Hi Leute,

nachdem ich gestern schon einiges zum Thema Bilder im Web und PNG klären konnte, stehe ich heute vor einer anderen Überlegung:

Da das PNG Format einen transparenten Hintergrund erlaubt und dazu noch wesentlich platzsparender ist, als z. B. PSD (bei dennoch sehr hoher Qualität), kam ich auf die Idee, meine Freigestellten Bilder für die Weiterverarbeitung in InDesign eben als PNG statt PSD abzuspeichern. Somit könnte ich die Dateigrößen auf ein viertel bis ein fünftel reduzieren.
Leider unterstützt PNG aber offensichtlich kein CMYK.

Nun die eigentliche Frage: Welches Format könnte man sonst benutzen, um freigestellte Bilder mit transparentem Hintergrund zu archivieren, die sich auch 1:1 in InDesign übernehmen lassen?

Die Originale bekomme ich meistens als sehr große EPS Dateien mit Pfaden zum freistellen. Diese sind aber meist unnötig groß (z. T. weit über 100MB), weshalb ich sie in JPG's mit Pfaden und schwacher Komprimierung konvertiere. Diese JPG's kann ich aber nicht in ID übernehmen, da ich damit keinen transparenten Hintergrund habe. Bislang habe ich mir dafür eben PSD's angelegt, aber die sind ja auch nicht gerade platzsparend.

Moin,

ist die Qualität in ID nicht wichtiger als die Dateigröße der eingebundenen Bilder???

Üblich in ID sind doch PSD, TIF, etc.... und fürs Web JPG, GIF, ...

Schau mal hier, da stehen Vor- und Nachteile der Formate:

Wichtig in ID bzw. für Druck allgemein sollte neben CMYK doch eher sein, ob verlustreich oder verlustfrei komprimiert wird, wenn es schon komprimierte Dateien sein sollen, oder liege ich da so falsch!?!?

Zu deiner Frage: Transparente Tiff's!

Hi Sonorman,
du hast Recht, das PNG unterstützt nur den RGB Farbraum, weil es auch nur fürs Web gedacht war.
Zu deiner eigentlichen Frage: So weit ich weiss, hast du nur die Möglichkeit EPS oder PSD zu schreiben. Wobei EPS ja richtiger wär, da es Programmunabhängig ist. Aber willst du auch die Ebenen erhalten? Weil sonst tut es auch ein TIFF, die können auch einen Beschneidungspfad speichern.
Okay, dann hast du bestimmt auch recht große Daten, aber mit sicherheit kleiner als PSD oder EPS.

Jetzt kam mir gerade die Idee, die Bilder in Indesign zu beschneiden. Oder zumindest den Bildrahmen als "Beschneidungspfad" zu nehmen. (siehe Bild) Aber das ist auch keine wirkliche Lösung.... Ich glaube du hast keine andere Wahl!

Ach, was sind schon ein paar hundert MB mehr, bei den Festplattenpreisen(!)

Da waren zwei schneller, aber weil's etwas ausführlicher war, trotzdem:

TIFF mit LZW-Komprimierung unterstützt Alpha-Kanäle und Pfade, letztere können (zumindest mit Photoshop als Erzeugerprogramm, bei anderen müsstest Du recherchieren) so erhalten werden, dass sie auch in der Druckausgabe funktionieren. Man sollte sich von LZW aber keine Wunder versprechen.

TIFFs werden bei der Erzeugung der Druckdaten beschnitten (also nur das ausgegeben, was gedruckt wird), EPS wird immer komplett eingebunden, egal, ob Du es im Layout über Rahmen beschneidest.

Danke schon mal für eure Antworten.

Habe noch ein wenig herumexperimentiert. Meine Beispieldatei ergibt bei den unterschiedlichen Dateiformaten folgende Dateigrößen:

• Als PNG knapp 7MB (ausgezeichnete Qualität, völlig ausreichend, nur leider kein CMYK)
• Als PSD rund 24MB
• Als TIF mit JPG Kompression (Stufe 11) knapp 20 MB

TIF bringt mich also auch nicht wirklich weiter.

Es geht mir dabei nicht ausschliesslich um den Festplattenplatz, sondern auch um die Dateigrößen zum Verschicken, wenn Dateien eingebunden oder als Package geschnürt werden. Da könnte ich schon erhebliche Datenmengen sparen, da ich öfter Dateien habe, in denen 10 oder mehr Bilder sind.

modus

Danke auch Dir.
TIF mit LZW Komprimierung (ZIP als Layer Compression) wird kaum kleiner als ein PSD. Erhaltung der Pfade könnte ein schlagendes Argument sein, wenn es das Umfließen mit Text in ID erleichtert. Muss ich mal ausprobieren.

PSD sonst nix!

rotfuxx

Wenn ich mir die Qualität und die Dateigröße betrachte, muss ich sagen: LEIDER wird es mit PNG nichts werden. Wie ich gestern in einem anderen Thread ausgiebig mit Hilfe der MTN-User klären konnte, wird PNG aber spätestens dann zu meinem bevorzugten Web-Bildformat, wenn der olle Steinzeitbrowser IE damit umgehen kann.

Für ID und den Druck werde ich wohl weiterhin bei PSD oder TIFF bleiben.

Hi Sonorman,
Diese Aussage von dir begreife ich nicht:
"• Als TIF mit JPG Kompression (Stufe 11)"
Tiff hat bei mir keine JPG Kompression sondern nur wenn überhaupt LZW...
???

mauko

PS CS bietet mir folgende TIFF Optionen:

Ach so, ja genau. Ich darf nur LZW oder "None" für Tiff's verwenden, da die "anderen" Kompressionsverfahren sich nicht unbedingt in anderen Programmen (oder Browsern) öffnen lassen... Solange du also selber damit hantierst ist alles palletti...

mauko

Kann auch nur LZW verwenden, da mir sonst der transparente Hintergrund flöten geht.

BTW - Photoshopfrage:
Wie kann ich einen Pfad bewegen?
Wenn ich einen Pfad habe, der exakt auf mehrere Objekte passt, aber nur für ein Objekt angelegt ist, wie kann ich den Pfad dann von einem Objekt auf ein anderes bewegen? Pfade scheinen absolut auf eine Position festgelegt zu sein, oder?

PSD Pfade sind kopierbar, exportierbar, per copy & paste aus Ilustrator wieder nach PSD zu setzten.

Ich meinte das eher folgendermaßen:
Ich habe einen Pfad oder eine Auswahl, die ich von einem Bildbereich in einen anderen schieben will, ohne den markierten Bereich zu verschieben oder auszuschneiden.

In meinem Beispiel will ich die Auswahl (oder eben den Pfad) auf den anderen Lautsprecher schieben, um diesen dann herauskopieren zu können.

Keine 'ne Idee?

Bringst Du gerade Pfad und Auswahl durcheinander? Dein Screenshot zeigt eine Auswahl, die sollte sich einfach mit jedem Auswahlwerkzeug verschieben lassen.

Je nach Version spinnt PS aber auch mal und nimmt den Inhalt mit, dann einfach:

- mit z Auswahl in die Ausgangsposition bringen
- Auswahl aufheben
- Auswahl über das Auswahl-Menü wiederherstellen

... einfach die Auswahl der 1. Ebene (linker Lautsprecher) und rueber schieben....:-D

modus

Nein, mir ist schon klar, das Pfad und Auswahl etwas unterschiedliches sind.
Aber ich will ENTWEDER eine Auswahl ODER einen Pfad verschieben. (Mein Screenshot zeigt halt nur eine Auswahl).

Das Problem besteht nach wie vor. Was ich auch versuche - auch wenn ich es nach Deiner Anleitung probiere - der Inhalt wird immer mitgenommen. Das passiert aber nur, wenn ich eine Auswahl aus einem Pfad erstelle (Make selection).
Wenn ich einfach eine Auswahl mit der Maus irgendwo neu aufziehe, kann ich diese beliebig verschieben. Nur leider nicht, wenn die Auswahl aus dem Pfad erstellt wurde. (siehe Screenshot, sorry, arbeite fast ausschliesslich mit englischen Softwareversionen)

Stop! Alles zurück!

Es lag wohl doch nur an dem von modus beschriebenen Bug. Allerdings musste ich erst mal manuell eine andere Auswahl erstellen, diese Aufheben und erneut aus dem Pfad eine Auswahl erstellen. Dann geht's!

Scheint echt ein Bug zu sein.

Danke an alle!!

sonorman:

Menü Auswahl-Auswahl transformieren und fertig;-)

mastertiz

Stimmt! So geht's auch.
Hättest Du das nicht gleich sagen können?


Danke an alle! Nirgends lernt man besser dazu, als bei MTN.

btw.: du kannst einen pfad in psd bewegen; mach ich tag für tag: baue vektorgrafiken in freehand/illustrator und kopiere sie als pfad in photoshop, bewege sie, benutze sie als auswahl und baue icons z.b.

... nachtrag: benutze sowohl png als auch psd.

A) psd : für bilder mit mehreren ebenen, cymk, pfade und sehr große (500MB+) als auch für bilder zur verwendung in indesign

B) png : fertige bilder/composings zur weiterverwendung als icons, da z.B. Icon Composer diese png-bilder direkt "frisst"; ebenso zur verwendung in keynote/pages ... eben dort wo keine ebenen sondern nur transparenzen und eine nicht so hohe datenmenge als auch der rgb-farbraum eine rolle spielen.

alternativ zu psd : tif : auch dort lassen sich transparenzen als auch layer & pfade speichern; cmyk natürlich auch (achtung: cmyk grundsätzlich erst erzeugen wenn es nicht anders mehr geht, z.B. zur druckproduktion. grund: farbumfang von cmyk ist ein anderer und bei der konvertierung von rgb zu cmyk treten farbverluste/-verschiebungen auf - aber das ist ein anderes thema )

fussnote: selbst das system [mac os x] kann psd-dateien lesen schreiben wie z.B. in Preview/Vorschau als auch QuickTime (selbiges ist eventuell wahrscheinlich für die bildinterpretation des systems zuständig)

tip: apfel-taste gedrückt halten beim klicken auf pfad/ebene erstellt eine auswahl...

NGA

GOIL!
Kannte ich auch noch nicht. DANKE!

Jetzt weiß ich warum alle immer so viele Probleme bei System-Updates haben - die screenshoots sagen alles! Shape-shifter hier da noch bisschen am System gefrickelt und dann im MTN-Forum über die schlechten Updates nörgeln amp;;-) zzz

Zur Frage: PSD - enthält alle Funktion, wird komprimiert und man braucht keine 2 Dateien mehr wenn man mit Ebenen arbeitet und keine Xtension hat!

BlackSeb

Sorry, aber Deinen Kommentar fand ich jetzt überflüssig.

Erstens hat ShapeShifter bei mir zu keinerlei Schwierigkeiten geführt, die mit dem von mir Beschriebenen zusammenhängen. (ShSh lief auch schon unter 10.3.7, mit dem ich keinerlei Probleme hatte.) Und auch zu sonst keinen Schwierigkeiten.
Und zweitens wurde die Frage nach dem korrekten Dateiformat in diesem Thread schon ausführlich geklärt. Und ob PSD-Dateien komprimiert sind, oder nicht; sie benötigen definitiv mehr Platz, als die anderen hier besprochenen Formate. Inklusive TIFF.

Sorry, sonorman, aber ich musste mal meinem unmut mal platz machen!;-)

Aber das mit den Updates kann ich leider nicht immer nachvollziehen! ich hatte nie ärger - und das liegt nicht umbedingt daran das ich nicht viel hard-/software habe die läuft und läuft…

Wenn es dann halt wirklich nur auf den Platzbedarf ankommt dann kann man ja auch JPEG nehmen, das kann auch Transparenz, CMYK und Beschneidungspfade - ist aber halt verlustbehaftet! Es gibt halt kein "Super"-Bildformat, das nur alle Vorteile in sich vereint.

BlackSeb

Ehrlich, ich hatte bisher auch nie Ärger. Jedenfalls nichts erwähnenswertes.
Irgendwann ist wohl jeder mal der gearschte mit einem Update.

JPG kann Transparenz? Pfade ja, aber Transparenz? Dann musst Du mir mal erklären, wie ich ein freigestelltes JPG in InDesign verwenden kann.

Alphakanäle kann JPG doch oder? Ich prbier`s mal eben aus!

Sorry Irrtum! Klappt nicht!

Was ist mit EPS mit Beschneidungspfad? Klein und Frei.
Den Pfad speichern und als Beschneidungspfad auswählen (geht mit dem kleinen Pfeil in der Pfad-Palette) dann die Datei als EPS mit Jpeg Komprimierung abspeichern.

Aber Beschneidungspfad geht im JPG-format!

TimSK

Hä? Das verstehe ich nicht Tim. Das ich den Pfad speichern kann, ist mir schon klar, aber damit habe ich doch noch kein freigestelltes Bild, das ich in ID weiterverarbeiten kann. Oder wie meinst Du das?

Ich muss Bilder haben, denen ich in ID z. B. Schlagschatten geben kann, die ich an ihrer Kontur entlang mit Text umfließen lassen kann, u.s.w.

sonorman

In InDesign unter MenuObjektBeschneidungspfad… oder Apfel+Alt+T kannst du einen Pfad oder Alphakanal auswählen!

Ich kenne mich mit ID leider nicht aus. Ich meine das hier: Bild
Damit kann ich Sachen freigestellt in FH einfügen. Ob man diesen in ID noch Schatten geben kann, weiß ich nicht...

O.k. Tim, jetzt hast Du mich neugierig gemacht.
Ich schnall nur noch nicht so ganz, wie es dann weitergeht. Habe ich den Beschneidungspfad erst mal gespeichert, wie bringe ich den freigestellten Teil dann in ID?

Und wieso ist EPS klein? Meistens bekomme ich ja EPS Dateien mit Pfaden als Originale. Die sind allerdings meistens ziemlich gigantisch vim Dateivolumen her.
Bislang habe ich auch noch keine bessere Möglichkeit gefunden, als hier schon beschrieben wurde. Also PSD oder TIFF.
Vielleicht können wir ja morgen noch mal chatten?

sorry, leute aber eps ist obsolet: zu groß, verursacht längere berechnungen bei der ausgabe, arbeitet neben der bounding box mit einer jpeg/pict/tiff voransicht und wird nur noch in sonderfällen - leider z.B. freehand - gebraucht. aber auch nur im kontext mit den freistellpfaden. sauberer ists mit psd (ebene & tranparenzen)...

bleib bei psd. aber wenn ihr wollt können wir morgen darüber weitersprechen/chatten - sagt einfach bescheid

Tims Nachtrag: Du speichert die Photoshopdatei als psd oder tiff (mit LZW), platzierst die Datei in ID, jetzt kannst Deine gewünschten Beschneidungspfad auswählen, soweit ich weiß Menü Objekt Beschneidungspfad.

Somit bleibt das Ursprungsbild in Photoshop vorhanden und in ID gestaltest Du den Hintergrund oder sonstiges.;-)

Also ich finde PNGs im Web-Einsatz als absolut NICHT bedenklich. Nur weil der IE das manchmal nicht ganz richtig anzeigt? Sind die Leute doch selbst Schuld, wenn die so einen Schrott verwenden.

Ich würde nur auf PNG im Web setzten, falls es Transparenz braucht. (Echter 8-bit Alphakanal geht auch nur so! Bei gif ist es es 1-bit Alpha).

Falls der Benutzer mit Internet Explorer surft, soll eben eine Zeile eingeblendet werden: "Diverse Grafiken werden mit ihren Browser nicht richtig dargestellt, bitte verwenden sie einen Browser der alle gänginen Standards korrekt unterstützt." - und fertig ist die Sache!

Finde ich eine optimale und sehr passable Lösung! Sollten viel mehr Leute so machen... wenn ich mir mal wieder endlich ne ordentliche Homepage baue, mach ich das so. (die jetzige ist Jahre-alter Schrott)

Für Pixelbilder kann ich auch nur tiff empfehlen. Das kann so ziemlich alles, inklusive Alpha Kanal, etc., CMYK, LZW-Komprimierung, auch Ebenen und allen möglichen Schnickschnack.
Fast schon so viel wie PSD, nur doch nen Tick kleiner.

Für jegliche Vektorgrafik würde ich eigentlich nur mehr PDF empfehlen, EPS ist recht alt und bringt so viele Probleme mit sich.
Ausserdem sind Dateien mit dem selben Inhalt als EPS teilweise locker 10 mal größer als gleichwertige PDF-Dateien.
Auch Vektorgrafik mit eingebetteten Pixelbildern ist mir als PDF weitaus sympathischer.

Auch bietet PDF noch andere Vorteile, das hier alles zu erläutern wäre wohl etwas viel.

Zum Umwandeln von EPS oder PS Dateien nach PDF kann ich das Mac OS X Vorschau empfehlen. Zum web-vorbereiten (Bilder verkleinern, etc.) kann ich das Mac OS X Color Sync Diesntprogramm empfehlen.

Auch Vektorgrafik nach Pixelbild geht mit Vorschau ganz gut und andere Umwandlungen von Pixelbild (zB. tiff) nach Pixelbild (zB. jpeg), etc.

Noch was ganz anderes: Um Screenshots schnell Web oder eMail ready zu machen, empfehle ich das Programm DropJPEG (hierfür verwendet)

Auch praktisch zum screenshoten, was viele nicht kennen, ist: Apfel-Shift-4 und dann die Leertaste.

Also, vielleicht habe ich es hier nur irgendwie übersehen, aber ich habe gerade herausgefunden, dass auch mit JPG's freigestellte Bilder in InDesign verwendet werden können.

Sofern diese mit einem Beschneidungspfad angelegt wurden, können diese JPG's in ID an eben diesem Beschneidungspfad freigestellt in Dokumente eingefügt werden. Selbst Schlagschatten funktionieren noch!

Wenn ich das richtig sehe, ist das im Prinzip das gleiche Vorgehen, wie von TimSK mit EPS vorgeschlagen. Es funktioniert einwandfrei mit den JPG's. Kann bislang keine Nachteile entdecken!

Nimm ein EPS CMYK mit Beschneidungspfad und speicher es dann als EPS mit JPG Kodierung ab. Da kannst du sogar noch verschiedene Stufen einstellen. Ist dann eine sehr kleine Datei auf der Platte, hat einen Pfad und ist CMYK.

Und nochwas kein Filmbelichter und keine Druckerei kann mit JPG oder PSD Bildern die du in einem Layout Programm positioniert hast was anfangen.

Gruß macsteve

macsteve: das stimmt so nicht! es ist allgemein davon abhängig, was für ein belichter verwendet wird ... und wenn du die belichtung aus indesign cs direkt abschickst ist es dem belichter (meistens) egal was du in indesign platziert hast.
aber um sicher zu gehen ist sowieso ein softproof via acrobat pro zu empfehlen!

nach möglichkeit sollte sowieso die druckerei/dienstleister nur eine spezifizierte pdf (pdf x-1 oder pdf x-3) bekommen; diese kannst du absolut ohne probleme aus indesign cs erstellen - selbst mit platzierten psd-dateien im rgb-farbraum!

NGA, dann schicke mal solche ID Daten an einen Belichter mit Postscript level 1 oder 2, da wirst dich wundern was rauskommt

Und wer auch noch RGB Daten in Layout Programmen für den Printbereich plaziert, sorry aber der hat keine Ahnung von der Materie

Gruß macsteve

macsteve1. der ton in den meisten foren - wie auch hier - ist leider etwas roh.
2. wenn du mich mit "wer" meinst... anyway wer keine ahnung hat ist für mich schon sehr offensichtlich bei so einem kommentar.
3. ps1 & ps2 ja, durchaus problematisch; ps3: keine probleme.
4. psd (rgb + eci-profil) > indesign cs > pdf x-3 > check mit acrobat pro preflight = alles ok
5. pdf x-3 würde ich grundsätzlich probieren den dienstleistern zu schicken bzw. anzubieten.
6. komm doch nachher auch in den chat, dann können wir ins detail gehen

NGA, sorry ist nicht so, wie es vielleicht rüberkommt :-X

Gruß macsteve

PSD und TIFF ... das sind die beiden Optionen.
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<br>Ich arbeite fast nur noch mit PSD, da ich schon seit längerer Zeit InDesign zum layouten nehme.
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<br>TIFF mit Transparenz abspeichern, LZW-Kompri dazu (bringt zumindest ein paar KB) und fertig ist der Lack.
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<br>EPS? Das war früher die übliche Nutzung in Quark, aber in Sachen Transparenz ist die Version 6 doch nun auch für transparente TIFFs tauglich.
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<br>PNG? Das ist ein Web-Format (und selbst hier bedenklich ... siehe Transparenz-Fehlinterpretation des immer noch am häufigsten eingesetzten Browsers Internet Explorer). Meide es schon beim Webdesign ... im Printbereich hat es überhaupt nichts zu suchen. Spätestens beim Belichter macht sowas richtig Probleme. Übrigens natürlich alles was mit Transparenz zu tun hat, mit der Vorstufe absprechen. Ältere Postscript-RIPs können den meisten Kaspern nicht, den man mit InDesign umsetzen kann.