Denksportaufgabe für Anfänger und Fortgeschrittene:
(Profis wie Rantanplan ausgenommen. )

Die Regel "1/Brennweite = ungefähre Verschlusszeit für ein scharfes Bild" kennen sicher die meisten ambitionierten Hobbyfotografen. Aber stimmt die Regel auch, bzw. trifft sie auch für unterschiedliche Sensorformate zu? Und wenn ja, warum? Bzw. wenn nicht, warum nicht?

Weiß jemand die Antwort darauf, ohne zu googeln?

Auf jeden Fall stimmt die Regel schon mal nicht wenn ich einen Vergrößerungsfaktor habe: Vollformatoptik und kleinerer Chip.

Und bei Objektiven mit Bildstabilisator wohl eher Brennweite/4.
Dann hängt es auch davon ab wie viel Kaffee ich getrunken habe.

struffsky

Bildstabilisatoren und Kaffee lass mal weg.
Aber wenn's nicht stimmt, wie lautet dann Deine Erklärung dafür?

Die Verschlusszeit muss in diesem Beispiel bei einem Sensor mit dem Brennweitenfaktor 1,6 nicht 1/100 sondern 1/160 sein. Da die Brennweite auch nicht 100mm sondern 160mm ist, somit Telefaktor zunimmt und die Verwackelungsgefahr steigt.

Ciao David

Ich würde sagen, dass folgendes gilt:

1/Brennweite * Verlängerungsfaktor des Sensors = ungefähre Verschlusszeit für ein scharfes Bild.

Weil sich der Bildwinkel ändert. (nicht gegoogelt)

Je genauer man hinschaut desto eher sieht man die Verwackelungen.
Da ein Crop-Sensor "genauer" hinschaut (Ausschnittsvergrößerung) musst Du auch die Belichtungszeit reduzieren.... Oder Dir das fertige Bild um denselben Faktor kleiner ausbelichten lassen

Man könnte noch genauer sagen, dass es zusätzlich noch auf die Pixelgröße auf dem Sensor ankommt... aber lassen wir mal die Kirche im Dorf

An der Kirche liegt es aber. Ein Vollformatsensor muss keine höhere Pixelzahl haben.

Das entscheidende ist der individuelle Zitterfaktor, und sonst nixe.

davidk + siluro

Beides richtig. Der längere "Telefaktor" ist aber als Erklärung etwas unscharf.

ela kommt des Pudels Kern am nächsten.

Es liegt daran, dass die Bilder kleinerer Sensoren stärker vergrößert werden müssen, um auf einen Ausdruck gleicher Größe zu kommen, womit die Ausgangsschärfe bei gleicher Brennweise höher sein muss. Also bei APS-C muss das Bild auf dem Sensor 1,6x schärfer abgebildet werden, als bei Vollformat, bei FourThirds doppelt so scharf u.s.w.

Im Grunde genommen die logische Konsequenz aus dem "Crop-Faktor", oder Telefaktor, aber ich finde, aus dieser Perspektive betrachtet, wirft das doch ein anderes Licht auf kleine Sensoren, insbesondere in Kompaktkameras.

Ich bin auch nur wegen dieses Artikels @@ darauf gekomen, die Frage mal als Denkanstoß zu nehmen. Einerseits dafür, die Regel bei Crop-Kameras auch wirklich entsprechend zu bedenken, falls man aus der Analogfotografie vielleicht noch gewohnt ist, das unberücksichtigt zu lassen. Zum anderen, weil es verdeutlicht, warum kleinere Sensoren gegenüber größeren qualitativ immer im Nachteil sind.

Sigma sd 9

stimmt nicht ... brauche bei einem Tele schon sehr viel licht um in den sehr kurzen Verschluss Zeitraum hinein zu gelangen

(hat einen crop faktor von 1.7)

Hmmm?

Hmmm... na ja - ich halte das für ein bisschen Haarspalterei - der Richtwert für die Freihandfotografie muss eigentlich noch auf die persönlichen Fähigkeiten angepasst werden. Ich selbst komme bei 50mm mit 1/80s (Crop 1,6) kaum hin, weil ich keine sehr ruhige Hand habe.

LaRate

Das hat ja auch keiner bestritten. Steht sogar ausdrücklich in dem Bericht, auf den ich mich bezog.

Aber ist da nicht ein Denkfehler drin? Nehmen wir mal an, ich möchte ein bestimmtes Motiv ablichten und nehme eine APS-C-Kamera wie die 40D. Also schraube ich da eine 50mm Brennweite drauf und mache mein Bild. Effektiv habe ich aber eine Brennweite von 50*1,6mm=80mm. Meine maximale Verschlusszeit darf also auch nicht größer als 1/(50*1,6)=1/80 sein.
Jetzt will ich das gleiche Motiv mit einer Vollformatkamera wie der 5D fotographieren. Dafür brauche ich jetzt aber eine Brennweite von 80mm, damit auf meinem Bild das gleiche zu sehen ist. Meine maximale Verschlusszeit ist jetzt also auch 80mm.
Im Endeffekt habe ich also für das gleiche Motiv die gleiche maximale Verschlusszeit, egal ob an Vollformat oder an einer Kompaktknipse.

Vollformat bietet natürlich viele Vorteile, sei es beim Rauschen, Schärfe oder Freistellungsmöglichkeiten. Aber für die Verschlusszeit spielt es doch wirklich keine Rolle, wenn ich den Crop auch in der effektiven Brennweite des Objektives berücksichtige.

JayShock

Du hast in Deiner Rechnung ja den Faktor 1.6 schon mit einbezogen. Damit kommst Du doch zum gleichen Ergebnis wie Sonorman.
Der Denkfehler liegt wo anders.

Da ist kein Denkfehler. Im Grunde genommen ist es es schon so, wie JayShock sagt (und wie es ja auch aus dem Artikel hervorgeht). Es ging ursprünglich nur darum, dass diejenigen, die schon in der Analogära mit dieser Formel ihre Belichtungszeit berechnet haben, dies in Zeiten von Crop-Sensoren womöglich unberücksichtigt lassen. Sie stellen vielleicht 100 mm am Objektiv ein und meinen, 1/100s reicht aus. Später wundern sie sich dann vielleicht über die ungewöhnlich hohe Zahl verwackelter Bilder, weil eigentlich 1/160s angebrachter gewesen wäre.

Und es geht darum, dass diese im Prinzip total simple Tatsache bei genauer Betrachtung veranschaulicht, wo ein weiterer "Schwachpunkt" kleiner Sensoren liegt: Je kleiner ein Bildsensor ist (gleiche Auflösung vorausgesetzt), desto stärker muss das Bild für den Druck vergrößert werden. Diese ebenso simple Tatsache hat aber enorme Konsequenzen, und das eben auch in Bezug auf die erforderliche Schärfe.

Man kann daraus beispielsweise ableiten, dass entgegen der weit verbreiteten Meinung, Objektive für kleinere Sensoren müssen nicht so anspruchsvoll sein, wie für größere Sensoren, genau falsch ist. Im Gegenteil, der hier dargelegte Umstand zeigt, dass Kameras mit kleinerem Sensoren erheblich schärfere Optiken brauchen, um die gleiche Bildschärfe (und Auflösung) zu erzielen, wie ein System mit größerem Sensor. Und zwar weil erstens weil das Motiv von der Optik viel stärker verkleinert werden muss, um auf den kleineren Pixeln des Sensors scharf abgebildet zu werden, und zweitens weil anschließend eine stärkere Vergrößerung angewendet werden muss, um das Motiv auf die gleiche Größe zu bringen, wie von einem größeren Sensor. Bei FourThirds im Vergleich zu (SLR-) Vollformat immer hin schon zweifach. Bei Kompaktknipsen sogar mit noch viel größeren Faktoren.

Hört doch mit dem Brennweitenquatsch auf. Es ändert sich nicht die Brennweite, sondern der Bildwinkel der angeschraubten Optik!

ts-e

Davon ist überhaupt nicht die Rede.

Danke.

Es beantwortet Deine Ausgangsfrage. Ich mach Dir nachher mal `ne Zeichnung.

jogoto

Lass man gut sein. Ich denke, Du hast es ebenso nicht mitgeschnitten, worum es eigentlich geht, wie ts-e. Habt Ihr überhaupt den Artikel gelesen, auf den ich mich bezog? Offenbar nicht.

Hier die "Zeichnung" für Dich:

Mitgeschnitten hab ich tatsächlich nicht, warum auch? Gelesen hab ich den Artikel allerdings, doch erstens gibt es als Antwort auf Deine Ausgangsfrage eben nicht nur diesen Artikel und zweitens muss es noch lange nicht stimmen, was da drin steht. Natürlich spielen die verfügbaren Ausgangsinformationen eine Rolle und die sind bei einem Vollformatsensor qualitativ besser (so wir wir auch gelernt haben, dass mehr Pixel nicht unbedingt mehr Qualität (Information) bringt). Der Teil ist aber in erster Linie das Resultat eines kleineren Bildwinkels (Tele-Effekt). Ohne Zeichnung kurz gesagt, bei einem kleineren Bildwinkel resultiert aus einem Schwenk (einfachste Art des "Verwackelns") um die gleiche Gradzahl in der gleichen Zeit in der Bildebene eine größere Verschiebung in der Objektebene. Diese Regel gilt bei allen Kameras und bei allen Formaten / Sensorgrößen gleich. Bei der auf der genannten Seite angesprochenen Thematik spielen so viele andere Faktoren wie Abbildungsleistung des Objektivs, Qualität des Sensors usw. mit, dass daraus mit Sicherheit kein Faktor abgeleitet werden kann, der immer dem crop faktor entspricht.
P.S. immer noch angepisst oder warum gleich wieder so harsch?

Ich weiß, was Du meinst, sehe das in diesem Zusammenhang aber anders. Das, wovon hier die Rede ist, hat NICHTS mit dem Bildwinkel zu tun, sondern mit dem Umstand, das die kleineren Bildzellen (Pixel) auf dem kleineren Sensor schon bei geringerer Bewegung Unschärfen produzieren, weil sie quasi unter dem Photonenstrom, der eigentlich aufgezeichnet werden soll, herausrutschen und einen anderen aufzeichnen.

Beispiel: Halte eine Wanne unter einen Wasserhahn. Sie stellt einen großen Pixel von einem Großen Sensor dar. Die Wanne kann nun in einem ziemlich großen Bereich bewegt werden, bevor der Strahl (die von einem bestimmten Objekt reflektierten Photonen) an der Wanne vorbei läuft. Hält man nun eine kleine Tasse (ein kleiner Pixel eines entsprechend kleineren Sensors) unter den Strahl, reicht schon eine kleine Bewegung, damit das Wasser daneben läuft.

Nehmen wir mal eine Kamera mit Crop-Sensor und montieren daran ein Objektiv, dessen Bildkreis für Vollformat ausgelegt ist. Das Objektiv selbst stellt auch an der Crop-Kamera immer den gleichen Bildwinkel dar. Aber der von Objektiv abgebildete Bildkreis wird von dem kleineren Sensor nicht voll erfasst. Der Bildwinkel ändert sich also nur scheinbar, weil das kleinere Abbild des Crop-Sensors im Vergleich zu Vollformat einfach nur stärker vergrößert werden muss, um die selbe Bildgröße, wie von einem Vollformatsensor zu erhalten. Was das Bild dann zeigt, sieht so aus, als wäre es mit einer längeren Brennweite aufgenommen, dabei zeigt es einfach nur einen kleineren Ausschnitt, der stärker vergrößert wurde.

Übrigens, angepisst bin ich nicht, nur ein wenig von dem überheblichen Tonfall genervt. ("Ich mach Dir mal ne Zeichnung…)

sonorman

"Ich mach Dir mal `ne Zeichnung" klingt tatsächlich etwas herablassend. Fügt man allerdings ein "nachher" hinzu, wie ich das getan habe, wird das ganze einfach zu dem, was ich auch ausdrücken wollte: "bin gerade in Eile, eine Zeichnung, die verdeutlicht, was ich meine, folgt später". Es ist ja nicht das erste mal, dass wir wohl gegenseitig was an unserer Ausdrucksweise auszusetzen haben. Ich komme mit Deiner auch nicht klar.

Zum Thema: Der Bildwinkel spielt in dem Artikel keine Rolle. Auch für die Ausführungen, die Du daraus ableitest nicht. Deswegen widerspreche ich den Überlegungen auch gar nicht. Ich widerspreche Deine Aussage Genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist die Antwort auf Deine Ausgangsfrage. Der Bildwinkel oder "Telefaktor" ist der Hauptgrund, warum man den Crop Faktor in die Formel mit einberechnen MUSS und zwar völlig unabhängig von der Auflösung des Sensors oder der Qualität des Objektivs. Diese machen nämlich genau die Ausführungen im Artikel "unscharf", sprich die dort genannten Faktoren spielen eine Rolle, sie sind aber von vielen anderen Faktoren abhängig, dass sich daraus nicht die Abwandlung der Formel um exakt den Crop Faktor ableiten lässt.
Der Bildwinkel ändert sich bei gleichem Objektiv und kleinerem Sensor sehr wohl (ich könnt`s ja zeichnen ... ), der Bildkreis natürlich nicht.

Ich muss Dir erneut widersprechen. Der Bildwinkel ist hier irrelevant. Warum? Weil es bei der Frage nach der zu wählenden Verschlusszeit für ein scharfes Bild nicht um Winkeländerungen geht, sondern um Parallelverschiebung!

Wikipedia:
Wenn Du mit der Kamera wackelst (und darum geht es ja hier), dann änderst Du nicht den Bildwinkel, sondern nur den Ausschnitt. Darum hat der Crop-Faktor – und damit der Bildwinkel – nichts damit zu tun. Aber die Pixelgröße hat damit zu tun! Und da sind wir wieder bei meinem Beispiel mit der Wanne und der Tasse.

Anderes Beispiel: Stell Dir vor, Du würdest aus einem Papierbild einen Teil aus der Mitte herausschneiden und diesen dann mit einem Kopierer auf die Größe des Ausgangsbildes vergrößern. Das so erzeugte Bild wäre dann unschärfer, auch wenn wir die Unzulänglichkeiten des Kopierers beim Vergrößern mal außen vor lassen.

Damit der Ausschnitt nach der Vergrößerung genauso scharf ist, wie das große Ausgangsbild, müsste es von Anfang an deutlich schärfer sein. Und genau das ist der Punkt bei kleineren Sensoren im Vergleich zu größeren.

Es liegt ja nicht am Wackeln dass sich der Bildwinkel änder, sondern am Crop Faktor und gleiches Wackeln bei gleichem Objektiv und Verschlusszeit bedeutet durch kleineren Bildwinkel deutlich mehr Wackeln in der (durch kleineren Bildwinkel auch kleineren) Objektebene.
Wie gesagt, ich widerspreche nicht. Diesen Faktor könnte man aber durch andere Faktoren ausgleichen: Der kleinere Teil wird von vorne herein mit mehr Auflösung erstellt, dann kann der Schärfeeindruck durchaus der gleiche sein.
Er kann ja auch schärfer sein. Das ist ein Faktor, der sich (in gewissen Grenzen) ausgleichen lässt. Nie ausgleichen lässt sich der kleinere Bildwinkel, sonst könnte man den auch bei Teleobjektiven irgendwie "wegrechnen".

Puhhh, irgendwie hängen wir hier Fest.

Noch mal: Der Crop-Faktor ändert den Bildwinkel nur scheinbar. Deswegen sagt man ja auch Crop, weil es mehr ein Ausschnitt ist, als eine tatsächliche Änderung des Bildwinkels.
Aber genau darum geht es doch und das sage ich doch die ganze Zeit! Man muss eine höhere Ausgangsschärfe haben, um mit kleineren Sensoren (Pixeln) bei gleicher Ausgabegröße die gleiche Schärfe zu erhalten.

Hier noch mal eine schnell dahin gepfuschte Zeichnung, wie sich das mit dem Bildwinkel an kleineren Sensoren meines Verständnisses nach verhält.

Bei einem kleineren Sensor (der rote Teil) wird nicht der volle zur Verfügung stehende Bildkreis genutzt, sondern nur ein kleinerer Teil davon. Darum ändert sich der Bildwinkel nicht wie oben abgebildet.

Falls ich hier einem Irrtum unterliege, bitte ich um Aufklärung. Am besten auch mit Zeichnung.

"Hingepfuscht", haha, stapel mal nicht tief. Ich wüsste nicht, wie ich das jetzt so schnell so gut wie Du hinbekommen sollte.
Der Fehler liegt m.E. darin, dass Du Linse (oder Loch bei der Camera Obscura) vergessen hast. (Bild von Wikipedia, was einigermaßen meine Zeichnung ersetzt). Wenn Du hierbei einen kleineren Sensor hinten drauf hast, der nicht mehr die ganze Kirche abbildet, sondern nur einen Ausschnitt, dann ist auch der Bildwinkel kleiner und eine Bewegung mit der Kamera hat größere Auswirkungen, wie eben bei einem Tele auch.

Und genau da irrst Du Dich. Die Bewegung hat nur dann größere Auswirkungen, wenn neben der Fläche des Sensors auch die Größe seiner einzelnen Pixel abnimmt.

Ich versuche es noch mal mit einem anderen Beispiel:
Stell Dir ein Quadrat (Sensor) mit 10 cm Kantenlänge vor. Auf dem Quadrat sind 10x10 schwarze Punkte (Pixel) gleichmäßig verteilt. Wenn Du dieses Quadrat nun auf eine Fläche legst, die ebenfalls 10x10 cm groß ist und das Quadrat darauf um einen Zentimeter verschiebst, dann werden ein paar der Punkte auf dem Quadrat über den Rand der Fläche hinausragen.

Wenn Du nun auf einem Quadrat von nur 5 cm Kantenlänge 10x10 Punkte unterbringst und das Experiment auf einer Fläche von 5x5 cm wiederholst, dann ragen nach einem Zentimeter Verschiebung plötzlich viel mehr Punkte über den Rand.

Bei dem Experiment ist die Bewegung absolut gleich geblieben. Und es hat sich auch kein Winkel verändert, weil es keine Winkel gibt (Parallelverschiebung)! Wären die Punkte auf dem Quadrat Pixel eines Sensors, und wäre die Fläche, auf der Du das Quadrat verschiebst das Motiv, dann wäre das Bild im zweiten Experiment wesentlich unschärfer.

So müsste das doch eigentlich nachzuvollziehen sein, oder?

Es ist bestens nachzuvollziehen, was Du meinst, ich hatte es auch schon zuvor verstanden und ich hatte auch schon angeführt, dass ich das in großen Teilen gar nicht bestreite.
Da, wie Du selbst sagst, der Faktor des Ausgangsqualität mehr oder weniger ausgleichbar ist und somit von Kamera zu Kamera sicher verschieden, kann er aber nicht für einen einheitlichen Crop Faktor bzw. dafür, dass dieser unbedingt in der Gleichung berücksichtigt werden muss, verantwortlich sein.
Schade, dass Du nicht auf das Hauptargument meines Posts eingehst. Meine ganze Argumentation steht und fällt mit der Tatsache, dass durch Linse/Loch bei kleinerer Fläche (Sensor) sich der Bildwinkel eben doch ändert. Solange das also nicht geklärt ist, bringt es wenig über die Schlussfolgerungen daraus zu diskutieren.


Zum Bild: Beim größeren Sensor (schwarze Fläche) ist der Bildwinkel (rot) fast doppelt so groß wie bei dem kleinen Sensor (grüne Fläche / grüne Linien). Einen Schwenk der Kamera um ein Grad ("Verwackeln") wirkt sich prozentual beim kleineren Bildwinkel viel stärker aus. Im Extrem (sehr kleiner Sensor / sehr großer Schwenk, Gradzahl größer als Bildwinkel) würden vor und nach dem Schwenk zwei völlig unterschiedlich Motive abgebildet, während bei einem sehr großen Sensor bei sonst gleichen Bedingungen es nur eine Verschiebung innerhalb des einen Motives gibt.

Habe im Moment keine Zeit.
Ich komme heute Abend noch mal darauf zurück.

Was gibt es da denn auszurechnen, wenn ich die Blende vorgebe und die Kamera macht den Rest? Alles grösser 1/60 sec. wird man wohl nicht verwackeln.
Es soll Motive geben, die warten nicht auf das errechnete Ergebnis.

Das ist jetzt wirklich am Thema vorbei. Es geht nicht um Bewegungsunschärfe oder korrekte Belichtung, es geht um die Möglichkeit unterschiedliche Brennweiten noch aus der Hand halten zu können, ohne zu verwackeln und da wirst Du hoffentlich selbst schon die Erfahrung gemacht haben, dass das bei einem Weitwinkel leichter ist als bei einem Tele.

Du sagst es grosser Meister : das Tele ist schwerer!

Jaja, und Rom ist weit.