"The benchmarks do not reflect native performance of the 3.6GHz
systems"

Xbench Comparison Site ...... "PM Intel" PM Intel



Mind you, everything was probably in emulation mode, using Rosetta!

Ich möchte nicht die Leistung des P4 schönreden, aber die Benchs mit dem Entwickler-Intel-Mac sollte mach sehr vorsichtig geniessen.

1. Jeder weiss, dass die Leistung vom P4 für die 3.6 GHz nicht sooooo toll ist, AMD zeigts wie es mit weniger GHz besser geht.

2. Der Intel-Mac ist heute kein ausgereiftes und optimiertes Gesamtsystem, sondern ein Mac auf Intel-basis der halt funktioniert und zum Entwickeln da ist. Das zeigt doch allein schon die sehr magere Ausstattung.

3. Der P4 kommt nicht in den finalen Intel-Mac rein. Da kommt der Nachfolger rein, und der richtet sich von der Architektur her an die der Centrinos. Und mit dem Centrino hat Intel bereits gezeigt dass sich es doch können, und das sehr gut.

4. Durch die Emulation geht zusätzlich Leistung verloren.

Also, bevor hier wieder viel Mist erzählt und die Intel-Ehe nieder gemacht wird, lieber erst ein paar Gedanken drüber machen.

außerdem denke ich, dass Rosetta noch nicht ausgereift ist. Was ist das überhaupt für ein sch... Name?

Aber nur um das zu verdeutlichen: Rosetta braucht man wenn man für PPC geschriebene Software weiterhin auf einem Intel Mac benutzt?

macmax
Zum Namen vielleicht hier eine Antwort:

Zumindest ist er schneller als mein virtueller Pentium
Open GL kann er ganz gut, aber zum Daddeln werde ich mir wohl noch eher eine Next-Generation Konsole anschaffen.
So im Nachhinein bereue ich den Kauf meines PowerMacs doch nicht. Bis das alles mal Intel-kompiliert und -optimiert ist, dauert es eine Zeit und kostet Geld für Updates. Im Moment ist vielleicht sogar ein guter Zeitpunkt für einen Mac-Kauf. Soll der Intel-Driss erst mal was ausgereifter werden und bis dahin ist locker 2007.

Jeder weiss, dass die Leistung vom P4 für die 3.6 GHz nicht sooooo toll ist, AMD zeigts wie es mit weniger GHz besser geht.

AMD wird aber nicht in Macs verbaut und ob Intel da noch so viel steigern kann, wage ich zu bezweifeln. Centrinos kann man mit dem gegenwärtigen Design nicht auf 3 GHz takten, höchstens mit ähnlichen Kühlmaßnahmen wie in den großen PowerMacs.

macmax
Für eine Emulation ist er in div. Punkten dann doch zu schnell, so manchen Wert kann man wohl als nativ ansehen.

Al Bundy

Danke, dass Du die "Einschränkungen" und die "Interpretation" so klar auf den Punkt gebracht hast. Aber es ist schon jetzt ein ziemlich guter Job von Apple es zusammengetragen und Developer-fertig gemacht zu haben!

Danyji
Laut Intel-Roadmap gibt es nächstes Jahr den Pentium4-Nachfolger mit Dopelherz in Pentium-M-Technik mit bis zu 3 GHz.
Wenn sie das schon für nächstes Jahr versprechen, dann werden sie sowas Ähnliches schon in den Labors laufen haben.

DanyjiStimmt, AMD komm nicht rein...aber Intel hat mit dem Centrino gezeigt, dass sie das gleiche wie AMD können. Vergiss aber nicht, dass der heutige Centrino eine Notebook-CPU ist, und dass die neue CPU die in die Intel-Macs kommen eine Neuentwicklung mit neuem Design (aufbauend auf Centrino) sein wird. Wenn sie das ordentlich machen, und davon gehe ich aus (haben sicher von den Fehlern beim P4 gelernt), ist sicherlich viel Luft nach oben.


DieterHast vollkommen recht. Apple hat bis jetzt einen sehr guten Job gemacht, und ist sichtlich bemüht die besten Voraussetzungen für einen guten Wechsel zu bieten.

jonez

Der Pentium-M wird sich dann auch von Centrinos unterscheiden. Mehr Pipeline-Stufen z. B.. Intel ist da ja sehr flexibel.

Danyi
Genau die sind flexibel, und im Gegensatz zu IBM ist ihr Geschäft der Prozessor, und nicht noch hunderte andere Themenfelder...

Hab gerade die Bilder vom Intel-Mac gesehen. Das zeigt ja ganz klar, dass der Intel-Mac für Entwickler notdürftig zusammemgebastelt wurde, damit es halt läuft.
Wenn die Verkaufsversion erscheinen wird sieht das ganze 100%ig wieder ganz anders aus, so wie wir es von Apple gewohnt sind. Angepasstes Gehäuse, innen übersichtlich und aufgeräumt, vernünftige Kühlung, gute Ausstattung, ...
Bin mal gespannt ob wir ein neues Design (vielleicht komplett neu?) sehen werden.

SimonH: Danke für den Link! Hab das wohl übersehen hier. Jetzt, da ich um die Geschichte des Namen weiß, gefällt er mir doch

Wofür der Recompiler denn nun gebraucht wird hat leider noch niemand beantwortet. So in etwa kann ich es mir denken, aber bevor ich mir da was falsches einpräge
Ich weiß Danyji hat erklärt, dass so manche Werte nativ sein können, aber irgendwie kann ich das in keine Verbindung mit meiner ursprünglichen Frage bringen. Ich weiß nicht, hab heute wohl meinen doofen Tag!

Al Bundy
Wahrscheinlich wird nicht mehr so eine extreme Kühlung wie beim G5 notwendig sein, wenn ein Heißsporn wie der P4 schon so wenig Kühlung braucht (mich wundert das etwas - vielleicht soll die Lebensdauer des Chips künstlich verkürzt werden, damit es diese porvisorischen Macs nicht allzu lange gibt?).

Das führt direkt zu einem neuen Gehäuse, abgesehen davon, dass spätestens mit einem neuen Prozessor bei Apple ein neues Design eingeführt wird, um zu zeigen: "Das ist neu!" Ich könnte mir vorstellen, dass es wieder kleiner wird, der Trend geht ja mit dem iMac und Mac mini in diese Richtung.

macmax
Ja richtig, Rosetta braucht man NUR dann, wenn man für PPC geschriebene Software weiterhin auf einem Intel-Mac benutzt. Mit der Zeit wird Rosetta also immer unwichtiger werden, zumal die Entwickler ab jetzt 1 Jahr Zeit haben, in ihre Programme schon unauffällig Intel-Versionen zu integrieren ("Fat Binaries").

macmax:
Rosetta ist ein PPC-Emulator, der in OS-X integriert ist. Wenn Du ein Programm startest, das keine Intel-Binaries enthält, wird der PPC-Code durch Rosetta in Intel-Code "übersetzt" und kann so ausgeführt werden - mal stark vereinfacht ausgedrückt

Diese Technik ist recht verbreitet, z.B. benutzt der UltimateAmigaEmulator (UAE) solch einen Just-In-Time (JIT)-Compiler, der den 68k-Code während des Programmlaufs in nativen Code übersetzt und in einem Zwischenspeicher vor hält. Wenn jetzt eine Instruktion, die bereits übersetzt wurde, erneut aufgerufen wird, wird sie aus dem Cache geladen und nicht erneut übersetzt. Das hat einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil und sicher wird die RosaRatte das auch nutzen

Peter

jonez
Fragt sich nur, wie die Soft-Hersteller das händeln werden bzw. wie viel Software erst als kostenpflichtiges Update nativ Intel-fähig wird, ähnlich wie wir das mit dem Umstieg auf X erlebt haben. Wird z. B. auch Adobe CS 1 nativ auf Intel kompiliert, damit man sich CS 2 sparen kann? Wohl eher nicht. Da beginnt sicherlich wieder ne Abzocke.
Die Rosetta-Emulation scheint zum vernünftigen Arbeiten ja nicht wirklich zu taugen und den Jobs-Präsentationen traue ich nun wirklich nicht mehr, waren sicherlich eher 50 KB als MB Bildchen, die da in PS CS2 geöffnet wurden.
Ne Frage wäre auch, wie gut und schnell hardware-nähere Software im Audiobereich z. B. rekompiliert werden kann bzw. wie das mit den ganzen Treibern für Peripherie laufen wird. Es gibt jedenfalls wieder ne Update-Orgie, wenn man sich so einen Intel-Mac im nächsten Jahr zulegen will.
Ne Frage wäre auch noch, inwieweit bestehende PPC-Software deoptimiert werden muss, damit sie Prozessor-unabhängig läuft? Ab jetzt werde ich mit Updates jedenfalls ganz vorsichtig umgehen. Ohne Backup läuft da gar nichts.

Danyji
Bezüglich der Abzocke wirst Du wohl leider Recht haben.

Dagegen ließ die Vorführung von Rosetta mehr erhoffen, als Du ihm zutraust - es ging ja auch um Scrollgeschwindigkeit usw. Und das sah erstaunlich gut aus!
Außerdem hat Apple noch 1 Jahr Zeit für Optimierungen, und schließlich wird das Ganze noch auf schnelleren Prozessoren laufen als jetzt auf einem Pentium4.

Wer mit dem Mac ernsthaft arbeitet, macht sicher nichts falsch, noch einen G5 zu kaufen, um die Einführungszeit der Intel-Macs überbrücken zu können.

Neue Treiber sind natürlich Pflicht. Und Vorsicht mit Updates ist sicherlich angebracht.

jonez

wie man an den XBench-Werten sieht hat der Pentium mit Rosetta eine Stärke (OpenGL) und in manchen Bereichen zumindest G4 Durchschnitt. Für eine Präsentation reicht das (bei Jobs-Auftritten ist das ja sowieso schon alles im RAM und geht immer zügiger als im echten Leben), aber die Werte zeigen auch eindeutige Schwächen auf, die spätestens auf den zweiten Blick übel aufstoßen werden. Im Vergleich zu meinem G5 wäre der Pentium ein deutliches Downgrade. Da wird sich sicherlich noch was tun, kommt ja eh eine andere CPU rein, aber momentan sieht es so aus, als wären zumindest aktuelle G5 noch eine gute Zeit lang schneller in der Gesamtperformance als die zukünftigen Intel-Kisten.

Al Bundy

Es wird auf jeden fall ein neues Gehäusedesign für den G6 geben. Das G5-Gehäuse ist eines der wenigen Apple-Gehäuse, bei denen sich das Design der Funktion unterordnen musste und beide nicht im Gleichklang lebten. Das G5-Gehäuse ist quasi nur Aufteiler für die Luftschächte und Staubgitter.

Dass es auch anders geht haben sie ja dann wieder beim G5-iMac gezeigt, auch wenn der ebenfalls keine sonderliche Schönheit mehr ist.

Na dann: Kauft jetzt noch alle Macs - es spricht nichts dagegen!

(Na gut, wartet bis zur Vorstellung der "amazing new power pc hardware", die Steve Jobs in der Keynote ankündigte...)

Ich sehe das auch so. Lieber noch G5s mitnehmen als die Überbrückung der Intel-Macs mit auszusitzen.

Naja, hab ja schon einen und der sollte auch schon damals über 5 Jahre bleiben.

jonez
ja, kauft die Lager leer :-D:-D

jonez
Doch, es spricht schon einiges dagegen. Ein Grund für alle, die gelegentlich mal ein Spielchen spielen wollen: die Wahrscheinlichkeit, daß mittelfristig keine Spiele-Portierungen auf dem Mac mehr hergestellt werden, ist imho relativ hoch, weil es sich nicht mehr lohnt, wenn man auf dem Mac mit anderen Mitteln (und sei es: Windows booten) die PC-Spiele laufen lassen kann. Die Verkaufszahlen für die portierten Games sind sowieso so mickrig, daß es für die Publisher nur für Megaseller interessant ist. Und wenn man erstmal Win-Spiele auf dem Mac laufen lassen kann, dann ist hier Schicht im Schacht. Mit einem G4/5-basierten Mac sitzt du also was Spiele anbelangt auf einem toten Ast.

Aber ihr spielt ja alle nicht, also ist es für euch egal

Rantanplan
Volle Zustimmung. Und ich spiele. Wenn ich auch nicht "game" (game = Wild, game keeper = Wildhüter). Ich ärgere mich sowas über den blöden G5. Instabil, täuer und jetzt auch noch Alteisen. Pfui!

Rantanplan
Aber Spiele brauchen doch sowieso immer die neuste Hardware?

jonez
Nur wenn du Freund von Ballerspielen mit viel Schpäschl-Iehfäkts bist. Wenn dein Weltbild nicht nur aus Geballere besteht, dann kannst du auch auf einem Quicksilver 800 DP noch aktuelle Spiele genießen - wie ich zum Beispiel

Jonez und zwilight: danke, wieder bin ich ein bisschen schlauer geworden.

Dass Rosetta irgendwann unwichtig(er) wird, beudetet wie es einer von euch beiden schon gesagt hat, dass Entwickler ihre Software im Laufe der Zeit auf Intel umstellen. Das bedeutet aber doch gleichzeitig auch, dass Leut wie ich, die noch einen PPC-Mac haben und auch nicht vorhaben so schnell zu wechseln, keine vernünftige Software mehr bekommen, weil alle Zeichen auf Intel stehen??
Oder läuft der compiler auch "rückwärts", sodass ich x86 Software auf einem PPC nutzen kann?
Ich denke nämlich schon, dass irgendwann alles umgestellt wird. Dann steh ich dumm da...

Rantanplan
Einwand akzeptiert. An sowas denke ich nicht, weil ich so gut wie nie spiele.

Aber zur Not muss man damit leben und eine Konsole oder eine PC-Zock-Kiste daneben stellen - wenn man es denn garnicht aushält, denn es gibt ja die Spiele, die schon existieren und einige werden für PPC sicher noch kommen.

Trotzdem ein klarer Minuspunkt.

macmax
Nein, der Compiler braucht nicht rückwärts zu laufen. Es wird auch kein "Rosetta andersrum" geben, weil die Entwickler in eine einzige Programmdatei unsichtbar zwei Versionen des Programmes packen können: 1 für PPC, 1 für Intel.

Bis auf wenige Ausnahmen werden also auch neue Programme automatisch auf PPC laufen, wenn sie rauskommen. Diesen Markt werden sich die Entwickler nicht entgehen lassen, wenn sie dazu nur 1 Häkchen setzen müssen (wie auf der Keynote zu sehen).

Das Problem, das mit Rosetta angepackt werden soll, sind ältere Programme, die heute schon bei Dir zu Hause rumliegen und die Du nur für PPC hast.

na dann is ja gut....danke für die aufklärung!!
meine schwester braucht jetzt nämlich ein powerbook und muss ziemlich intensiv photoshop und indesign nutzen, da wäre es ja blöd wenn die software irgendwann nicht mehr unterstützt würde. aber das nur am rande