Hallo Forum,

diesmal hab ich eine Frage bezüglich Kaufentscheidungshilfe zwischen 2 Kameras – eine von beiden soll es in den kommenden Tagen werden, da ich sie auf einen längeren Trip in den hohen Norden mitnehmen möchte. Eins gleich vorweg: Ich will aus verschiedenen Gründen keine DSLR-Kamera.

Ich schwanke also momentan zwischen der PANASONIC LUMIX FZ-18 http://www.letsgodigital.org/de/panasonic_lumix_dmc_fz18/review.html
und der CANON PowerShot G9 http://www.letsgodigital.org/de/canon_powershot_g9/review.html

Mir ist klar, dass diese nicht _direkt_ miteinander vergleichbar sind, da die eine "Superzoom"-Bridge-Format und die andere "Superkompakt" ist. Vielleicht hilft es aber, wenn ich kurz beschreibe, was mir persönlich wichtig ist:

- Handliches, einigermaßen robustes und gut transportierbares Gerät.
- Benutzerfreundlichkeit. (Soft- & Hardwareseitig)
- Knackige Bildqualität bei möglichst natürlicher Farbwiedergabe.
- Guter Zoom (Ohne Zubehör)
- Brauchbarer Automatik-Modus plus gleichzeitig manuell einstellbare Freiheit.

Ich will das Ding nicht permanent bei allen Gelegenheiten dabei haben, soll also keine reine Alltags-Knipse werden. Allerdings bin ich auch kein angehender (leidenschaftlicher) Fotograf (zumindest nicht bisher ) und möchte demnach mit der Kamera auch hie und da einfach mal "gute" Bilder schiessen. Bin öfter mit Kollegen mit dem MTB in den Bergen – da lassen sich mit schnellen Verschlusszeiten oft eindrucksvolle Bilder schiessen. Für solche Zwecke sollte sie u.a. also geeignet sein. Aber ich würde auf der anderen Seite der "Einsatzskala" auch mich gerne mal an HDR-Aufnahmen versuchen. Also auch hier sollte das Teil nicht gänzlich versagen.

Mir ist klar, dass bei dem Thema viel persönliche Vorlieben etc. eine Rolle spielen – aber vielleicht kann ja der eine oder andere (sonorman?) Erfahrungen oder generelle Infos posten – zumal ich mich mit den Daten der Kameras nur mittelmäßig gut auskenne.

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Und dann noch eine rein technische Frage:
Auch hier vorweg – ich weiß, dass MegaPixel über 6, bzw. 8 keine große Rolle mehr spielen – meinetwegen reichen 6. Aber: Die Panasonic hat 8 MP bei einem Chip mit er Größe 1/2,5". Die Canon hat 12 MP bei einem 1/1,75"er-Chip. Jetzt meine Frage:
Wird durch die größere MP-Anzahl der Chipgrößen-Vorteil der Canon wieder getilgt? Oder ist größerer Chip IMMER besser, egal welche MP das Gerät hat? (Weil man z.B. auch mit 8MP auf den größeren Chip "drauffotografieren" kann?)

Wäre dankbar für – wie immer – konstruktive Meinungen! Danke vorab.

Gruß,

Max

Es kommt auf die Größes des einzelnen Pixels an, je größer, umso mehr Lichtausbeute.
Also Fläche/Pixelanzahl= Pixelgröße.
Wenn Du auf einem 12 MP-Chip nur 8 MP verwendest, dann liegen einfach 4 MP brach, es wird nicht auf 12 MP aufgenommen und auf 8 MP runterskaliert... Das sähe nämlich noch schlechter aus...

PS: Die Panasonix Lumix TZ-3 ist klasse, 7 MP, 10x Zoom mit optischem Stabilisator !

Hier noch ein Testbericht:

alfrank: aha? ich hab zu eine 8mpx knipse, und platz auf dem speicher ist genug ... sollte ich lieber mit vollem 8mpx aufnehmen anstatt immer nur die 3mpx einstellung zu nutzen weil bei der 3er einstellung eh 5mio pixel schlechtweg weginterpoliert werden?

chill: Ja, würde ich schon sagen...
Die einzig sinnvolle Format-Begrenzung ist das Einstellen auf 3:2 Bildformat, wenn man die Bilder drucken/entwickeln lassen will. Da bewirkt das normale Computer-Bildformat von 4:3 nämlich sonst, daß oben und unten Bildinformationen verloren gehen.

Entweder werden sie weginterpoliert oder wirklich einfach nicht genutzt, je nach Kamera und evtl. Einstellung...

Okay, okay ... das sind schonmal ein paar gute Infos – hilft mir aber noch nicht sehr viel weiter bei der Entscheidung.

@ alfrank: Das heißt, besser ist IMMER größerer Chip, egal, wieviel MP die Kamera hat? Oder anders? (Zur Erinnerung, meine Frage lautete: Ist eine Kamera mit kleinerem Chip und weniger MP genauso leistungsfähig wie eine Kamera mit größerem Chip und mehr MP? Oder ist der Chip unabhängig von den MP?)

Der Max

Lies einfach mal folgenden Artikel...



Die Canon Ixus 860 IS hat als beste Kompakte abgeschnitten... in der Zeitung war folgende Rangliste abgedruckt...:

1. Canon Ixus 860 IS
2. Canon Ixus 960 IS
3. Canon A720 IS
4. Panasonic DMC-FX100
5. Fujifilm F50 FD
6. Nikon Coolpix P5 100
7. Olympus 820
8. Panasonic DMC-FX 33
9. Casio EX-S 880
10. Samsung L 83T
11. Sony DSC-T 200
12. Sony DSC-T 70
13. Casio EX-V8
14. Fujifilm Z 10 FD
15. Olympus FE-300

Ziemlich einfach Rechnung, denn - wie hier schon gesagt wurde - auf die Fläche eines Pixels kommt es an.

Und man kann die Frage eindeutig beantworten.

Im speziellen Fall:
Die Fläche des 1/1,75"-Sensors ist ziemlich genau doppelt so groß wie die des 1/2,5"-Sensors. Der größere Sensor müsste also schon 16 MPixel haben, um gleich wenig Licht abzubekommen wie der kleinere. Da er nur 12 MPixel hat, ist er lichtempfindlicher und daher klar vorzuziehen, da er gleichzeitig auch noch höher auflöäst (falls die Optik da halbwegs einen Unterschied zulässt).

Als Faustregel kann man sagen, dass ein größerer Chip besser ist, denn meistens stimmt das. Aber rein technisch gesehen ist das natürlich zu pauschal.alfrank hat es in seinem ersten Kommentar schon gesagt: Es kommt auf die Pixelgröße an.
Aber natürlich stehen Chipgröße (Fläche) und Anzahl der Pixel, die darauf untergebracht sind in Beziehung zur Pixelgröße.

Ganz einfach:

> Mehr Pixel (Photodioden) auf gleicher Fläche = kleinere Pixel.
> Kleinere Pixel = weniger Licht pro Pixel.
> Weniger Licht pro Pixel = geringerer Signal-/Rauschabstand
> Geringerer Signal-/Rauschabstand = mehr Bildrauschen und andere Probleme.

Aaaha, verstehe. Sehr aufschlussreich, danke!
Im meinem konkreten Fall heißt das, rein CHIP-technisch wäre die Powershot der Lumix vorzuziehen? Weil zwar mehr, aber dennoch nicht doppelt soviel mehr Pixel bei doppelter Chipgröße?

Und was sind Eure Meinungen bezüglich meiner Kamera-Frage?

Ich kenne die exakte Pixelgröße der beiden Kameras nicht, aber ja, die Canon kann in diesem Fall ihre höhere Auflösung damit ausgleichen, dass der Chip deutlich größer ist und somit auch größere Pixel erlaubt, als hätte sie 12 MP auf der Chipfläche der Panasonic.

Allerdings spielen da auch noch andere Faktoren eine Rolle, weshalb man auch bei genau bekannter Pixelgröße nicht 100% sicher sagen kann, welche bessere Ergebnisse liefert. Da kommt noch die Analog/Digital-Wandlung ins Spiel, die anschließende Signalverarbeitung, die Softwarestrategie zur Bildaufbereitung u.s.w.

Panasonic hatte bis jetzt in Sachen Rauschen immer erhebliche Defizite gegenüber anderen Anbietern. Das ist zwar inzwischen besser geworden, aber noch nicht ganz aus der Welt. Es ist also am ehesten ratsam, sich im Web ein paar kompetente Testberichte zu den in Frage kommenden Modellen durchzulesen.

Was Deine Kamera-Frage angeht, gibst Du leider ein paar Anforderungen an, die sich gegenseitig im Weg stehen. Einerseits willst Du Dich nicht zu tief mit der Materie befassen, sondern einfach gute Bilder schießen, andererseits soll die Kamera aber auch bestimmte Möglichkeiten bieten, wie schnelle Verschlusszeiten etc. Das ist der Beschreibung nach zu urteilen nicht ganz leicht unter einen Hut zu bringen. Allerdings würde ich von den genannten in Frage kommenden Modellen wohl die Canon wählen, denn die G9 ist ein Modell, dass sich an Fotografen wendet, die einerseits den Komfort einer Kompakten haben wollen, andererseits aber auch ein paar "Profi"-Features benötigen. Zudem hat sie ein sehr schönes robustes Gehäuse, einen Durchsichtsucher und einen Blitzschuh. Das die Panasonic hingegen die Form einer Bridge-Kamera bietet ist technisch kein Vorteil, bringt höchstens etwas mehr Griff-Komfort.

Hier gibt es einen ausführlichen Test der G9 @@

Und hier der FZ18 @@

Ich will dann auch mal einen Tipp in den Raum werfen. Die Fuji FinePix S5700. Die hat überall gut abgeschnitten, entspricht deinen Kriterien und kostet auch nicht die Welt.

@ sonorman: Vielen Dank für Dein ausführliches Statement.
Rein "innereientechnisch" würde ich auch sofort und ohne Zögern zur Canon greifen. Auch was das Gehäuse und den Insgesamt-Eindruck, sowie diverse Testbilder betrifft. Wäre da nicht die Zoom-Sache, der Weitwinkel und die "Griffigkeit" der Lumix. (Ich glaube, dass unorthodoxe Perspektiven etc. mit der Lumix besser zu "handlen" sind, im wahrsten Sinne.)
Was ich nicht ganz nachvollziehen kann in Deinem Text: Du schreibst die G9 wendet sich ob ihrer Einstellungsmöglichkeiten an Fotografen. Die Lumix steht der Canon in punkto Einstellungsmöglichkeiten, was ich so sehe, aber in nichts, oder nur wenig nach. Oder meintest Du etwas anderes? (Blitzschuh, hoffe ich, werd ich nicht brauchen.)

Die Test auf dpreview hab ich inzwischen auch schon das x-te mal durchgelesen, aber danke trotzdem ...

Als Gute Nacht Lektüre zum Thema Pixelwahn:

Der MaxDas ist gut möglich.

Hab's mir nicht im Detail angesehen, aber kann gut sein, dass die Panasonic von den Funktionen her in nichts nachsteht. Dann ist es natürlich nur eine Frage der für Dich wichtigen Kriterien. Du musst abwägen, was Dir wichtiger ist. Dabei kann Dir leider keiner helfen.

• Lieber etwas bessere Bildqualität, oder etwas mehr Weitwinkel?
• Lieber ein kompakteres Gehäuse, oder lieber ein griffigeres Gehäuse?
• Lieber mehr Zoom, oder lieber bessere optische Abbildungsleistung?
u.s.w.

Um es noch ein wenig schwieriger zu gestalten, gibt es da ja auch noch andere Alternativen. Die von Tommy genannte Fuji soll ja auch recht beliebt sein.

TWO-In-ONE, ganz frische Werbung von den Blöden:

Ja, die Fuji ist echt nicht schlecht, hat aber wie eigentlich alle Kompakt- und Bridgekamera schwächen bei schlechten Lichtverhältnissen, da liefern echt nur die DSLR für mich brauchbare Ergebnisse.

Ich weiß selbst wie schwer die Wahl da ist, suche ja auch schon länger nach einer DSLR und kann mich nicht so recht entscheiden. Die Canon 450D finde ich z.b. nicht schlecht...ist mir aber persönlich schon ne Ecke zu teuer. Bisher war ich immer Richtung Nikon (D40, D60). Diese Wiederrum sind mir dann aber wieder etwas zu spartanisch ausgestattet.

Meiner Momentaner Favorit ist die Sony A300. Werde ich demnächst mal begrabbeln gehen^^.

Ich selber habe die Lumix FZ-50, die krankt an dem gleichen Problem wie die FZ-18 auch, und das sind eideutig Aufnahmen bei Dunkelheit. Durch den kleinen Sensor sind die halt weniger lichtempfindlich und daran läßt sich bis auf Einsatzes eines Blitzlichts nichts ändern. Nun gibt es diverse Argumentationsketten:

Man muß nicht mit der Bildbearbeitung immer 100% reinzoomen um jedes Bildrauschen zu entdecken, weil man es gedruckt normalerweise auch nicht sieht. Das ist soweit korrekt. Als Gegenargument wird angeführt, daß wenn ich nicht ins Bild kriechen soll, mir die vielen Pixel auch nichts nützen, weil es dann gleich weniger Pixel besser getan hätten. Auch das ist soweit völlig richtig. Und so spaltet sich das Lager lustig in Richtung und DSLR und Superzoom.

Die FZ-18 wird meines Wissens gar nicht mehr hergestellt und dürfte so für relativ kleines Geld zu haben sein. Vom Handling und von der Bildqualität ist sie (gemessen an ihrem recht kleinem Sensor) garantiert keine schlechte Kamera, man sollte halt nur wissen wo da Schluß ist, und das sind miese Lichtbedingungen. Wenn ich weiß, daß ich mit meiner FZ-50 in solche Situationen kommen könnte, dann nehme ich gleich mein Stativ gleich mit, das erlaubt höhere Belichtungszeiten.

Vielleicht gehst du ja auch folgenden Weg: du nimmst die FZ-18 (oder etwas in der Richtung) und kannst sie immer mitnehmen, ohne Objektive schleppen zu müssen. Das Teil ist robust, hat ne gute Optik und man kann alles von Hand einstellen. Sollte sie deinen Ansprüchen nicht reichen, kannst du immer noch auf DSLR aufsteigen (das wird dann sowieso teuer, wenn die Wechselobjektive auch noch was taugen sollen).

Ich weiß nur eins, wenn meine FZ-50 ersetzt werden muß (hoffentlich erst in vielen Jahren), dann kaufe ich mir eine DSLR. Und ich weiß auch, daß ich keinesfalls auf den Zoombereich meiner Cam verzichten will - und ich rieche gradezu, wie meine Geldbörse sich grade in die letzte Ecke verkriecht und vor Angst anfängt zu bibbern.

Ganz kurz nur: Ich will keine SLR wegen kein Video, zu groß, zu teuer, zu umständlich für Schnellschüsse.

Die Fuji schneidet im Vergleich zur Panasonic meistens schlechter ab, hab da auch schon einiges gelesen – also wenn Bridge, dann die Lumix. Aber danke für den Tipp.

@ sonorman:Grundsätzlich sind mir bessere Bildergebnisse wichtiger. Da ich aber nur wenig bis keine Ahnung von all dem Linsengedöns habe – was denkst Du: Kann ich den Tele- und Weitwinkelvorteil der Lumix mit diesen Teilen hier auf der G9 wettmachen?

http://www.amazon.de/Canon-TC-DC-Tele-Konverter-für-PowerShot/dp/B000IOM4Z2/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1213287341&sr=8-3

und

http://www.amazon.de/Canon-WC-DC-Weitwinkel-Konverter-für-PowerShot/dp/B000IOM4ZC/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1213287418&sr=8-1

Oder ist von solchem "Zubehör" für Kompakte eher generell abzuraten? (Ausserdem will ich ja auch ne Kompakte, um dieses Zubehör eben NICHT rumschleppen zu müssen ... aber trotzdem mal angedacht.)

@ Brandy:

Cool, danke für Deine Infos. Das klingt alles recht gut – hab mir die FZ-50 damals auch angesehen. War allerdings noch zu früh damals. Also was das mit den Lichtverhältnissen angeht: Ich habe nicht vor, die Kamera in diverse Clubs oder Nachtaktivitäten mit einzubeziehen. Haupteinsatzzeit dürfte wohl bei Tageslicht sein. Dennoch: Wenn ich mal ein HDR-Experiment starten möchte, klar, dann mit Stativ, dann sollte mir das Rauschen der Cam nicht das Bild versauen. Was denkst Du zu diesem Punkt?

Da ich selbst eher ein strenger Verfechter der reinen DSLR-Lehre bin ( ), habe ich nicht viel Erfahrungen mit Vorsatzlinsen an Kompaktkameras. Die Kompaktmodelle, mit denen ich in die digitale Fotografie eingestiegen bin, habe ich nie mit solchen Linsen ausprobiert. Soviel ich gehört habe, sind solche Vorsatzlinsen aber kein schlechter Kompromiss.

Ich habe mit HDR auch experimentiert und es funktioniert soweit wunderbar. Nur muß man aufpassen, keine sich bewegenden Objekte zu erwischen. Das gilt auch für Spiegelreflex, aber die sind in der Serienaufnahme schneller und diesbezüglich unempfindlicher, aber es klappt wunderbar soweit. Auf dem Stativ wirst du sowieso mit der kleinstmöglichen ISO-Zahl belichten, da rauscht dann auch (fast) nichts mehr - etwas rauscht auch jede Spiegelreflex, das ist ganz normal.

Die FZ-50 hat übrigens einen exzellenten Bildstabilisator, der höhere Belichtungszeiten (vor allem aus der Hand) gegenüber der FZ-18 erlaubt. (Gegenargument aus dem DSLR-Lager: hätte sie nen größeren Sensor, bräuchte sie keinen Stabi )

Zu HDR:

1. Das ist out.
2. Wenn Du sowieso mit Stativ arbeitest, kannst Du auch eine niedrige ISO einstellen, so dass Rauschen kein allzu großes Problem sein sollte.

Sonormann

Ich mag meinen 20x-Zoom - und weiß du was ich noch mehr mag? Meine 1,7x-Vorsatzlinse. Das ist mal endlich ein Zoom.

Hier ein Test-HDR: Voll in die Wintersonne geflext, da wird jedem Fotografen schlecht, aber man will ja wissen, was geht.

Brandy
Mal ehrlich: Findest Du das Ergebnis gut?

Hier ein Bild direkt in die Sonne fotografiert (nur leicht vom Rauch gedämpft), aber kein HDR. Einfach nur RAW in Lightroom entwickelt.

Als gut kann ich es nur insofern ansehen, als das der Dynamikumfang meiner Cam bei weitem überschitten war. Ich kann also, wenn ich möchte, mit HDR noch was aus meinem kleinem Equipment rausholen, ohne das ich es drauf anlege, ein künstlich wirkendes HDR zu erstellen. Ich benutze HDR auch nur, um es meinen Augen anzupassen, keine absaufenden Schatten, kein weißer Himmel. Wenn es sich vermeiden läßt, dann nehme ich lieber erst gar nichts auf. Aber wenn ich HDR als Werkzeug verwenden kann, dann mache ich gerne Gebrauch davon. Und ich brauch dir ja nicht zu erzählen, wie schnell die Schatten bei den Kompakten absaufen, oder der Himmel in schönstem Weiß strahlt. Wenn es reicht in der RAW-Entwicklung gegenzusteuern, belasse ich es dabei. Freut mich, daß deine Cam sowas bereitwillig mitmacht.

Um es vorwegzunehmen, ich hab keine Ahnung vom fotografieren.
Habe aber seit kurzem die ihr schon erwähnte TZ3 und bin sehr zufrieden damit.
Habe mit der Auto-Bracket Funktion mal herumgespielt und ein HDR Bild gemacht.
Ergebnis kann man hier sehen:
Ist mein erstes und war auch nur mal ein Versuch.

Die TZ-3 ist mir dann wieder ein Stück weit zu kompakt. Sowas in der Art, nur schon deutlich älter, hab ich schon in Gebrauch. Aber ebenfalls danke.

@ sonorman & Brandy:
Also was ich jetzt persönlich mit HDR meine, ist schon eher diese Richtung hier:



Sprich: Hyperrealistische Farben – nur des Experiments wegen. Ob es out oder in ist, sei dabei mal dahingestellt – ich möcht nur, dass ich mit meiner zukünftigen Cam dazu in der Lage bin.

Ich denke schon, daß du sowas erschaffen kannst. Wie weit jeder mit seinen Aufnahmen geht, liegt in seinem eigenem Ermessen. HDR ist ja eigentlich nur eine "Dynamikkompression". Korrigiere mich jemand, wenn ich falsch liege, aber man unterteilt den Dynamikumfang des Auges in 12 Stufen, d.h. Details in den Schatten noch wahrnehmbar, Helligkeit blendet nicht. Bei Bedarf paßt sich das Auge auch noch dynamisch an. Kompaktknipsen haben meist einen Dynamikbereich von 6 Stufen, gute SLR von 8-9. Jetzt komprimieren wir die Dynamik halt zusammen, daß sie auf einen normalen Monitor paßt (HDR-Monitore sind eh enbezahlbar) und erfreuen uns halt des Ergebnisses. Und jeder kann nun selber entscheiden, wie weit er gehen möchte. Im Prinzip sollte das mit jeder Kamera und Übung funktionieren.

Mein Problem mit HDR ist, dass es wirklich nur seeehr selten zu brauchbaren Ergebnissen führt und dass allein der Ausdruck schon Augenwischerei ist. Was umgangssprachlich meistens HDR (High Dynamic Range) oder DRI (Dynamik Range Increase) genannt wird, ist im Ergebnis das genaue Gegenteil, nämlich Dynamikkompression!

Man produziert zwar zuerst aus mehreren Aufnahmen ein Bild mit höherem Dynamikumfang, aber nur, um es anschließend so im Dynamikumfang zu beschneiden, dass am Ende kaum dunkle und kaum richtig helle Bereiche übrig sind. Im Radio macht man das selbe mit der Musik. Die wird künstlich im Dynamikumfang begrenzt, damit es im Auto immer schön gleichmäßig laut klingt. (sick) Bei Bildern sehen die Ergebnisse dann fast immer so aus, als wäre ein Papierbild versehentlich in der Hosentasche mitgewaschen worden.

Ich habe bis jetzt wirklich nur gaaaaanz wenige wirklich gelungene HDR-Arbeiten gesehen. Die meisten sehen einfach sch… aus. Ein Bild braucht Kontrast. Und den gibt's nun mal nicht, wenn man den Dynamikbereich künstlich auf die mittleren Helligkeitstöne beschränkt. Um wirklich gute Ergebnisse zu erzielen, braucht man schon eine ganze Menge Erfahrung und auch eine gute Kamera, denn HDR ist nicht geeignet um Defizite der Kamera zu kompensieren. Die wenigen guten HDR(DRI-Aufnahmen, die ich bisher gesehen habe, wurden allesamt mit SLRs erzeugt.

Aber okay, das letzte was ich will, ist Neueinsteiger vom Experimentieren abhalten.
Ich wünsche viel Erfolg!

Right.

Lumix oder G9?

Idee: Kauf beide und wenn Du Dir socher bist, welche Dir besser gefällt, vertickst Du die weniger gute als fast neu mit wenig Verlust.

Spitzenidee!
Nur irgendwie... da ist doch ein Haken... hmmmm....

Ich werd mich wohl die kommenden Tage entscheiden müssen.
Also jedenfalls "Danke" an alle hier...