Eine Platte ist für das System und drei Platten wollte ich zu einem Software RAID5 zusammenfassen. Da ich noch nie den Luxus von drei Platten hatte, weiß ich gar nicht, ob das geht. Geht das?

Sollte ich mich später entscheiden, doch den RAID-Controller zu kaufen: müssen die Platten dann neu initialisiert werden oder übernimmt der RAID-Controller die bestehende Konfiguration?


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Kommentare

jogoto14.07.0807:10
Beim Umstieg von einem Raid zum anderen, sollte es nicht der gleiche Kontroller sein, muss alles neu aufgebaut werden und die Daten gehen verloren. Also besser gleich ein Hardwareraid. Kostet ja auch nicht mehr die Welt.
Warum Du allerdings eine Platte mit dem System außen vor lassen willst, ist mir ein Rätsel.
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jogoto14.07.0807:11
Übrigens geht Raid 5 nicht mit dem Festplattendienstprogramm. Da braucht es schon extra Software.
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alpha14.07.0807:24
Das RAID-5 klappt wunderbar in dieser Konfiguration. Es gibt nicht das Festplattendienstprogramm sondern das RAID-Dienstprogramm. Diese Software startet automatisch beim ersten Start des MacPro mit Raid-Karte.

Das Programm ist recht "easy" aufgebaut.


Ansonsten kann ich mich meinem Vorredner anschließen.
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lautsprecher14.07.0807:43
jogoto
Also besser gleich ein Hardwareraid. Kostet ja auch nicht mehr die Welt.
Warum Du allerdings eine Platte mit dem System außen vor lassen willst, ist mir ein Rätsel.

Naja... 670 EUR für die RAID-Karte ist preislich nicht zu vernachlässigen

Ich dachte, aus Platten-Performancegründen wäre das evtl. ratsam. Wenn ich RAID5 eh nicht mit dem Festplattendienstprogramm einrichten kann, muss ich mir eh was anderes überlegen. *SEUFZ*
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lautsprecher14.07.0807:45
lautsprecher
jogoto
Also besser gleich ein Hardwareraid. Kostet ja auch nicht mehr die Welt.
Warum Du allerdings eine Platte mit dem System außen vor lassen willst, ist mir ein Rätsel.

Naja... 670 EUR für die RAID-Karte ist preislich nicht zu vernachlässigen

Ich dachte, aus Platten-Performancegründen wäre es evtl. ratsam, die Systemplatte nicht mit den den Verbund aufzunehmen. Wenn ich RAID5 eh nicht mit dem Festplattendienstprogramm einrichten kann, muss ich mir eh was anderes überlegen. *SEUFZ*
lautsprecher
jogoto
Also besser gleich ein Hardwareraid. Kostet ja auch nicht mehr die Welt.
Warum Du allerdings eine Platte mit dem System außen vor lassen willst, ist mir ein Rätsel.

Naja... 670 EUR für die RAID-Karte ist preislich nicht zu vernachlässigen

Ich dachte, aus Platten-Performancegründen wäre das evtl. ratsam. Wenn ich RAID5 eh nicht mit dem Festplattendienstprogramm einrichten kann, muss ich mir eh was anderes überlegen. *SEUFZ*
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Agrajag14.07.0808:48
jogoto
Warum Du allerdings eine Platte mit dem System außen vor lassen willst, ist mir ein Rätsel.
Ist es nicht so, daß Schreibzugriffe bei RAID5 besonders teuer sind? So meine ich es jedenfalls mal verstanden zu haben. Ein kurzer Blick bei Wikipedia, ohne es jetzt genau nachgelesen zu haben, sagt es mir auch.

Außerdem erhöhten sich bei einem RAID die Zugriffszeiten ( schlecht). Bei einer Systemplatte würde ich auf beides *nicht* verzichten wollen – Schreibgeschwindigkeit und Zugriffszeit. Das System schreibt/liest ständig von der Systemplatte. Und spätestens, wenn das System auslagert, will man wohl auf beides nicht verzichten wollen.

Ich hab mich aber schon ewig nicht mehr für dieses Thema interessiert, aber eine kurze Internet-Suche scheint mich zu bestätigen. Ich würde zumindest in dieser Sache weitere Infos einholen wollen.



lautsprecher: Nur mal kurz der vorsichtige Hinweis (für den Fall, daß du es noch nicht wusstest): Dir ist klar, daß ein RAID *kein* Backup ist? Ein Backup-System ist also auf jeden Fall angesagt. Manchen ist dieser Umstand beim RAID nicht unbedingt klar.
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lautsprecher14.07.0809:09
Agrajag
Außerdem erhöhten sich bei einem RAID die Zugriffszeiten ( schlecht). Bei einer Systemplatte würde ich auf beides *nicht* verzichten wollen – Schreibgeschwindigkeit und Zugriffszeit. Das System schreibt/liest ständig von der Systemplatte. Und spätestens, wenn das System auslagert, will man wohl auf beides nicht verzichten wollen.

lautsprecher: Nur mal kurz der vorsichtige Hinweis (für den Fall, daß du es noch nicht wusstest): Dir ist klar, daß ein RAID *kein* Backup ist? Ein Backup-System ist also auf jeden Fall angesagt. Manchen ist dieser Umstand beim RAID nicht unbedingt klar.

Das mit den Zugriffszeiten verstehe ich nicht. Bei einem RAID mit 3 Platten (von denen zwei mit Daten befüllt sind), sollten die Daten parallel auf beide Platten geschrieben und gelesen werden. Ich hatte mal ein Software-RAID, bei dem es zu dramatischen Performanceverbesserungen gekommen ist.

Allerdings möchte ich die Trennung System von RAID, weil es permanent parallele Datenzugriffe gibt, sei es, weil Programme geladen werden, die Auslagerungsdatei beschrieben/gelesen wird oder sonst etwas auf der Systemplatte passiert, an das ich gerade nicht gedacht habe.

Da ich intensiv mit Aperture arbeite (und bald auch hobbymäßig Videoschnitt dazukommt), habe ich mir folgende Aufteilung überlegt:

1. Platte: Partition 1 (300GB System), Partition 2 (Aperture Library)

2.-4. Platte: RAID 5, alle Original-Bilddaten, Musikdateien, Videodateien etc.

Aperture lebt von seiner Library und greift darauf beherzt zu. Bei Manipulationen lädt er stets das Originalbild. Da ich ausschließlich mit RAW schieße und die Bilder inzwischen bis zu 25MB groß werden, brauche ich da gute Plattenperformance, die ich mir von RAID verspreche (neben einer erhöhten Datensicherheit).

Danke für den Hinweis mit dem Backup. Mir ist klar, dass die ganze RAID-Lösung kein Backup ist. Gehen zwei Platten gleichzeitig über den Jordan, ist es Essig. Dafür habe ich per FW800 noch 2*1 TB-Blöcke angeschlossen und die Time Machine regelt das Backup. Das ist sicherlich auch nicht DIE Lösung, aber als Privatanwender kann ich nicht noch zB räumlich getrennte Backups anlegen. Für den Katastrophenfall kann ich allerhöchstens sporadisch die wichtigsten Daten auf eine Extra-Platte kopieren, die dann wirklich räumlich getrennt wird. Bei der Datensicherung ist der Phantasie keine Grenze gesetzt
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Agrajag14.07.0809:34
lautsprecher
Das mit den Zugriffszeiten verstehe ich nicht. Bei einem RAID mit 3 Platten (von denen zwei mit Daten befüllt sind), sollten die Daten parallel auf beide Platten geschrieben und gelesen werden. Ich hatte mal ein Software-RAID, bei dem es zu dramatischen Performanceverbesserungen gekommen ist.
Das ist eigentlich ganz einfach. Man muss nur wissen, daß es bei Platten im wesentlichen *zwei* wichtige Werte gibt. Einmal die Datenrate, die Beschreibt, wie viele Daten pro Sekunde gelesen/geschrieben werden können.

Dann gibt es noch die Zugriffszeit, ein IMHO viel zu stark unterschätzter Wert. Dieser Wert sagt aus, wie lange es dauert, bis Daten geliefert werden können. Dieser Wert hat um so mehr Bedeutung, je mehr gleichzeitig auf der Platte passieren soll (vom OS passiert von Haus aus schon viel parallel). Einen sehr großen Einfluß auf die Zugriffszeit hat z.B. die Drehzahl, weshalb Platten mit höherer Drehzahl grundsätzlich schnellere Zugriffszeiten haben.

Ein Beispiel aus meiner Praxis: Ich hatte bis zu meinem MBP ausschliesslich SCSI-Platten (10000rpm) als Systemplatten (Daten auf ATA). Die schnelleren Zugriffszeiten waren *deutlich* zu spüren. Wo eine (S)ATA-Platte schon in Bedrängnis kommt (massive Kopfbewegungen, aber niedrige Datenraten), spult eine selbst 5-6 Jahre ältere SCSI-Platte noch locker ihr Programm ab. Obwohl meine SCSI-Platte langsamer (Datenrate) war, als meine damalige Samsung-ATA, war die SCSI unter dem Strich beim realen Arbeiten signifikant schneller. Soviel machen schnelle Zugriffszeiten aus (deswegen liegen SCSI/SAS-Platten auch schon seit Jahren bei 15000rpm).

Bei einem RAID gewinnst du zwar im allgemeinen an Datenrate, verlierst aber u.U. an Zugriffszeit.

Aber wie gesagt: Meine Infos bzgl. RAID und Zugriffszeit sind auf jeden Fall überprüfenswert, falls es relevant für dich ist.
Bei der Datensicherung ist der Phantasie keine Grenze gesetzt
Die Frage ist nicht, ob man paranoisch ist, sonder ob man paranoisch genug ist.
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Agrajag14.07.0809:40
Nachtrag zur Zugriffszeit: Genau diese Zugriffszeit ist ja die enorme Stärke der SSDs. Dadurch, daß sie keine mechanischen Teile mehr hat, fallen die Zeitverluste bei der Kopfpositionierung und die Latenzzeit weg. (Latenzzeit: die Zeit, die man warten muss, bis der richtige Sektor unter den Köpfen lang läuft.)
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lautsprecher14.07.0810:18
Ich habe ein wenig gesurft und gelesen, dass RAID5 langsamer im Schreibzugriff ist (wegen extra Schreibvorgang der Partitionstabellen), aber im Lesezugriff schneller ist.
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jogoto14.07.0810:50
alpha
Das RAID-5 klappt wunderbar in dieser Konfiguration. Es gibt nicht das Festplattendienstprogramm sondern das RAID-Dienstprogramm. Diese Software startet automatisch beim ersten Start des MacPro mit Raid-Karte.
Eben, es ging aber um ein Software-Raid und da ist doch immer noch das Festplattendienstprogramm zuständig, oder?

Ansonsten:
670,- Euro sind beim Kauf eines Mac Pro und vier 1GB Platten wirklich nicht mehr die Welt.
Raid 5 läuft insgesamt schneller als kein Raid und bietet dabei noch Sicherheit. Das System außen vor zu lassen macht kein Sinn, da der einzige Sinn eines Raid 5 ist, weiterarbeiten zu können. Ohne System und Programme geht das schlecht. Geht es nur darum die Daten sicher zu haben, ist ein Raid, wie schon geschrieben wurde, nicht das geeignete Mittel und Raid 5 schon gar nicht.
Übrigens, mit 4 Platten an der Hardware-Raid-Karte geht schon Raid 10, was dann die oben beschriebenen Nachteile nicht mehr hat.
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derondi
derondi14.07.0811:01
lautsprecher:
Ich würde dir für dein Vorhaben den Drobo empfehlen. Der ist quasi ein externes RAID, nur als Sorglos-System ausgelegt. Ist z.B. die Kapazitätsgrenze erreicht kann man einfach eine Platte austauschen, während man ein echtes RAID neu aufsetzen müsste. Einfach RAID Mac-like!


Für Aperture ist mir die Geschwindigkeit auch mehr ausreichend schnell, in der neuen Fassung hat der auch FW800 und der Controller hat noch einiges zugelegt. Mehr Infos findest du unter oder in meinem Test in der Mac-Rewind, afair war es Ausgabe 93.

Also mein Setup sähe so aus:
Zum sparen intern eine TB-Platte, mit System und Kram, und (für wegen der höheren Arbeitsgeschwindigkeit) zwei TB-Platten als stripped (Software-)RAID. Extern ein Drobo für TimeMachine/richtiges Backup.

Wenn Datensicherheit höchste Priorität hätte, wären es zwei Drobo extern - einer mit Live-Daten, einer als Backup, und zwei mirrored Platten intern fürs System. Kostet was mehr, aber mehr Sicherheit geht nur noch durch einen redundanten Zweit-Rechner..
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lautsprecher14.07.0812:58
derondi
Für Aperture ist mir die Geschwindigkeit auch mehr ausreichend schnell, in der neuen Fassung hat der auch FW800 und der Controller hat noch einiges zugelegt.

Also da kann ich aus Erfahrung widersprechen. Zurzeit habe ich bei meinem (noch) iMac die Aperture Library auf der internen Festplatte und meine Bilder auf einem externen 1TB MyBook von WD. Das MyBook ist so konfiguriert, dass er die Daten über beide verbauten Platten striped. Es ist per FW800 an den iMac angeschlossen. Und doch dauert es inzwischen recht lange, bis Aperture das Originalbild geladen hat. (ein zweites MyBook sorgt für das Backup)

Dein Vorschlag mit dem DROBO klingt sehr interessant. Ich denke, dass ich es so machen werde.

1. Laufwerk: Systemplatte (300GB) + 700GB Datenpartition für Aperture Library

2.-4. Laufwerk: Software RAID (Striping)

und dann ein DROBO. Da kann ich zunächst alle Platten verbauen, die ich in meinen MyBooks habe. Bei Bedarf kann ich die dann gegen größere tauschen und später ein zweites Drobo daneben stellen, sofern Bedarf besteht. Damit sollte ich die Themen "Performance" und "Sicherheit" abgedeckt und weniger Geld investiert haben. Gibt es einen Denkfehler?

Danke für den Tipp!
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lautsprecher14.07.0812:59
Nachtrag: allerdings werde ich mit dem Drobo warten, bis die neue Generation mit FW800 lieferbar ist.
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derondi
derondi14.07.0813:15
Gerne.

Einen klitzekleinen Denkfehler hast du: Striping funktioniert nur bei einer gerade Zahl an Platten. Also 2.-3. Laufwerk statt 2.-4.

Die "neuen" Drobos kannst du bei cyberport.de schon vorbestellen. Ist afaik auch der General-Importeur für DE.
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jogoto14.07.0814:38
lautsprecher
Gibt es einen Denkfehler?
Klingt gut, bis auf den Einwand von derondi.
Ich frage mich gerade nur wieder, warum, wenn Du intern auf Geschwindigkeit aus bist und Datensicherheit (-ung) extern erledigst, Du das System nicht in das interne Raid aufnimmst. Oder nimm die verbaute Platte als System und schon hast Du 2 Platten schon für das DROBO übrig.
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derondi
derondi14.07.0815:03
Hat er doch gesagt. Zugriffszeiten sind massisch extrem wischtisch.
Also will er parallele Zugriffe auf ein und das selbe Laufwerk minimieren.
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jogoto14.07.0815:08
derondi
Also will er parallele Zugriffe auf ein und das selbe Laufwerk minimieren.
Kann sein, dass ich jetzt auf dem Schlauch stehe, aber zwei Partitionen ohne Raid (stripping) sind dazu nicht gerade der beste Weg, oder?
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lautsprecher14.07.0815:26
jogoto
Klingt gut, bis auf den Einwand von derondi.
Ich frage mich gerade nur wieder, warum, wenn Du intern auf Geschwindigkeit aus bist und Datensicherheit (-ung) extern erledigst, Du das System nicht in das interne Raid aufnimmst. Oder nimm die verbaute Platte als System und schon hast Du 2 Platten schon für das DROBO übrig.
Ganz einfach: ich halte Zurzeit ca. 1TB an Daten. Wenn ich jetzt 2 TB an Plattenplatz zusammenfasse, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ich auch hier wieder an die Grenze stoße. Und zu dem Zeitpunkt habe ich bei vollen 2TB wahrscheinlich keine Lust, alles wieder neu zu konfigurieren. Bis ich an eine 3TB-Grenze stoße, wird es deutlich länger dauern. Bis dahin ist der nächste Rechner fällig

So als Größenordnung: bei meiner letzten Reise habe ich 120GB an Bildern mitgebracht. Und da waren es eine Mixtur aus 8 Megaixeln (ca 2/3 der Bilder) und 13 Megapixeln (ca 1/3). Davon ausgehend, dass ich bei der nächsten Reise wieder entsprechend viel fotografiere, allerdings dann 10 bzw 21MP-Bilder schieße, wird der Plattenbedarf um einiges steigen.

Ich gebe dir insofern Recht, dass ich dann immer noch die nächsten 2*1TB in den Rechner stecken kann und das DROBO entsprechend erweitere.


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derondi
derondi14.07.0815:44
jogoto:
ja, stehst du.

Striping ist RAID-0 - also zwei Platten zusammengefasst zu einer, womit sich theoretisch die Lese- wie die Schreibgeschwindigkeiten addieren.

lautsprecher:
Striping geht aber nur mit einer geraden Zahl an HDDs. Also entweder 2x1TB oder 4x1TB oder 6x1TB.
Drei 1TB-Platten zusammenfassen als RAID-0 geht nicht!
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MacRabbitPro14.07.0815:49
derondi
Gerne.

Einen klitzekleinen Denkfehler hast du: Striping funktioniert nur bei einer gerade Zahl an Platten. Also 2.-3. Laufwerk statt 2.-4.

Die "neuen" Drobos kannst du bei cyberport.de schon vorbestellen. Ist afaik auch der General-Importeur für DE.

Kann es sein dass Du "Striping" mit "Mirroring" verwechelst?
Ich habe nämlich komischerweise 3 Platten im Mac Pro als Stripe-set konfiguriert...
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derondi
derondi14.07.0815:50
jogoto:
Sorry, jetzt stand ich kurz ebenso auf dem Schlauch.
Gemeint ist ein RAID-0 Set aus zwei Platten als Arbeitsvolume und eine dritte (oder besser erste) Platte für das System. Die Theorie dahinter ist, dass das System gemütlich auf der eigenen Platte arbeitet während Aperture auf dem RAID ungestört werkelt.

Ein Ansatz, den ich nicht unbedingt als notwendig erachte..
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MacRabbitPro14.07.0815:50
derondi
jogoto:
ja, stehst du.

Striping ist RAID-0 - also zwei Platten zusammengefasst zu einer, womit sich theoretisch die Lese- wie die Schreibgeschwindigkeiten addieren.

lautsprecher:
Striping geht aber nur mit einer geraden Zahl an HDDs. Also entweder 2x1TB oder 4x1TB oder 6x1TB.
Drei 1TB-Platten zusammenfassen als RAID-0 geht nicht!

Das ist schlichtweg FALSCH!
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derondi
derondi14.07.0815:55
MacRabbitPro
derondi
Gerne.

Einen klitzekleinen Denkfehler hast du: Striping funktioniert nur bei einer gerade Zahl an Platten. Also 2.-3. Laufwerk statt 2.-4.

Die "neuen" Drobos kannst du bei cyberport.de schon vorbestellen. Ist afaik auch der General-Importeur für DE.

Kann es sein dass Du "Striping" mit "Mirroring" verwechelst?
Ich habe nämlich komischerweise 3 Platten im Mac Pro als Stripe-set konfiguriert...
Nee, verwechseln tu ich das nicht (siehe Link).
Kann aber sein (bzw. wird dann so sein), dass das Festplatten-Dienstprogramm dann doch mit ungeraden Anzahlen klar kommt (weil eh alles in Software abgebildet wird). Aus der klassischen RAID-Definition kenne ich das allerdings nicht.
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MacRabbitPro14.07.0816:04
derondi
MacRabbitPro
derondi
Gerne.

Einen klitzekleinen Denkfehler hast du: Striping funktioniert nur bei einer gerade Zahl an Platten. Also 2.-3. Laufwerk statt 2.-4.

Die "neuen" Drobos kannst du bei cyberport.de schon vorbestellen. Ist afaik auch der General-Importeur für DE.

Kann es sein dass Du "Striping" mit "Mirroring" verwechelst?
Ich habe nämlich komischerweise 3 Platten im Mac Pro als Stripe-set konfiguriert...
Nee, verwechseln tu ich das nicht (siehe Link).
Kann aber sein (bzw. wird dann so sein), dass das Festplatten-Dienstprogramm dann doch mit ungeraden Anzahlen klar kommt (weil eh alles in Software abgebildet wird). Aus der klassischen RAID-Definition kenne ich das allerdings nicht.

Zitat Wikipedia:
Die Ausfallwahrscheinlichkeit eines RAID0 aus n Festplatten in einem bestimmten Zeitraum beträgt 1 − (1 − p)n. Das gilt nur unter der Annahme, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit p einer Festplatte statistisch unabhängig von den übrigen Festplatten ist. Herleitung: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Festplatte nicht ausfällt, ist (1 − p). Die Wahrscheinlichkeit, dass alle n Festplatten nicht ausfallen, ist (1 − p)n. Die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eine Festplatte ausfällt und damit der RAID0-Verbund ausfällt, ist dann 1 − (1 − p)n.

Da selbst in der Formel zu Berechnung der Ausfallwahrscheinlichkeit von n-Platten die Rede ist würde ich sagen, dass selbst die "klassische RAID-Definition" von RAID 0 von der Möglichkeit vor mehr als 2 Platten ausgeht.
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