Hi,

ich speichere immer mal wieder Audio-Dateien im Apple-Lossless-Format, die ich ab und zu bearbeite und wieder als Apple Lossless speichere.

Frage: Geht auch bei vielfachem speichern als Apple Lossless keine Dateninformation verloren, ist Apple Lossless 100% verlustfrei, so wie Wav oder z.B. gezipptes Wav?

Gegenüber Audio-CD ja, eine Art AIFF (WAV) mit VBR.

Leider findet sich zum exakten Verfahren der Komprimierung nur schwer Quellenmaterial, was diese Frage auch schon in zich Hifi/audio Foren aufgeworfen hat und dort auch bis aufs Blut diskuiert wurde.
Ergebnis aller Überprüfungen war: Ja es ist verlustfrei. Die alles entscheidenden proben fielen wie folgt aus:
- Datei mehrfach zwischen Lossless und AIF/WAV (und auch FLAC) hin und her konvertiert
=> Ein reiner Bitvergleich der Dateien ergibt das alle Formate in sich zu 100% identisch sind. Es wird beim mehrmaligen Konvertieren also keine Bitstruktur geändert, also keine mehrmalige Komprimierung angewendet, sondern immer exakt der gleiche Schlüssel verwendet.
=> FLAC/WAV/Lossless dateien in einem waveditor öffnen und screenshots der Frequenzbilder gemacht, in Photoshop übereinander gelegt ergab ebenfalls 100% Übereinstimmung.

Ah, super danke für die Info!

Dann kann man FLAC und Apple Lossless ja bedenkenlos als WAV-Ersatz benutzen. Schön.

Ja. Leider weiss Apple nichts davon. Apple liefert mit Ausnahme des iPod Classic, der längst 0.5TB fassen könnte, nur mobile Geräte, die für den Einsatz von ALACs nahezu ungeeignet sind.

Wobei man sich über den sinn und Unsinn von Lossless Formaten auf Mobilen Geräten streiten kann.

Im Straßenverkehr, Stadt, Bahn, oder sonstwo "unterwegs" (also Haupteinsatzgebiet von mobilen Devices) bringt mir - zumal vielleicht noch mit Kopfhörern, egal wie gut die sein mögen ein Lossless Audio Genuß nicht viel. Dafür bleiben die (eh schon teuren) Geräte aber wenigstens noch einigermaßen bezahlbar. Ich will nicht wissen was so ein Nano oder gar Shuffle kosten müsste wenn er 128 oder 256 GB Flash Speicher hätte.

Ich glaube wenn man Wert darauf legt Audioaufnahmen in Lossless Formaten zu archivieren, übersteigt das zum einen auch schnell die 500GB Grenze und zum anderen dürfte eine solche Nutzung ihren Schwerpunkt auch eher in der stationären Anwendung haben ^^

Also, ich habe auf meinen mobilen Geräten nur Lossless drauf und werde das nie wieder ändern.

Ich habe mal die iTunes Option genutzt und Titel beim synchronisieren in 256 kbit wandeln lassen.
Leider musste ich unterwegs dann doch feststellen, das klangliche "Probleme" zu hören waren.
Also hab ich das ganze wieder zurückgenommen.

Ich muss dazu sagen, ich nutze nur sehr gute Ohrhörer.

Wenn ich wüsste wo man entsprechende Festplatten bekommen könnte, würde ich gerne meinen Classic umbauen. Meine Mediathek überschreitet schon die 160 GB des Classic.

Absolut verlustfrei - wie bereits mehrfach angedeutet.

Genauso funktioniert es bei mir auch. Wenn man 256AAC und ALAC länger gehört hat, dann hört man die Unterschiede, egal was die selbsternannten Spezialisten ständig behaupten.

Ich habe unterwegs einen Beyerdynamic 5 T p, auf der Strasse mindestens einen Sennheiser HD-25. Mit Apples Ohrstöpseln kann ich leider nix anfangen.

Es nimmt dir ja keiner deinen psychakustischen Effekt...
aber das ist Nachtreten.

Es gibt auch Doppelblindtests, zumindest an einen kann ich mich aus dem Hifi-Forum erinnern, als auch z.B. eine dortige Aktion an der eine CD mit verschiedenen Stücken unbekannter Kompressionsrate verschickt wurde. Selbst die Entwickler aus dem Selbstbau-Lautsprecher-Forum waren da recht schnell am Ende.

Und jetzt denk nochmal drüber nach wieviel Leute im *Massenmarkt* der iDevices mit einem 1000,- Euro Kopfhörer unterwegs sind. *hüstel.
DAS ist mit sicherheit nicht der Massenmarkt den die diversen iDevices von Shuffle, Nano, iPod bis meinetwegen auch hin zum iPone bedienen. Wenn man sein eigenes Verhalten als Massenanspruch definiert liegt der Fehler - mit Verlaub - woanders. Ich glaube selbst stationär haben nur wenige der Durschnittskonsumer ein Equipment dieser Preisklasse.

Ich spezifiziere dann mal meine Aussage: Lossless Audio und Mobile Nutzung sind in dieser Kombination bei 99% der Anwender schlichtweg fehlplatziert. Lossless findet seinen Hauptzweck wohl vor allem in stationärer Archivierung und Hörverhalten bei entsprechendem Studioequipment *und* meinetwegen bei dem 1% an leuten die meinen sie müssen mit 1000 euro Kopfhörern *unterwegs* sein.
Freu dich das du zu den 1% gehörst die sich das leisten wollen und leisten können. Ich halte es für deutlich überzogen daraus einen Allgemeinen Anspruch abzuleiten, der in dem Vorwuf das Apple eben keine 0,5 oder 1TB Speicher für seine *mobilen * Devices verbaut damit man dort seine ganze Lossless Sammlung drauf flacken kann ...
Das ist dann halt Schade das Apple dein ganz spezielles Hör,- und Kaufverhalten in diesem Fall nicht bedienen kann. Aber glaub mir - sowohl Apple als auch du werden das überleben ^^

tolles teil, der t5p. bei mir hats nur für einen tesla 70p gereicht, den ich gerne unterwegs am ip nutze. hatte auch mal mit dem lossless formaten experimentiert. selbst an meinen studiomonitoren (adam audio artist) über einen guten dac (cambridge) höre ich da keinen unterschied zu 256 aac. wir hatten uns auch mal den spaß gemacht, mit diversen freunden (auch musikern) das im blindtest zu checken. die trefferquote lag bei um die 50%. da kann man also auch eine münze werfen. viel wichtiger als die komprimierung ist die qualität der aufnahme, der abmischung und des masterings. und die ist bei einem großtel des verfügbaren materials heute oft einfach mal beschissen. da hilft dann auch kein lossless mehr.

Nicht nur die Komprimierung oder auch Nichtkomprimierung ist ein Kriterium sondern auch die Elektronik selbst wenn es um den Klang geht.
Es nützt nichts mit Lossless hochwertige Kopien zu erstellen wenn die Ausgangselektronik der Geräte diesen Vorteil wieder zunichte macht. Und ehrlich, - ein Kopfhörer im vierstelligen Preisbereich fördert auch hier Unterschiede zu Tage die für Apple iPod und Co. mituntr wenig schmeichelhaft ausfallen wenn man diese unmittelbar mit einem anständigen Kopfhörerausgang an einer guten Stereoanlage oder dem eines externen hochwertigen Kopfhörerverstärker vergleicht.

...weswegen ich Lossless auf Mobile Devices für nur eingeschränkt sinnvoll halte.

kann ich prinzipiell zustimmen. die qualität der elektronik würde ich aber noch der qualität der schallwandler unterordnen. bevor ich unsummen in die elektronik stecke (dac, khv etc.), haue ich das geld lieber für gute kh oder boxen raus. da können dann auch mal 1000 eur für einen kh durchaus ok sein.

Das sehe ich anders herum. Nachtreten ist, wenn man geübten Musikkonsumenten unter Verallgemeinerung irgendwelcher Tests ihre Fähigkeit zu Hören abspricht.

Das bestreitet niemand. Auch ich könnte das mit so einem "Doppelblindtest" ad hoc nicht. Ich kann aber bei Musik, die ich 2 Jahre lang als 256AAC und dann als ALAC höre, einen deutlichen Unterschied wahrnehmen.

Keine Frage, das schwächste Glied der Kette ist der Verstärker des iPhones. Aber auf den kann ich kaum Einfluss nehmen, ich will auch keinen der tragbaren Kopfhörerverstärker mitschleppen. Am einfachsten verbessere ich das Resultat, indem ich einen hochwertigen Kopfhörer ans iPhone anschließe.

wohl wahr. trotzdem denke ich, dass in diesen ganzen hifi diskussionen auch psychoakustisches voodoo oft eine nicht unerhebliche rolle spielt.

Ähh, was denn jetzt kannst Du es, oder kannst Du es nicht? Bisher konnte es niemand.

Also ich glaube nicht, dass ich so unverständlich schreibe. Ich erkläre es aber gerne noch mal:

• In den ominösen Tests werden den Teilnehmern in Folge gemischt Files mit Audio-CD-Standard und datenreduzierte Files vorgespielt. Die werden nicht statistisch signifikant unterschieden (**Bisher konnte es niemand.**), was ich nachvollziehen kann, denn ich kann das auch nicht.
• Wenn ich jahrelang die gleiche Musik als ALAC oder als 256AAC gewohnt bin und dann in das jeweils andere Format wechsle, dann höre ich den Unterschied deutlich. DAS kann ich. Das ist das, was ts-e oben beschrieben hat. Deswegen widerspreche ich weiterhin den Verfechtern der These, die Unterschiede seien nicht hörbar.

Ich würde gern mal jemanden beobachten, der nicht weiss, daß Teile seines ihm sehr gut bekannten Musikmaterials im Format verändert wurden. Das wäre in meinen Augen mal ein aussagekräftiger Test.

Das wurde mir alles irgendwann zu teuer. Ständig Mitglieder von Bands nach Hause holen, damit die sich ihre Musik auf meiner Anlage anhören, um dann zu sagen, dass das eigentlich ganz anders klingen sollte. Also hatte ich irgendwann zehn Anlagen zuhause stehen - für jede Musikrichtung eine andere. Dann die dauernden Diskussionen mit den Leuten aus den Studios, die die Platten abgemischt hatten. Die konnten sich oftmals mit den Bandmitgliedern nicht einigen, schoben die Schuld aber meist auf die Plattenfirmen und deren billige Pressungen. Da kamen oft auch uralte Streitigkeiten wieder hoch. Einmal hätte ich auch noch die Hersteller der damaligen Studiotechnik holen sollen, weil deren Technik nicht das gebracht hatte, was sich der Künstler vorgestellt hatte. Der war fast am heulen und wollte sofort zurück ins Studio und die alte Platte noch mal neu aufnehmen. Das Fass zum Überlaufen brachte ein 12-stündiges Streitgespräch zwischen einem Bandmitglied, dem Hersteller meiner Anlage, einem Produzenten und dem damaligen Mischer der Platte. Ich musste schließlich die Polizei holen, um wieder Ruhe zu haben. Ursprünglich sollte ja der Architekt meiner Wohnung noch kommen, weil die Wohnung für die Musik scheiße gebaut war. Doch der war zum Glück im Urlaub. Natürlich gab es auch schöne Momente, aber ich habe schließlich doch das ganze teure Zeugs verkauft und mir eine Stereoanlage ins Regal gestellt.

die diskussion wird an dem punkt müssig, weil nicht überprüfbar. die aktuellen daten zu dem thema sprechen aber nach wie vor eher dagegen. das schließt natürlich nicht aus, dass es da draußen ein paar goldohren gibt, die da unterschiede hören können. wie weit das dann für den musikgenuss relevant ist (denn darum sollte es ja eigentlich gehen), muss jeder selber entscheiden.

Das Killerargument Es hindert dich niemand an einem Selbstversuch!

Ach ja, Bilder von Richter sind super, oder? - Nö, nicht überprüfbar

Ich rippe meine CDs nur in Lossless und speichere sie auch so auf meine iDevices.
Einfach, weil ich in der Mediathek nicht Lossless und komprimiertes drin haben will.
Für mich ist das der einfachere Weg. Vielleicht würde ich beim übertragen auf die iDevices auch auf 320 gehen, aber das bietet Apple ja nicht an. Und ob das besser ist, kann ich so nicht einschätzen.

Für mich gibt es nur ein - Lossless.

Ach, Neil Young hebt ja nun auch ein Projekt auf die Bühne, da er auch nix von dem komprimierten Quatsch hält.

Mal sehen, was er denn mal für Geräte bringt. Vielleicht ist das ein gangbarer Weg für die Anhänger von Lossless.

dito.

hier geht es ja auch nicht darum, ob was super ist oder nicht, sondern ob man unterschiede zwischen losless und gut komprimierten material hört. ob dass dann jemand besser/ schlechter findet, ist ja noch mal ne andere nummer. nur zu sagen, ich höre aber unterschiede, obwohl das nach diversen tests eher unwahrscheinlich ist, ist natürlich auch ein killerargument, gegen das man erstmal nichts sagen kann. und ja, wie geschrieben, ich habe das getestet (s.o.) und wie andere leider keine merkbaren unterschiede festgestellt. da aber inferenzstatistische untersuchungen auch nur wahrscheinlichkeitsaussagen zulassen, kann es natürlich trotzdem sein, dass es menschen gibt, die da nachhaltige unterschiede hören. nur ist das eben eher selten bzw. unwahrscheinlich.

bei solchen diskussionen schwingen auch oft wertungen mit, die mit dem eigentlichen thema nichts mehr zu tun haben. so in dem sinne, "für mich gibts nur lossless, weil ich so qualitätsbewusst bin. mit komprimierten minderwertigen material gebe ich mich nicht mehr ab. das ist vielleicht was für die breite masse, aber nicht für mich." usw.usf. . deswegen werden solche diskussionen auch häufig so emotional geführt.

Neben den exakten Wissenschaften gibt es die "Erfahrungswissenschaften". Die sind zwar etwas aus der Mode, weil momentan "evidence based" topp und "experience based" megaout ist. Speziell in der Medizin, einer Erfahrungswissenschaft par excellence. Aber das wird sich auch wieder ändern.

Wenn du mich fragst, ist es eben kein Killerargument, dass du solche Feststellungen nicht gemacht hast. Meine Kritik an den ungeeigneten Studiendesigns zum Festlegen, dass datenreduzierte Musik nicht "schlechter" ist als der Audio-CD-Standard (oder gar technisch aufwändig analog gespeicherte und wiedergegebene Musik), habe ich oben schon geschrieben.

Wäre ja nicht so das es das nicht auch geben würde

Die Diskussion ist so alt, wie die CD (teilweise sogar noch älter). Schon früher haben Leute behauptet, der Klang der CD wäre perfekt, weil Digital per se nun mal unfehlbar ist. (Eins ist eins und null ist null). Wenn zahlreiche Musikfreunde damals locker gelassen und nicht ständig am Klang der CD gemäkelt hätten, dann wären andere Einflüsse, wie Jitter, nie entdeckt worden und hätten nie bekämpft werden können. Darum, und wegen andere Fortschritte in der eigentlich doch perfekten Digitalwiedergabe (wie manche behauptet haben), klingen CDs heute (meistens) um ein Vielfaches besser, als die ersten Silberscheiben. Und das, obwohl sie nach wie vor nur Daten mit 16 Bit und 44,1 kHz enthalten. Wie schon zum Start der CD.

Bei der Datenkompression von Musik ist das ähnlich. Vor einigen Jahren behaupteten die Digitalos noch, dass MP3 mit 128 kB/s genauso gut klingen würde, wie unkomprimierte Musik von CD. Heute weiß fast jeder, dass man schon echt Tomaten auf den Ohren haben muss, um die Qulitätseinbußen von 128 kB/s MP3 nicht wahrnehmen zu können. Mit zunehmender Bitrate und Qualität der Kompression wird es in der Tat schwieriger und selbst ich, ein eingefleischter High-Ender und Klangfreak, würde unterwegs (im Auto, auf dem iPod etc.) mit 256 kB/s AAC klarkommen. Das heißt aber nicht, dass es keine Klangunterschiede mehr geben würde. An der heimischen Anlage kann ich den Unterschied zwischen 256 kB/s AAC und ALAC sehr wohl wahrnehmen. Von 24 Bit / 96kHz Hi-Res Musik ganz zu schweigen, obwohl Leute mit digitalem Schulwissen wieder behaupten würden, dass könne gar nicht angehen.

Das Problem mit den oft zitierten "Doppel-Blindtests" ist, dass sie zu hektisch sind und dem Ohr/Gehirn keine Zeit geben, sich auf das Gehörte einzustellen. Darum werden von seriösen Testmagazinen schon seit Jahrzehnten keine solchen Tests mehr durchgeführt. Das ist so ähnlich, wie das optische Phänomen mit dem Weglassen von Details. (Weiß nicht genau, wie der Fachbegriff dafür lautet.) Da ist es so: Wenn man zwei sehr ähnliche Bilder schnell abwechselnd betrachtet, dann erkennt das Gehirn die Unterschiede nicht. Ein Beispiel hatte ich gerade gestern im TV gesehen. Ein Traktor auf einer Wiese mit einem Baum im Hintergrund, an dem eine Schaukel hängt wurde schnell hintereinander in zwei leicht abweichenden Versionen gezeigt. Auf einem Bild fehlte der riesige Schatten des Traktors. Aber durch das schnelle Umschalten (ca. 1x pro Sekunde) fällt der fehlende Schatten auf dem einen Bild überhaupt nicht auf! Wie gesagt, in der Optik ist das ein bekanntes Phänomen. Aber das existiert auch in der Akustik. Nur ist das Gehör noch träger. (Weil das akustische Gedächtnis schlechter ist, als das optische.) Darum bringt es rein gar nichts, wenn man alle 20 Sekunden oder auch nur einmal pro Minute von A nach B umschaltet. Die Unterschiede fallen selbst dem besten und trainiertesten Gehör nicht auf. Aber wer sich die Zeit nimmt, über Stunden und Tage unterschiedliche Kompressionsraten zu hören, der wird den Unterschied wahrnehmen. Und das hat nichts mit Einbildung zu tun.

Also, meine Empfehlung ist eine Mischung von dem was kawi und teorema sagen: Wer unterwegs keine zu hohen Ansprüche stellt und auch nicht das nötige Wiedergabeequipment hat, wird mit 256 kB/s AAC sicher gut auskommen. Wer aber mit allerfeinsten Kopfhörern und mobilen DACs/Kopfhörerverstärkern unterwegs ist, der sollte auch bei der Musik keine Kompromisse machen und lieber unkomprimiertes/verlustfrei komprimiertes Material mitnehmen. So einfach ist das.

Ja und Nein

Ja, bis zu einem gewissen Punkt und Nein weil auch Kopfhörer auch die Schwächen der Elektronik mittransportieren und sie gnadenlos aufdecken.

Beispiel: Ich benutze ansich zwei recht hochwertige Kopfhörer an meinen iPod 160 GB Classic. Während die Ultimatears Triple FI (In-Ears) hier einen tragbaren Kompromiss darstellen, klingt ein deutlich direkter abgestimmter Bügelkopfhörer wie der geschlossene Ultrasone Edition 8 teilweise schon grauenvoll. Und dies obwohl auf dem iPod sämtliche Musikdateien in Lossless vorliegen.

barabas: Ich kann nicht mitreden weil ich Inears nicht verwende. Das beste Ergebnis erziele ich - für mich eindeutig - mit dem Beyerdynamic.

Christopher Montgomery, der Schöpfer von (Ogg)Vorbis, hat zur Thematik der Qualität von Soundkomprimierungen, Abtastraten und vielem mehr im Hinblick auf Neil Youngs "Pono" Projekt sehr ausführlich und vor allem mit vielen Fakten belegt und dargestellt, warum ab einem bestimmten Punkt, höhere Abtastraten und Bitauflösungen in der Digitalisierung und Komprimierung nur noch wenig, bis keinen Sinn mehr machen.
Sehr interessant zu lesen (in englisch) und vor allem von einem Menschen der tatsächlich sehr viel Wissen und Erfahrung auf diesem Gebiet hat.

@sonorman
"....Von 24 Bit / 96kHz Hi-Res Musik ganz zu schweigen, obwohl Leute mit digitalem Schulwissen wieder behaupten würden, dass könne gar nicht angehen."

ein bißchen empirie kann da neben dem schulwissen nie schaden:


schön, dass du dich auch zu dem thema meldest. bin übrigens großer fan deiner audiophilen rewindinhalte. gehöre aber scheinbar trotzdemn zu der fraktion mit den tomaten auf den ohren. finde das aber nicht schlimm.

nane

Alles gut und schön, und der Mann mag auch wirklich ein Experte auf seinem Gebiet sein, aber das bedeutet nicht, dass er auch Ahnung vom Hören hat.

Ohne das jetzt gelesen zu haben oder nachzusehen, ob und an welchem Punkt er jede weitere Steigerung der Auflösung für sinnlos hält: Es ist ein in der HiFi-Branche unumstrittener Fakt, was ich zuvor aufgeführt habe. Es wird nur immer allzu schnell das vorhandene Wissen über die Möglichkeiten des Gehörs oder das Wissen zur Digitaltechnik hervorgekramt, um Belege vorzubringen, die auf zu wenigen Fakten basieren. So wird beispielsweise immer behauptet, wenn man im A/B-Vergleich nichts hören kann, dann ist da auch kein Klangunterschied. Die Eigenarten des menschlichen Gehörs und wie es sich täuschen lässt, werden dabei schlicht vernachlässigt.

Ich stimme zu, dass bei der Auflösung irgendwann Grenzen gesetzt sind, die das menschliche Gehör nicht überschreiten kann, aber auch hier gibt es wieder andere Faktoren, die mit in das Gesamtsystem hineinspielen. So ist ein und die Selbe Aufnahme in 24 Bit / 192 kHz klanglich erheblich besser, als in 16 Bit 44,1 kHz. Und das, OBWOHL eigentlich die geringere Auflösung schon vollumfänglich die Möglichkeiten des menschlichen Gehörs abdecken können müsste. Tut es aber nicht.

Es ist oft nicht so einfach, wie es oberflächlich erscheint. Darum sage ich, man sollte gerade in solchen Bereichen vorsichtig mit Absoluta umgehen und nicht gleich laut "geht nicht" rausschreien.

nane
danke für den link. sehr schöne zusammenfassung.

sonorman
" Es ist ein in der HiFi-Branche unumstrittener Fakt, was ich zuvor aufgeführt habe. "

mit verlaub, so ganz unumstritten scheint das ja nun gerade nicht zu sein (s.o.).

@Sonormann:

Yep - dem kann man zustimmen. Darum habe ich auch den Link des Artikels gepostet, so kann sich jeder seine eigene Meinung, basierend auf Fakten dazu bilden.

nochmal ein interessanter aspekt zum thema lossless bzw. komprimierte formate, den ich so noch nicht kannte (zit. aus dem von nane verlinkten artikel):

Lossless formats
It's true enough that a properly encoded Ogg file (or MP3, or AAC file) will be indistinguishable from the original at a moderate bitrate.

But what of badly encoded files?

Twenty years ago, all mp3 encoders were really bad by today's standards. Plenty of these old, bad encoders are still in use, presumably because the licenses are cheaper and most people can't tell or don't care about the difference anyway. Why would any company spend money to fix what it's completely unaware is broken?

Moving to a newer format like Vorbis or AAC doesn't necessarily help. For example, many companies and individuals used (and still use) FFmpeg's very-low-quality built-in Vorbis encoder because it was the default in FFmpeg and they were unaware how bad it was. AAC has an even longer history of widely-deployed, low-quality encoders; all mainstream lossy formats do.

Lossless formats like FLAC avoid any possibility of damaging audio fidelity [23] with a poor quality lossy encoder, or even by a good lossy encoder used incorrectly.

A second reason to distribute lossless formats is to avoid generational loss. Each reencode or transcode loses more data; even if the first encoding is transparent, it's very possible the second will have audible artifacts. This matters to anyone who might want to remix or sample from downloads. It especially matters to us codec researchers; we need clean audio to work with.

Doch. In der HiFi-Branche (meinem beruflichen Hauptgebiet) ist das sehr wohl unumstritten. Nur eben nicht bei denjenigen, die eher aus der Computer/Digitaltechnik kommen und nur Schulwissen zur Grundlage ihrer Behauptungen heranziehen.

Es gibt sicher Leute in der HiFi-Welt, die ganz klar ins esoterische abdriften. So wie die Typen, die mit einem Ferritring um die Spritleitung den Benzinverbrauch von Autos senken wollen. Aber von denen spreche ich nicht. Aber die Vergangenheit hat eben mehrfach deutlich gezeigt, wie man mit begrenzten Fakten völlig daneben liegen kann.

Zumindest kann man glaube ich festhalten das Apple hier nicht zwangsläufig "pennt" wie es angedeutet wurde als es weiter oben um die Qualität des grundsätzlich hervorragenden Lossless Audio ging.

Wenn man mal Beyerdynamic fragt wieviel Kopfhörer in der 1000 Euro Klasse sie verkaufen und das mit dem weltweiten Absatz *aller* mobile devices (und deren Preisklasse) vergleicht, sollte klar sein, warum 16,32 und 64 GB das meist verbreitete Speichervolumen bei den Geräten sind und das Apple hier unter Betracht von Preis/Nutzen/Anforderungen nichts falsch macht, sondern den größten Teil des Marktes bedient. ^^

jetzt verstehe ich auch deine argumentation besser.

(mittlerweile sogar der Shuffle) ALACs abspielen!?

Erwischt!
Nein, im Ernst. Ich vertrete diese Meinung nicht aus wirtschaftlichem Interesse, sondern weil's so ist.

Sagt mal Leute, hat noch irgend jemand in diesem Thread Darstellungsprobleme?

Bei mir ist der Thread irgendwie zerschossen, aber nur hier. Und die Kollegen können keinen Fehler sehen. Bei mir ist das Layout in vier unterschiedlichen Browsern seit dem Post von re:com um 15:58 kaputt.

Hat sich erledigt. Wir haben den Fehler gefunden und behoben.

Bingo!

'klanglich erheblich besser' - objektiv (mathematisch/physikalisch) vielleicht schon, aber subjektiv auf keinen Fall!
Den Unterschied zwischen MP3@128kbits vs. AAC@256kbits vs. loseless lasse ich den Audiophilen ja noch, aber zwischen unkomprimiert 16bit/44,1kHz und unkomprimiert 24bit/192kHz gibts keinen wahrnehmbaren Unterschied. Frequenzen jenseits der 16-20 kHz können Menschen nicht hören, um das Abzudecken reicht also die doppelte Abtastfrequenz 32-40kHz locker aus.
Und natürlich gibt es psychoakustische/visuelle Effekte die unsere Wahrnehmung der Welt beeinflussen. ABER: schau dir mal den Aufbau von der Cochlea im Innenohr an, wie dort die Druckunterschiede der Luft in Aktionspotentiale umgewandelt werden das Ohr hat keine Chance Frequenzen über 20kHz an unsere Gehirn weiterzuleiten! Das hat also nix mit träger Wahrnehmung zu tun - wir sehen halt auch keine Röntgenstrahlen.

Einzig beim Produzieren von Musik hat die höhere Abtastrate den Vorteil, dass man das Rauschen auf ein größeres Spektrum verteilt und somit auf dem hörbaren Bereich nen größeren Signal-Rauschabstand hat. Wenn man das aber auf 44,1kHz runterrechnet ergibt sich Null unterschied (aber sicher ein minimaler Unterschied im Vergleich zu einem in rein 44,1kHz verarbeitetem Signal).

Bei der Bitrate können dann die von dir beschriebenen Effekte zum tragen kommen, aber wenn man sich auf die Musik 'einlassen' muss und wir Menschen im Alltag keinen Unterschied hören, dann ist es doch egal in welcher Qualität es konsumiert wird (ich beziehe mich mal auf den Großteil des Musikkonsums den ich so beobachten kann - in öffentlichen Verkehrsmitteln, im Auto, in der Küche, ...). Auch hier hat die Produktion von Musik mit 24 oder 32bit durchaus ihre Berechtigung, aber es macht (siehe Emperie) keinen Unterschied ob man ein optimal verarbeitetes Signal in runtergerechneten 16bit oder 24bit hört.

Noch mal n Link zu ner größeren Studie: 60 'Profis und Musikenthusiasten' haben in über 500 Trials verschiedene Qualitäten über das selbe Setup gehört:
Resultat:

lordLasch
Dann hast Du noch keinen entsprechenden Vergleich auf einer guten Anlage vorgenommen – oder ein eingeschränktes Hörvermögen.

mal unabhängig von allen meinungsverschiedenheiten, ich finde den fred hier echt klasse. habe schon wieder unheimlich viel gelernt.

Und die unterschieldichen Versionen die du gehört hast waren (abgesehen von der bit/abtastrate) immer gleich gemastered?

Kein Vorwurf, Unterstellung oder sonstwas. Nur eine Frage

Man muss genau wissen, worauf man im Detail achten muss, um den Unterschied zu hören. Wenn man so "allgemein" reinhört, überhört man den Unterschied leicht.

Wenn die Frequenz > 44,1kHz ist, sollte man seidigere, weichere Höhen hören. Also am besten mit Material, dass die hohen Bereiche gut von den anderen Frequenzbereichen abgrenzt. Denn mit z.B. 44.1 kHz lassen sich zwar theoretisch maximal 22.05 kHz darstellen, wobei man aber mit 2 Punkten pro Wellenzyklus kaum eine differenzierte Welle darstellen kann. Deswegen klingen hohe Frequenzanteile bei einer Wiedegabefrequenz > 44.1Hz klarer. Ich würde pi*Daumen schätzen, mit 44,1Hz lassen sich höchsten 11,025kHz noch gut darstellen lassen. Gerade den scheinbar geringen Sprung von 44.1 zu 48kHz finde ich erheblich.

Wenn die Bit-Tiefe > 16 ist, sollte man das in besonders leisen Sequenzen hören können, bzw. dann natürlich nur wenn das Material extreme dynamische Schwankungen hat. Diesen Faktor halte ich für vernachlässigbar, ausgenommen für Signalverarbeitung, da müssen es schon 32 bit Float sein. Jedenfalls hat mein Gehör zu viele Eigengeräusche, als dass ich derart leise Nuancen wahrnehmen könnte.


Den Unterschied zwischen verlustfrei und AAC/MP3 finde ich aber schon ziemlich deutlich. Bei Mp3 werden übereinandergelagerte Klänge eher zu einem Matsch, sie lassen sich nicht mehr so gut einzelnd heraushören, bzw. werden als Eins wahrgenommen. Bei AAC ist es sicherlich ähnlich, habe damit aber wenig Erfahrung.

fluppy
wiederspricht jeder empirie und physiologischer grundlage (s.o.). würde dich ja mal gerne in einem abx design erleben.

sonorman
"weils so ist" , ist eine schwache argumentation. damit kann man und wurde auch schon alles mögliche begründet, selbst das vorkopernikanische weltbild oder schlimmeres.

ich kann dem insofern folgen, als dass spezifische kontextfaktoren (erwartungshaltung, placeboeffeket, beurteilungsbias etc., s.o.) dazu führen, dass dies vom hörer als (im besten falle ästhetische) differenz wahrgenommen wird. bei sorgfältiger experimenteller kontrolle dieser faktoren, bleibt davon offensichtlich allerdings nichts übrig. richtig ist natürlich, dass wir musik in den seltensten fällen in einem abx design konsumieren. wenn dann also bei manchen audiophilen genau diese kontextfaktoren (und sicher auch noch weitere, wie hochwertige anlage, boxen, silberkabel, dem empfundenen "einbrennzustand" von kh, lp und selbst elektronischen komponenten etc.) dazu führen, dass sie dadurch einen höheren musikgenuss erreichen, ist das ja auch durchaus ok. das hat dann aber weniger mit dem gehörten, als mit der kontextsensitiven kognitiv-emtionalen prozessierung dieser reize in unserem gehirn zu tun.

oweh, das klingt ja jetzt echt klugscheißerisch. egal.

Ich habe meine Argumente schon weiter unten dediziert vorgebracht, angefangen mit der Erläuterung, warum Blindtests nicht funktionieren. Bitte einfach noch mal genau lesen.