Hallo allerseits,

angesichts des bevorstehenden (und intern ja schon länger in die Wege geleiteten) CEO-Wechsels liegt es nahe, dass bei Apple grundlegende strategische Weichenstellungen oder zumindest strategische Korrekturen anstehen und ich frage mich, was das für den Mac als professionelles Arbeitsgerät bedeutet.

Ja, der Mac Pro war am Schluss (ganz wörtlich mechanisch) überdimensioniert, aber der Mac Studio ist das umgekehrte Extrem, ein Mini-Würfel, der für professionelle Anwender schmerzliche Kompromisse in Kauf nimmt wegen einer für den professionellen Einsatz völlig überflüssigen Super-Miniaturisierung.

Das allein könnte man ja noch mit Apples generellem Miniaturisierungsfimmel auch nach dem Weggang von Jony Ive erklären, aber dass sie auch noch das 32"-Display ersatzlos streichen ausgerechnet zu einer Zeit, da solche Displays überall aus dem Boden schießen, hinterlässt bei mir den Eindruck einer klaren Lücke im Produktportfolio für den Mac. Ein Mini-Würfelchen und ein 27"-Display als das Ende der professionellen Fahnenstange?

Mir scheint das kein dauerhaft stabiler Zustand zu sein. Entweder Apple verabschiedet sich ganz vom Pro-Bereich und wird zur reinen Consumermarke oder die jetzige Lücke ist ein Durchgangsstadium zu einem neu konfigurierten Profi-Angebot. Denkbar scheint mir beides; zumindest dürfte John Ternus als Ingenieur weit mehr Berührungspunkte zu professionellem Computing haben, als Tim Cook jemals hatte (dem ja nach eigener Aussage eigentlich ein iPad reichte).

Was meint ihr?

Sehe das ähnlich wie Du. Mir persönlich reicht der Studio (setze ihn bis auf Weiteres noch in der M1-Ultra-Variante mit 128 GB RAM ein) zwar aus, den zwischenzeitlich mal angeschafften 16-Kern-Intel-Mac-Pro habe ich vor kurzem wieder verkauft, weil er mir keinen praktischen Nutzen mehr gebracht hat (so sehr das knappe Jahr mit dieser tollen Maschine auch Freude gemacht hat).
Spätestens bei der Frage, wo sich zusätzliches Storage sinnvoll und elegant unterbringen lässt, gehen aber die von Dir angesprochenen Kompromisse los. Und es gab ja in der Vergangenheit durchaus einige Spekulationen und Ideen, wie sich so etwas besser lösen lassen könnte.
Aktuell ist natürlich nicht zuletzt wegen der Speicherknappheit eine ungünstige Zeit für neue stationäre Highend-Maschinen. Aber zumindest das wird sich ja hoffentlich irgendwann wieder ändern...

Ich kann auch nicht voraussagen, welche Strategie Apple einschlägt, aber Tim Cook wird ab September Executive Chairman. Das dürfte schon dafür sorgen, dass Ternus vieles nicht als Fehlentscheidungen des alten CEO hinstellen will.

Für viele Pro-Workflows sehe ich den Mac zunehmend als den schlanken Rechner, der nur das GUI stellt, während die eigentliche Arbeit auf einer großen Linux-Maschine läuft, auf die man zugreift. So mache ich das im kleinen Maßstab zunehmend.

Für dein Feld (Farbmanagement, Audio) passt das nicht. Das sind alles Workloads, die lokal auf dem Mac selbst laufen. Hier vermute ich, dass Apple der Ansicht ist, das Mac Studio reiche dafür aus. Apple bewirbt den Mac Studio ja tatsächlich explizit dafür (ProRes-Beschleunigung, viele Thunderbolt-Anschlüsse, XDR-Unterstützung).

Ich denke, dass Apple den Trend der Zeit erkannt hat, dass solche überdimensionierten Geräte so gut wie keine Käufer mehr finden.
Entweder man kann seine Sachen auch auf einem Mac Studio erledigen, was für 90+% aller Anwendungen der Fall sein wird oder man nutzt eben Renderfarmen oder andere Betriebssysteme.
Vieles verlagert sich in die Cloud, einschließlich KI. In größeren Unternehmen vltl noch in die Unternehmenscloud.
Die Anwendungsfälle wo jemand wirklich speziell einen Mac Pro braucht sind so gering, dass es sich für Apple nicht lohnt einen Mac Pro ständig aktuell zu halten (was sie ohnehin so gut wie nie getan haben).
Speicherplatz findet sich auch im Netzwerk. Selbst meine Schule hat einen zentralen Serverraum, wo auch der Speicher für alle Geräte angebunden ist. Die Rechner selbst sind nur Terminals und wir hinken technisch der Entwicklung immer Jahrzehnte hinterher, in größeren Firmen sieht das noch ganz anders aus.

Ähnlich ist es mit dem 32" Display. Es ergibt total Sinn für Apple das Display aufzugeben, jetzt wo ihr quasi-Monopol gefallen ist und es genug Alternativen gibt, die ein Drittel kosten, mehr Anschlüsse bieten, etc.
Der Mehrwert, den das Apple Display bot, hat für viele Leute einfach keine Relevanz und entsprechend waren vmtl die Verkaufszahlen. Es ergibt für Apple viel mehr Sinn das 27" Display zu pushen, zumal viele Profis vmtl eher zwei-drei 27" Displays nutzen, als ein 32".

Ich persönlich glaube, dass der Markt für Ultra-Highend-Systeme immer weiter schrumpft. Die allermeisten Aufgaben kann man heutzutage mit einem 500€ Gerät bearbeiten und die Aufgaben, die wirklich Rechenpower benötigen, werden immer weniger on-device bearbeitet.

Der Einzige Vorteil vom Mac Pro gegenüber dem Studio war die Möglichkeit Erweiterungskarten einzubauen, aber z.B. im Audio--Bereich spielt das kaum noch eine Rolle, weil alle externe Geräte nutzen, die dank der modernen Schnittstellen genauso gut funktionieren, im Video-Bereich weiß ich es nicht, aber da wird es notfalls die gleichen Programme auch für Windows geben, so dass die Leute da auch Alternativen haben.

Ansonsten betrachte ich persönlich Apple seit 20 Jahren als Consumer-Marke... aber that might just be me..

Ich kann da nicht so ganz folgen. Es gibt vergleichbare Mini Workstations auch von der Konkurrenz. Ärgerlich am MacStudio sind das fest verbaute RAM (mit SOCAMM könnte man auch Module verbauen), die „SSD“ im Apple eigenen Format und die HDMI Schnittstelle. Etwas abgeändert mit SOCAMM Modulen, zwei U.3 Steckplätze und einem DP++ Port wäre der MacStudio flexibler nutzbar. Die Gehäusegröße ist beim verbauten SoC ausreichend. Allerdings sehe ich nicht, dass man von der Jobsschen Philosophie des geschlossenen Systems abrücken will.
Apple sieht halt keinen Markt für ein größeres Display oder ein größeres System. Bei einem größeren System kommt noch das Problem dazu, was will man da verbauen? Den M Ultra gibt es bereits im MacStudio, und nur eine paar PCIe Slots für sehr viel Geld rechtfertigt keinen MacPro.

Solange Apple also keinen neuen Chip für einen MacPro entwirft, den sie etwa in der eigenen Cloud als Server CPU nutzen können, sehe ich nicht, wie man einen brauchbaren MacPro bauen könnte. Außer man kauft eine CPU von einer anderen Firma. Die Ampere Altra (Max) und One sind nicht so potent, wenn es um singlethreaded Performance geht. Da bliebe als realistische Option nur die neue nVidia Vera CPU. Dazu müsste man eine Einigung mit nVidia erzielen, und man muss eine Grafikkarte dazu nehmen.

Hallo Weia,
aus meiner Sicht wird der hier von dir gut herausgearbeitete Widerspruch im Kern durch die Apple Silicon Architektur verursacht, die diesbezüglich gleichermaßen Fluch und Segen ist: Segen, da extrem energieeffizient, Fluch, da im High End Bereich deutlich schwieriger zu skalieren / erweiterbar zu gestalten. Das wird auch sehr deutlich in dem gerade auf dieser Seite erschienenen Artikel, in dem über diverse Entwicklungsprojekte für den Mac Pro spekuliert wurden, die vermutlich der Entscheidung zur Einstellung der Mac Pro vorausgegangen sind:

Das 27" Studio Display XDR als Nachfolger des 32" Displays würde ich dabei hinsichtlich der generellen Pro-Strategie nicht überbewerten - die 27" sind aus meiner Sicht ein Kompromiss, um das Display für mehr Nutzer bezahlbar zu machen, ansonsten ist der Monitor ja offenbar dem Vorgänger in jeder Hinsicht überlegen, und 27" sind jetzt auch nicht gerade klein - ist ja nicht so, dass jeder jetzt mindestens 32" für einen professionellen Workflow brauchen würde, nur weil in dieser Größe zunehmend mehr Geräte verfügbar werden.

Die Entscheidung, wie man sich im Pro Segment positioniert, ist aus meiner Sicht mit der Einstellung des Mac Pro also auch schon weitgehend getroffen: auch wenn es technische Möglichkeiten gegeben hätte, das High-End Segment und die Mac Pro Serie technisch sinnvoll weiterzuführen, war die Entscheidung dagegen - zu viel Entwicklungsaufwand für ein zu kleines Kundensegment. Ich denke dass Apple den Mac Studio als "80% Pro Lösung" konsequent weiter verfolgen wird und das High-End Segment anderen überlässt.

Wüsste nicht, warum sich unter Ternus an diesem bewusst entschiedenen und nun eingeschlagenen Weg etwas ändern sollte...also aus meiner Sicht nicht das von dir in den Raum gestellte "Entweder...oder", sondern ein integrierender Kompromiss aus den beiden Varianten, mit dem man aber sehr gut leben kann.

Man sollte hier erstmal den Begriff “professionell” definieren, bevor man anfängt darüber zu diskutieren ob Apple sich aus dem professionellen Markt zurückzieht. Aus meiner Perspektive ist eine Person ein professioneller Anwender, wenn diese die Geräte beruflich einsetzt und auf die konstante Zuverlässigkeit angewiesen ist. Dabei spielt maximale Ausbaufähigkeit der Computer nur eine untergeordnete Rolle. Im professionellen Arbeitsumfeld wählt man eben das Gerät, welches am besten für den Job geeignet ist. Für einen Redakteur, Schriftsteller, Lehrer mag hier locker ein MacBook Air in Minimal Konfiguration als professionelles Tool herhalten. Jemand der hingegen codet und regelmäßig compiled benötigt ein anderes Tool mit mehr Dampf unter der Haube. Kommt eben immer auf das Anwendungsgebiet an. Und jemand der wiederum viele Geräte anschließen muss und gleichzeitig Leistung benötigt, greift eben zu einem MacStudio und Breakout Boxen, welche es für so ziemlich jedes Anwendungsgebiet massgeschneidert gibt. Genauso wie es sudoRinger perfekt beschreibt verhält es sich z.B. in meinem Arbeitsalltag. Mein MacMini liefert die GUI und den Zugriff auf eine Ubuntu Workstation, die wiederum eine Linux Renderwall als Backbone hat. Somit genieße ich den gewohnten Komfort eines Macs mit einer dahinter geschalteten Rechenleistung, wie sie mit einem noch so aufgebohrten MacPro nie machbar wäre. Ganz abgesehen von den Anschaffungskosten. Ich denke das erkennt auch Apple. Ganz unabhängig welcher CEO was zu sagen hat. Apple Geräte werden IMO zunehmend das Frontend bilden, während rechen intensive Aufgaben im Hintergrund im Netzwerk auf Linux Maschinen oder in der Cloud ausgeführt werden.

Die Zeiten von voluminösen, lauten Towern unter dem Tisch oder noch schlimmer auf dem Tisch waren mal und werden aus meiner Sicht hoffentlich auch nicht wieder zurückkommen.

Ja, auch, aber nicht nicht nur.
Dem widerspricht, dass andere Hersteller auf diesen Zug aufspringen. Im Gegensatz zu Computern ist Flächenverbrauch bei Displays ja kein missliches, aber unvermeidbares Erfordernis, sondern ein entscheidendes Feature. Warum sollte dieser Bedarf zurückgehen?

Du könntest natürlich argumentieren, genau die Tatsache, dass jetzt auch andere Hersteller 32"-6K-Displays anbieten, macht den Markt für Apple uninteressant. Aber das würde dann doch erst recht für 27"-5K-Displays gelten? Dann wären wir wieder bei einer Phase ohne Apple-Displays, die es ja schon mal gab. Aber dann gäbe wiederum das groß angekündigte neue Farbmanagement speziell für Apple-Displays keinerlei Sinn.

Allgemeiner formuliert ist das eben genau meine Frage: sieht Apple (für sich) keinen Markt mehr für professionelle Systeme (den es einmal sah – Apple war seit 25 Jahren Vorreiter bei großen Flat-Panel-Displays)?
Mir geht es bei der Größe gerade nicht primär um noch leistungsfähigere CPUs, sondern um dieselben CPUs in einem weniger gedrängten Umfeld mit all seinen Nachteilen.
Aber vielleicht für nicht ganz so viel Geld?

Das mit dem „laut“ ist nicht mehr aktuell. Und die leistungsstarken großvolumigen Linux Workstations sind durchaus ein Thema.

In einem Forenbeitrag zu dem Mactechnews-Artikel "Apple wieder wertvollstes Unternehmen der Welt" hatte ich das Gerücht von Mark Gurman über einen Mac Studio mit M7 und 1,5 TB unified memory bereits erwähnt. Wenn sich das Gerücht bewahrheitet und Apple tatsächlich einen Mac Studio Rechner mit 1.5 TB RAM herausbringt, wäre das ganz klar eine Bekenntnis zum Profi-Bereich, wobei man dann wohl differenzieren muss, welche Profis hier denn gemeint sind. Laut Dr. Errol Brandt, dem Gründer des australischen Unternehmens Kiraa wäre solch ein Rechner das optimale Gerät für kleinere bis mittlere Unternehmen um KI-Modelle lokal selbst zu betreiben. Brandt hat dazu ein wirklich sehenswertes Video auf seinem YouTube-Kanal veröffentlicht: . Ich habe Hoffnung, das Apple in Bezug auf den Profi-Bereich nur noch wartet, bis auch alle Software-Voraussetzungen komplett erfüllt sind: die Hardwareentwicklung mit der Umstellung auf die M-Prozessoren ist ja schon seit Jahren erfolgt, die Umstellung der Software aber noch nicht: macOS 27 erscheint als erstes System nur für M-Prozessoren und die Umstellung von Objective-C auf Swift dürfte insgesamt ein gewaltiges Unterfangen sein. Ich glaube, einen Mac Pro, wie er war, mit seiner internen Erweiterbarkeit werden wir nicht wieder bekommen, aber für einen Rechner, der für Unternehmen geeignet ist, um KI-Modelle (die laut Kiraa in Zukunft austauschbare Massenware sein werden) lokal zu betreiben, stehen die Chancen gut. Und für die Kreativen unter den Profis gesellt sich demnächst vielleicht wieder Aperture zu FinalCut Pro und Logic (ist eine persönliche Einschätzung von mir)

Prinzipiell ja, denn da gibt es natürlich mehr Konkurrenz.
Aber beim 32" war es eben bisher so: Wer ein 32" 6k Display wollte... musste das Apple Display kaufen. Es gab keine Alternative. Diese erscheinen jetzt und drücken Apples Verkaufszahlen. Ich denke niemand hat da gerne die 6000€+ für das Display bezahlt, wenn man es nicht umbedingt brauchte.
Das 27" Display bedient eine ganz andere Schiene, nämlich vor allem die Apple Fanboys, die sich zu ihrem Mac Studio oder Mini noch das "passende" Display kaufen. Das sind ja nicht alles professionelle User, sondern im besten Falle "Prosumer" und die Verkaufszahlen sollten da entsprechend höher sein. Da gibt es auch genug, die eben noch 2000€ in ein Display investieren, aber nicht bereit waren den dreifachen Preis für 5" mehr zu zahlen.
Und auch die Profis werden hier mitbedient. Quasi alle Leute, die ich in Softwareentwicklung etc kenne nutzen eher multiple 24" oder 27" Displays.
Wie lange bist du noch mal Apple User?

Genau; die Zuverlässigkeit steht auch für mich ganz vorne. Und genau die leidet eben völlig unnötig unter übertriebener Miniaturisierung und der Notwendigkeit externer Provisorien.

Ein „professionelles“ Gerät bedeutet für mich hohe Zuverlässigkeit/minimierte Downtime durch großzügige Dimensionierung der Komponenten (die praktisch immer mit größeren Abmessungen einhergeht), modularem Aufbau, der ebenfalls mehr Platz benötigt (defektes Netzteil herausziehen, neues einsetzen), hoher Servicefreundlichkeit (nicht den ganzen Rechner zerlegen müssen, um die Pufferbatterie auszutauschen) und kein fehleranfälliger Kabelverhau = interne Integration aller dauerhaft zum Betrieb erforderlichen Komponenten wie z.B. Time-Machine-SSD.

Um Rechenleistung geht es mir ausdrücklich nicht; da braucht ein Schriftsteller sicherlich weit weniger als ein Biochemiker. Aber Zuverlässigkeit/geringe Downtime brauchen alle Profis.
Ein MacBook Air (und jede Art von Laptop) ist für mich das exakte Gegenteil eines professionell eingesetzten Computers, solange der Einsatz nicht von der Sache her Mobilität erfordert.

So lange, dass ich noch Mac Pros mit PCIe-Bussen für 2000€ kaufen konnte.

Dieses ehrenwerte Ziel kann man natürlich auch über entsprechende Wartungsverträge erreichen, die Organisationen, die das benötigen in der Regel auch abschließen.
Ich denke dieser Aspekt hat mehrere Seiten. Einerseits ist es einfach so, dass Hochintegration mehr Zuverlässigkeit bringt. Andererseits ist ein Kabelverhau natürlich auch ein stückweit Modularität.
Ich kann es argumentativ auch nicht so recht begründen, aber ich will auch so einen Apple-Computer.

Auch wenn ich deine grundsätzliche Kritik verstehe – wenn der Mac Studio schon super-miniaturisiert ist, was ist dann der Mac mini? Oder jegliches MacBook?
Ganz offensichtlich ist nicht der Mac Studio das »umgekehrte Extrem«, sondern eben der Mini, bzw. MacBooks

Nur eine Anekdote vom Anfang des Jahrtausends. Damals hatte Apple erstmals ein 32“-Display im Angebot. Ich hatte viele Leute aus der Druckvorstufe, Grafiker, Fotografen etc. in meinem Kundenstamm. Da bereitete das riesige Ding natürlich einige Aufregung in der Szene. Viele kamen, um sich das Ding im Showroom anzusehen. Es wurde aber nur mäßig gekauft, auch wegen der beiden Grafikkarten, die gebraucht wurden.

Später habe ich dann von einem Anwender (Grafiker bei ESPRIT) im Gespräch erfahren: „Das 32er-Display ist der erste Monitor der zu groß ist. Man muss den Kopf zu sehr bewegen, um den Überblick zu behalten.“

Das ist heute anders? Ich nutze zwei Monitore mit 24“. Ich muss da auch den Kopf bewegen, aber ich sehe die beiden Displays auch als zwei Arbeitsflächen, und nicht eine einzige …

Das sehe ich komplett anders. Besonders dank der M-Chips kann ich nun auf Laptops genau so arbeiten wie früher auf großen Desktops – und für mich ist das ein toller Gewinn, das Gerät einfach mitnehmen zu können wenn ich es denn will, ohne einen Kompromiss einzugehen. Mein (nun recht altes) MBP M1 Max hat mich nicht im Stich gelassen und verrichtet tagtäglich viele Stunden professioneller Arbeit (wenn man Programmieren darunterzählt) seit vielen Jahren.

Das sind ja nicht die High-End-Geräte, sondern eben in der Leistung entsprechend reduzierte bzw. solche, wo die geringe Größe ein Feature ist (Laptops). Ich bezog mich ausdrücklich auf den leistungsfähigsten Desktop-Mac, „über“ dem es nichts „Größeres“ mehr gibt.

Ich weiß.
Ich hoffe aber für Deinen Rücken bzw. nehme an, mit externem Display, Tastatur und Maus.
Ich wüsste nur absolut nicht, warum ich das wollen sollte. Aber das liegt natürlich auch daran, dass ich von zuhause aus arbeite.

Ich habe seit 2012 ein MacBook Pro Retina, um mir die Retina-Auflösung ansehen zu können – das war damals die einzige Möglichkeit. In den 14 Jahren seitdem habe ich das Gerät ein einziges Mal vom Arbeitsplatz fortbewegt …
Natürlich gehört da Programmieren dazu, jedenfalls, wenn so tolle Programme dabei herauskommen. Zumindest, was das Netzteil angeht, sind Laptops ja auch modular, und Pufferbatterie brauchen sie auch keine – sind diesbezüglich Mac mini/Studio also klar überlegen.

Den Kopf bewegen, um den Überblick zu behalten, muss man eigentlich immer …
Das würde mich wahnsinnig machen (ich bin schließlich keine gespaltene Persönlichkeit).

Diese Logik habe ich nie verstanden. Es geht ja darum einen Sinnzusammenhang unterbrechungsfrei (auf einem Monitor) sehen zu können. Wenn der komplette wahrzunehmende Inhalt zu groß ist für ein Display, ist das Display zu klein. Muss man den Kopf bewegen um alles zu sehen ist der Inhalt zu groß für das Sehfeld. Jetzt könnte man immer noch sagen: "Schieb Deinen Inhalt so hin, dass es auf einen Monitor passt". Ja stimmt, aber dieser Vorschlag scheitert an der Realität, weil man häufig Fenster mit Paletten links und rechts hat und der eigentlich Inhalt ist dazwischen - das artet in Gefudel aus.
Und selbst wenn der Inhalt nichts ins Sehfeld passt: Besser nur den Kopf schwenken, als zusätzlich noch eine Unterbrechung drin zu haben. Ein Monitor kann nie groß genug sein, solange dies ergonomisch vertretbar ist.
Ein zweiter Monitore mit peripheren, von der Hauptsache unabhängigen Dingen kann ein Vorteil sein.

Das war allegorisch/gedanklich gemeint.
↔︎Ja was nu?

Ich gehöre definitiv zur Fraktion Und selbst wenn der Inhalt nichts ins Sehfeld passt: Besser nur den Kopf schwenken, als zusätzlich noch eine Unterbrechung drin zu haben. Ein Monitor kann nie groß genug sein.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Unabhängige Dinge können auf einen zweiten Monitor, zusammenhängende nicht.

Ich kenne nur das Apple Cinema Display 30'' – auch aus eigener Anwender-Erfahrung.Das Display benötigte EINE Grafikkarte mit Dual-Link DVI?Heute sagt dir ein anderer Anwender aus dem Grafik-Bereich: ich hatte zwei nebeneinander am macPro 2008 (und das bis 2020) – und das war sehr angenehm für die Arbeit. Nur aus heutiger/weiterentwickelter Sicht bzw. Monitortechnik gesehen – einfach furchtbar… aber damals wirklich gut.
Btw.: Größerer Monitor = größerer Abstand zur Person…Jeder so, wie er es für sich am besten findet – soll ja auch Leute geben, die den störenden Rand zwischen den zwei Displays nicht mögen. Ich habe auch zwei Monitore (leider unterschiedlicher Größe) nebeneinander.

Du hast Recht, das Display meinte ich. Schlechtes Gedächtnis, sorry …

Ich kann mich nur an zwei Dell Display erinnern, die jeweils zwei Anschlüsse der gleichen Grafikkarte benötigten. Das erste 5k Display und das erste 8k Display. Mittlerweile hat DisplayPort ausreichend Bandbreite um beide Auflösungen über ein Kabel zu realisieren. Bei diesen Displays sank so die Bildwiederholrate auf 30Hz.

Nö; der Abstand zur Person hängt nur an den PPI, nicht an der Displaygröße – sonst wäre mit einem größeren Display ja gar nichts gewonnen.

Du möchtest mit dem gleichen Abstand vor einem 13 Zoll wie vor einem 32 Zoll Monitor sitzen – wenn die PPI gleich ist?

Beim Mischen arbeite ich mit 4 Monitoren. Konsole, Plugins, Trackübersicht und Trackeditor liegen auf je einem Monitor. Und dazu kommen nochmal eine Hardware-DAW-Console und eine Hardware-Plugin-Console.

Für das 30 Zoll von Apple benötigte man spezielle Dual-Link-DVI-Grafikkarten.

Klar, kann man alles machen. Die andere Lösung ist halt besser, wenn diese Tools in einem engen inhaltlichen Zusammenhang stehen. Es kann mir niemand erzählen, dass z.B. ein 3-Wege-Merge mit drei Displays nebeneinander besser funktioniert als mit einem.

Selbstverständlich; alles andere wäre komplett widersinnig (unter der Voraussetzung, dass auch am Mac die korrekte PPI-Einstellung gewählt wurde). Die Größe der GUI-Elemente hängt nur von dem PPI-Wert ab und nicht von der Diagonale des Displays. Würden die GUI-Elemente mit der Diagonale des Displays mitwachsen, würden auf einem größeren Display ja gar nicht mehr GUI-Elemente dargestellt werden können, sondern nur dieselbe Anzahl GUI-Elemente größer (dann würde der adäquate Betrachtungsabstand natürlich auch steigen). Aber wenn bei identischem PPI-Wert ein Button z.B. auf einem 13"-Display und einem 32"-Display jeweils 1 cm breit ist, wieso sollte ich dann meinen Betrachtungsabstand wegen der Displaygröße ändern? Wichtig ist doch nur, dass ich die GUI-Elemente in einer für mich angenehmen Größe sehe.

Für die Mac-GUI ist für mich ein Betrachtungsabstand von ca. 45 cm ideal, und das gilt völlig unabhängig davon, ob ich vor meinem MacBook oder meinem 30"-Cinema-Display sitze.

2Weia
Es gebe da schon noch ein Argument für ein gewisses Entfernen vom Display - die Übersicht. Je weiter man weg ist, desto mehr kann man sehen. Vielleicht hat es ja auch einen Grund haben warum Apple die Retina-PPI in Abhängigkeit von der Geräteklasse wählt...

Das stimmt nicht. Wenn Du 10 m weit weg bist, kannst Du von der GUI gar nichts mehr sehen.
Natürlich hat das einen Grund: Ein iPhone-Display ist so klein, dass man einen höheren PPI-Wert wählen muss, um genügend Informationen auf dem Display unterzubringen, und entsprechend muss man dann auch näher mit den Augen herangehen. Das ist doch genau, was ich sage: Der Betrachtungsabstand hängt vom PPI-Wert ab.

Ich nutze ein 42"-Display. Das hat leider kein Retina - ich warte auf bezahlbare 8K-Modelle
Aber es hat eine Fläche von vier 24"-Displays. Ich habe genug große Fenster gleichzeitig auf und nirgends stört ein Balken oder gar unterschiedliche Farbstiche von mehreren Monitoren.

Du sitzt wirklich 45cm vor deinem 30" Display?
Das klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich gesund..
Kann mir gar nicht vorstellen 45cm vor einem 30" Display zu sitzen. Da hab ich ja gar keine Übersicht mehr.. Oder man kann außer Tastatur ja gar nichts davor liegen haben. Ergonomisch klingt das auch überhaupt nicht... (alle Empfehlungen , die ich spontan gefunden hab reden auch eher von 80-100cm bei der Größe)
Mit mehreren Displays noch schlimmer.

Ich sitz hier fast einen Meter von meinen Displays weg und selbst das ist mir manchmal noch zu nah.
Aber so kann ich wenigstens aufrecht sitzen und kann mehrere Displays im Blick haben indem ich nur die Augen bewege oder maximal ne Stuhl etwas drehe.

Das gilt aber nur unter der Annahme, dass man die maximale Auflösung ausnutzt und keinerlei Skalierung benutzt.
Aber Apple (und alle anderen OS noch mehr) bietet ja die Option an, die GUI in der Größe anzupassen. (selbst unter iOS)
Insofern würde ich die Aussage, dass nur der PPI-Wert den optimalen Abstand bestimmt nicht unterschreiben wollen.
Für mich ergibt es überhaupt keinen Sinn ein 32" 6k-Display auf voller Auflösung und optimaler Skalierung zu nutzen, um dann 30cm davon zu sitzen um die Schrift lesen zu können (ja, ich hab das ausprobiert).
Man kann Skalierungen nutzen um einen vernünftigen Abstand zu haben. Der PPI-Wert spielt dann eine untergeordnete Rolle.

Wir verlassen hier gerade die sachliche Diskussion, denn ich gehe immer noch davon aus, dass wir vom Szenario PC-Monitor sprechen. 10 m sind eine Distanz die weit über den notwendigen Abstand zur Erfassbarkeit des gesamten Bildschirms hinausgehen.
Hier gibt es den Begriff der logischen Pixel, die Apple in den Systemeinstellungen als "sieht aus wie" bezeichnet.
Apple hat Retina-Display als Begriff eingeführt, um einfach klarzumachen, dass noch mehr Pixeldichte keinen Sinn macht, weil das Display einen angedachten Abstand hat, der von seiner Fläche abhängt. Dort kann man ein Maximum an Pixeldichte ermitteln, dass noch Sinn macht. Mehr ist dann Verschwendung.
Natürlich gibt es auch Beispiele, bei denen Displays nicht als PC-Monitor verwendet werden, sondern in anderen Kontexten und dort gelten dann zumeist schon viel geringere Pixeldichten als hinreichend. Es ist also strengenommen nicht das Displays selbst, sondern mal wieder der Nutzungskontext.

Pro steht für Premium bzw. teuer - und Apple will Profit machen.

"Pro", in Apple product marketing parlance [...] (*) it just means premium.



Schreibt John Gruber

(*) does mean professional sometimes



Ansonsten bescheuert diese Apple-Term Pro, der hier wieder genutzt wird. Als wenn das Gerät etwas darüber aussagt, ob die Tätigkeit damit "professionell" ist oder nicht, wie es hier immer interpretiert wird. Viele "Pros" haben schon immer "Consumer"-Macs genutzt. Viele Consumer nutzen "Pro"-Macs.

Ich teile die Ansicht, dass Ausfallsicherheit ein wichtiges Argument für den Einsatz in einer professionellen Umgebung ist. Weiter gehört sicherlich Robustheit der äußeren Hardware dazu.

Konnektivität oder Modularität sind dann aber schon sehr Einsatz spezifische Parameter, die sicher nicht grundsätzlich zu einem Pro-Gerät gehören. Ein Autor muss kein modular aufgebautes Gerät haben, das einen schnellen Wechsel des Netzteils ermöglicht. Die Rezeption eines Ärzteteams muss kein Wetterfestes-PC-Gehäuse verwenden. Aber eine robuste Tastatur. Soweit mein Beitrag zu „Pro“-Geräte.

Was hingegen das 30" Apple Cinema Display angeht, da frage ich mich mal wieder, warum ich nicht meine Klappe halten kann.

Downvotes, weil ich jemanden zitiere? Ich frage mich, was in den Menschen vorgeht, die an dieser Stelle „nicht Hilfreich“ wählen. Oder, direkter an die beiden 👎 gerichtet: Was stimmt mit Euch nicht? Wo ist Euer Problem an dem Zitat?

Überhaupt sehe ich viele Downvotes, weil (offensichtlich) jemand die Sichtweise eines anderen nicht teilt, oder einen Beitrag für nicht ausreichend qualifiziert ansieht.

Ja und? Was solls? Wir schreiben hier kein Wiki! Hier geht es nicht um irgendeine reine Lehre. Entspannt Euch mal. Guckt mal raus, da ist die Sonne, das Leben ist schön, und Idioten (oder was man gerade dafür hält) werden durch wiederholte 👎 nicht weniger.

Eine robuste aber faire Auseinandersetzung ist sicher kein Problem. Aber aus der Anonymität ein 👎 abzufeuern, weil man jemanden oder etwas doof findet, das ist arm. Man muss nicht auf alles reagieren. Das nennt man Souveränität, oder Gelassenheit.

Ach ja, wer sich jetzt fragt, warum ich mich so unsouverän verhalte: Eine Stimme auf so hässliche Weise zu behandeln, lässt sie oft verstummen. Wer ein elitäres Forum ohne „unqualifizierte Meinungen“ wünscht, sollte sich an den Forenbetreiber wenden, dass er ein geschlossenes Forum anbietet, in dem nur qualifizierte Cracks was beitragen dürfen. Also Leute, die einen nicht hilfreichen Beitrag von einer Meinungsäußerung oder Anekdote unterscheiden können.

Peace 🕊️

Vollkommen richtig. Deswegen hängt es von Nutzung und Vorleiben ab. Eine allgemeine Gültigkeit lässt sich schwer ableiten, daher führt der Claim, NUR DAS ist das optimale, ins Leere.

Es gehört zum Thema Reparierbarkeit dazu. Es ist ein Unding, dass bei Apple Form über Function steht. In der Zeit, in der man einen Mac Mini öffnet, hat man bei einem HP Desktop Mini alle Komponenten getauscht. Einfach deshalb, weil HP daran denkt, dass der Service Techniker vor Ort das Ding schnellstmöglich reparieren können soll. Der Mac sieht besser aus, aber beim HP ist der Einschalter sofort sichtbar und erreichbar. Was in der Praxis wichtiger, dass ich das Ding mit ein paar Handgriffen vom Staub befreien kann, oder das es besser aussieht?

Als Autor muss ich vor allem eines haben: redundante Backups. Der Rechner ist vollkommen irrelevant.

Mal davon abgesehen ist ein Servicetechniker inkl. Ersatzteile (oder ein Servicevertrag) oftmals teurer als einfach eine andere Kiste hinzustellen.

Wenn aber schnelle Reparatur und redundante Systemkomponenten wichtig sind, dann ist Apple an dieser Stelle vielleicht die falsche Wahl gewesen?

Oder anders ausgedrückt: Der Pro-Anwender sollte seine Bedürfnisse kennen, bevor er ein Gerät auswählt.

Diese Diskussion ist, wie viele andere hier auch, ein permanentes aneinander vorbeireden. Eine einzige Kümmelschäler- und Wortklauberei.

Wurden dazwischen nicht immer wieder kleine Diamanten aufblitzen …

Ja, natürlich.
Was sollte denn daran ungesünder sein, als 45 cm vor einem 15"-Display zu sitzen? Dass meine Nackenmuskulatur überanstrengt wird, weil ich ab und an meinen Kopf minimal drehen oder neigen muss? Für die Fokussierung der Augen spielt es nicht die geringste Rolle, wie groß die Fläche ist, auf der sie einen Punkt fokussieren. Wenn überhaupt, wäre es gesundheitlich höchstens von Vorteil, wenn das Display das Gesichtsfeld nach allen Seiten überragen würden, weil dann ein zu starker Helligkeitskontrast zum Hintergrundlicht, der die Augen theoretisch strapazieren könnte, prinzipiell nicht mehr auftreten kann.Aber es mir genau darum, „keine Übersicht“ zu haben. Im Idealfall wäre mein Display größer als mein gesamtes Gesichtsfeld (das ist ein 30"-Display bei 45 cm Abstand bei weitem noch nicht), sodass meine Augen mein virtuelles Arbeitsumfeld nie verlassen müssten und ich verschiedene Arbeitsbereiche vollkommen spatial strukturieren und durch simple Kopfbewegung adressieren könnte – das ist schneller als jede andere Form des Zugriffs.

Das Ganze ist eine Geisterdiskussion. In der physischen Welt ist diese Form der spatialen Organisation doch völlig normal. Setzt sich irgendjemand so weit von seinem Schreibtisch weg, dass er den komplett im Gesichtsfeld hat, um beim Arbeiten „den Überblick“ zu behalten? Das ist eine völlig absurde Vorstellung, die vielleicht aus der Frühzeit des Computings stammt, wo ein Display eher ein einzelnes Blatt Papier als einen Schreibtisch virtuell repräsentierte. Aber mit dem Aufkommen der grafischen Nutzeroberflächen sind es Fenster, die ein einzelnes Dokument repräsentieren, und nicht mehr das Display, das demgegenüber den Arbeitsplatz darstellt. Ja, meine Fenster sind im Regelfall auch nicht größer als etwa ein DIN A4-Blatt, aber davon habe ich so viele offen, dass sie auch auf ein 100"-Display bei weitem nicht alle nebeneinander passen würden.
Abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, was vor meinem Display außer der Tastatur liegen sollte: eine Tastatur ist keineswegs 45 cm tief.

Und erneut: das wäre doch aber bei einem 13"-Display auch nicht anders, wo der Augenabstand nach Deiner Aussage dann geringer sein sollte?
Das ist absurd; bei einem solchen Abstand müsste selbst jemand mit Adleraugen die GUI vergrößern, um sie noch lesen zu können, aber dann wäre nichts gewonnen und er könnte genauso gut ein kleineres Display mit unvergrößerter GUI und geringerem Betrachtungsabstand nutzen. Der Sinn eines großen Displays ist es, mehr Inhalt anzeigen zu können und nicht gleichviel aus größerer Entfernung.

Leute, die solche „Empfehlungen“ zum besten geben, wissen offenkundig nicht, wovon sie reden.
Displays? Warum hast Du mehrere statt eines großen? Und wieviel PPI haben die, dass Du sie aus 1 m Entfernung noch lesen kannst?
Was hat das denn damit zu tun? Tipp: Du kannst auch große Displays in der korrekten Höhe nutzen.
Das kann ich bei meinem 30"-Display in 45 cm Betrachtungsabstand mit Augen- und Kopfdrehung auch, eine Stuhldrehung brauche ich dafür nicht einmal.
Ja, natürlich. Apple wählt den PPI-Wert für seine GUIs ja mit Bedacht. Warum sollte ich einen anderen PPI-Wert verwenden als den, für den die GUI optimiert ist und der die Qualität des Displays vollständig ausnutzt?
Es ist mir absolut unverständlich, warum ich ein größeres Display mit höherer Auflösung wählen und dann aber das Bild vergrößern sollte (die hohe Auflösung also überhaupt nicht ausnutzen), um das Display aus größerer Entfernung betrachten zu können, wo es in meinem Gesichtsfeld nur noch so viel Raum einnimmt wie ein kleineres Display in geringerem Betrachtungsabstand – warum nehme ich dann nicht einfach das kleinere Display und setze mich näher davor? Der wirklich einzige Grund, der mir dafür einfiele, wäre nicht behandelte Weitsichtigkeit.
Der Sinn ist doch völlig offenkundig: mehr dargestellter Inhalt. (45 cm reichen aber auch bei 32" 6K locker zum Lesen der Schrift.)
Was macht einen Abstand „vernünftig“? Für mich wäre das Kriterium, dass ich die GUI unskaliert optimal sehen kann.

Der billigste Mac mini kostet €949,– der teuerste €7069,– . Diese Geräte soll wegwerfen, weil z.B. das RAM oder die SSD kaputt ist? Bei PCs gibt es meist günstig Wartungserträge für die Rechner, und danach kommt man meist noch jahrelang billig an Ersatzteile über den Teilehandel. Nachhaltigkeit spielt bei Dir wohl keine Rolle?
Wir führen hier eine Diskussion, ob Apple noch Pro Geräte produziert. Der Vergleich mit dem Rest der Industrie ist insofern hilfreich.
Wenn man Windows oder Linux Nutzer ist, kann man sich den Rechner aussuchen. Bei macOS muss das Gerät nehmen, was Apple anbietet.

Nein, tun wir nicht. Dieser Extremfall zeigt einfach plakativ, dass die Gleichung Je weiter man weg ist, desto mehr kann man sehen in dieser Allgemeinheit nicht stimmt. Insbesondere ist nicht klar, ob mehr bedeuten soll mehr Details oder mehr Überblick. Für Ersteres würde ganz im Gegenteil gelten Je näher man dran ist, desto mehr kann man sehen.
Aber warum sollte ausgerechnet der Abstand, in dem man den ganzen Bildschirm mit einem Blick erfassen kann, das ausschlaggebende Kriterium sein? Aus meiner Sicht ist er das nicht, mir kommt es darauf an, den Inhalt und die GUI optimal sehen zu können, wenn auch nur ausschnittsweise.

Wenn Du meinen Ausgangsbeitrag aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass es mir genau um die umgekehrte Richtung geht: Professionelle (mein Ausdruck, nicht Apples) Anwender haben gewisse Anforderungen (Zuverlässigkeit, minimale Downtime, leichte Wartbarkeit … – habe ich alles beschrieben) und die Frage, die sich mir stellt, ist, inwieweit Apple die zukünftig noch zu berücksichtigen gedenkt.

Wenn ich nur einen Rechner habe und bei dem fällt das Netzteil aus, ist das auch für einen Autor überhaupt nicht irrelevant. Nicht jeder Autor hat auf seinem Konto das Geld rumliegen, rasch in die Stadt zu fahren und einen neuen Mac zu kaufen.
Wenn aber der Mac mit seiner für nicht-technische Autoren besonders zugänglichen GUI andererseits auch die richtige Wahl war? Warum stellt mich Apple vor die doch nicht zwingende Wahl gute Bedienbarkeit oder gute Reparierbarkeit?

Du willst ernsthaft eine Diskussion darüber führen, warum es Sinn macht eine größer Fläche auf einmal wahrzunehmen? Da wäre ich echt raus, auch weil ich nicht so viel über meine Arbeit quatschen darf will

Am Ende ist es immer ein Tradeoff zwischen möglichst optimaler Wahrnehmung des Gesehenen und möglichst großer Fläche. Und da gibt es eben ein Optimum für einen Menschen mit gesunden Augen, guter Beleuchtung und weiteren Faktoren, die optimal sein können oder nicht ganz, gleiches gilt für die Displayeigenschaften.

Es gibt eine Empfehlung für ergonomische Nutzung von Bildschirm-Arbeitsplätzen.
Es wird u.A. ein Sehabstand von 50-80cm empfohlen. Wobei bei überwiegender Lesearbeit ein Abstand von 45-60cm optimal zu sein scheint. Und zwar unabhängig von der Bildschirmgröße. Diese Empfehlungen basieren wohl auf Erfahrungen von Augenärzten und Orthopäden.

Das Zusammenspiel von Sehabstand, Bildschirmgröße und Auflösung wird in der Empfehlung aber auch behandelt. Es gibt zu jeder Monitorgröße auch eine empfohlene Auflösung. Ziel ist, z.B. die gesehene Textgröße gleich zu halten - mehr Displayfläche mehr Auflösung. Ähnlich einer Fahrrad-Schaltung bei der die richtige Wahl des Ganges (passend zur Geschwindigkeit), die Trittfrequenz gleich halten soll.

Es gibt also eine Empfehlung für weitgehend ermüdungsfreies Arbeiten an Bildschirmen. Unabhängig von eigenen Interessen und Vorlieben, was Sehabstand, Displaygröße und Auflösung angeht. Der Eine will möglichst viel Fläche haben, also kleinen Text z.B.. Der andere mag es lieber größer. Und der Dritte im Bunde hält sich an die Empfehlung, weil ihm seine Augen und Nackenmuskeln lieb sind.

Ja. Tust Du doch auch.
Eben.
Was wäre denn dieses Optimum bei einem Display mit 200 PPI und 1000"? Du wirst jetzt wieder sagen, die Frage sei unsachlich, weil es ein solches Display nicht gibt, aber im Gegensatz zu Dir finde ich Extrembeispiele erhellend, weil sie klar machen, dass viele Aussagen nicht so allgemeingültig sind, wie sie scheinen, sondern teils fragwürdige implizite Randbedingungen voraussetzen.

Natürlich kann ein Überblick über alle Aspekte einer bestimmten Aufgabenstellung sinnvoll sein, ist es aber nicht immer, manchmal sind Details viel wichtiger.

Der viel grundsätzlichere Einwand ist aber, dass nirgendwo geschrieben steht, dass ein Display nur verschiedene Aspekte einer Aufgabenstellung visualisieren kann. Es können auch verschiedene Aufgabenstellungen sein, zwischen denen ich schnellstmöglich – mit einer Pupillen- oder Kopfbewegung – will wechseln können, über die ich aber nie einen gemeinsamen Überblick haben muss, einfach, weil sie nicht zusammengehören. Bei mir ist das so. Mein idealisiertes Display wäre ungefähr 2 × 1 m² groß, 200 PPI, und ich würde immer noch 45 cm davorsitzen, aber mal nur den linken oberen Teil, mal nur den rechten unteren, mal einen mittleren betrachten, die vom Inhalt her alle nicht miteinander zusammenhängen. Das wäre ein wirkliches virtuelles Pendant zu einem physischen Arbeitsplatz.

Ja, das ist wieder eine idealisiertes Extrembeispiel, aber im Rahmen des real Möglichen arbeite ich mit meinen Displays exakt so.

Ja, aber das ist wieder dein eigener einzigartiger Anwendungsfall.
Es gibt jede Menge Leute, die gerne mehrere Fenster auf einmal erfassen möchten, weil sie mit mehreren Fenstern gleichzeitig arbeiten..
Auch hier wieder: Denk doch nicht immer von deinem einen Anwendungsfall.
Das ist nun wirklich nicht kompliziert:
z.B. Grafiktablett, Steuerungshardware für Filmschnitt oder Farbbearbeitung, Mischpult, Midi-Keyboard (das zum Musik machen), oder auch total old school: Bücher, Papiere, die man für seine Arbeit nutzt.
Ja, 13" Displays in Laptops sind auch ergonomisch eine Katastrophe.
Hier fängt es an dumm zu werden, denn wieder projizierst du deinen Anwendungsfall auf die ganze Welt. Sag doch einem Komponisten, der auf seinem Tisch ein Midi-Keyboard hat, dass er das Display näher ranstellen soll... in das Keyboard rein.. Natürlich ist hier absolut der Sinn ein größeres Display zu nehmen, um den gleichen Inhalt in größerer Entfernung anzeigen zu können. Und das ist absolut der Grund, wieso Apple verschiedene Skalierungen der GUI anbietet.
Ach so.. zum Beispiel die Leute, die solche Displays... bauen?
Wie Samsung z.B., die bei ihren 32" Displays einen Abstand von "mindestens 100cm" empfehlen
Eizo empfiehlt 70-90cm für ihre 32" Monitore.
Oder zig Krankenkassen. Oder Seiten für Ergonomie am Arbeitsplatz. Oder sprichwörtlich absolut JEDE Seite im Internet, die Empfehlungen zum Sitzabstand gibt?
Niemand wird dir einen Sitzabstand von 45cm für einen 32" Screen empfehlen. Niemand.

Ich würd ja auch ein großes nehmen, aber gibt es halt nicht wirklich. Ich hab ein 32" plus ein 24" Display. Ich würde die durch ein curved Display ersetzen, dass die gleiche Höhe hat, wie mein 32", aber war halt nicht auf dem Markt.
Sowas wie das 57" 8k Samsung curved Display wäre eine Alternative, aber gab es damals noch nicht:
Bei größeren Displays, wie Fernsehern ist das Problem andersrum: Die sind zu hoch um sich sinnvoll nutzen zu lassen.

Mein 24" läuft mit 1080p, was ich auch aus mehr als 1m Entfernung noch gut lesen kann, das 32" hat 4k und läuft skaliert auf 3008x 1692, was die mittlere von Apple Empfohlene Skalierung ist. Das ist für mich ein guter Kompromiss aus Schärfe und Fläche.

Siehe oben.
Andersrum: Wenn es nur die eine optimale Skalierung pro PPI-Wert gäbe... wieso bietet Apple dann standardmäßig fünf verschiedene in den Einstellungen an? Wäre dann doch sinnlos.
Ja, aber das ist eben nur deine eingeschränkte Sichtweise. Es kann sich halt nicht jeder unendlich nah an sein Display setzen. Oder es macht aus Sicht der Sitzergonomie einfach keinen Sinn.
Die richtige Frage wäre aber ohnehin eher: Wenn ich ein 32" Display haben möchte um es weiter weg zu stellen.. wieso kaufe ich ein 4k Display und nicht eines mit einer kleineren Auflösung. Bei mir wäre die Antwort: Gibt es einfach nicht. Also musste ich 4k als nächst höhere Auflösung wählen und das eben runter-skalieren.
Das ist aber auch der Grund, wieso ich mein 32" 6k Display, was ich testweise hatte, wieder zurückgeschickt habe: Die 6k Auflösung hatte kaum Vorteile, weil ich das eben auch skalieren musste. Es war noch einen Tick schärfer und wesentlich heller, aber das lag vmtl einfach an der neueren Display-Technologie.
Hier widersprichst du dir massiv selbst:
Nach deiner Aussage bestimmt ja der PPI-Wert den Abstand zum Display.
Du sitzt 45cm vor deinem Cinema-Display mit ~100ppi Auflösung.
Ein 32" 6k Display hat über 200ppi.
Also müsstest du nach deiner eigenen Logik ungefähr 20cm davor sitzen.
Oder ist möglicherweise der PPI-Wert nur einer von einer ganzen Reihe an Dingen, die man berücksichtigen kann...?