Grammys?

Die Mühe (und die mit der Entwicklung und Umsetzung dieser „Lösung“ verbundenen Kosten) hätte man sich wohl auch sparen können.

Wenn die V+R Girocard die einzige Karte ist, die man hat bzw. nutzt, wird sie durch das niedrige Limit unbrauchbar (sofern es denn ein Monatslimit und nicht ein Limit pro Zahlung ist). Selbst, wenn man die V+R App las Standard NFC App definiert, führt das niedrige Limit dann doch wieder dazu, dass man auf andere Zahlmethoden ausweicht – und ggfs. andere Karten via Apple Pay Wallet einsetzt (sofern man welche hat).

Wenn man mehrere Karten nutzt, wird doch jeder der bei Verstand ist, Apple Pay Wallet als Default NFC App nutzen wollen. Darüber wird die V+R Girocard in Vergessenheit geraten und eine reine Notfallkarte werden.

Was die da geraucht haben, als der use case besprochen wurde, möchte ich mal wissen.

Warum die Bank lieber eine eigene Lösung möchte anstatt Apple Pay zu machen, liegt auf der Hand (Gebühren / Kosten). Aber was hätte ich als Kunde davon? Warum sollte ich plötzlich nicht mehr mit meiner in Wallet für Apple Pay hinterlegten, von der Volksbank ausgegebenen MasterCard zahlen? Was für ein Argument würde für einen Wechsel sprechen? Habe ich was überlesen?

Die V- und R-Banken sind eben nicht mehr wirklich kundenorientiert. Und konservativ bis auf die Knochen. Das führt dann zu solchen Eigenbau-Lösungen, die Geld verbrennen, weil sie nicht ausreichend genutzt werden. Ich habe da ein Konto (schon als Kind gehabt) und werde das trotzdem schön ignorieren.

Ich denke mal diese App wird nicht mal von den V&R selbst entwickelt. Sowas sind meist Auftragsvergaben an Dritte.

Dazu muss die als Standard App die Apple Wallet ersetzen, mit der ich jetzt schon zwei Visakarten nutze.

Bisher steht in Internet Shops das sie Apple Pay als Zahlungsmöglichkeit unterstützen. Wie ist das jetzt mit der V&R? Muss der Shop das unterstützen?

Ist für mich ein Apple Wallet feindliches Vorgehen und zeigt die Grundeinstellung dieser Bank zu Apples Lösung.

Wenn ich jetzt nicht schon bei einer anderen Bank wäre, würde ich mich spätestens jetzt dahin auf machen.

Die Zeit in der wir froh sind ohne amerikanische Überweisungsmöglichkeiten auskommen zu können wird wahrscheinlich früher eintreten, als uns lieb ist. Ich wäre froh über eine breit unterstützte Alternative zu Apple Pay und Paypal.

Naja, wero wäre ja schonmal eine Grundlage. Funktioniert einwandfrei, muss man halt für mehr Unterstützung trommeln…

Ist diese Lösung nur für Volksbanken, oder wird sie von den anderen Genossenschaftsbanken (event. später) übernommenen, wie bisher Fiducia etc.?

das NoGo ist das Wechseln der ganzen Wallet. Wer denkt sich so etwas aus? Ich habe nicht nur mehrere Karten dort hinterlegt, sondern eben auch Tickets etc. Die müsste man also wieder zu Fuss auswählen um so zu erreichen. iPhone entsperren, App auswähle und öffnen, statt eben Doppeldruck auf die Seitentasten. Wer denkt sich so etwas aus.

Die nächste Frage, wenn ich mit AP bezahle bekommt der Laden nur ein Token, sie sehen weder wer, bzw. mit welcher Karte, wissen eben nur das es eine Master- Visacard ist. Was wir bei der V&R Bank denn übertragen. Ich würde es schon gut finden, wenn man die normale Bankkarte via NFC nutzen könnte, einfach da es immer noch Läden gibt, die keine KK unterstützen, da muss man immer erst das Portemonnaie rauskramen und die Plastikkarte zücken. Eine virtuelle R&V Karte habe ich auch im Wallet, aber das ist ja auch eine Debitkarte, also KK die eben nicht immer akzeptiert wird. Ich werde dann mal testen ob man sie dann wenigstens über den Weg zu Fuss nutzen kann, aber sicherlich wird das Ding nicht mein Wallet ersetzen.

Apple denkt sich so etwas aus, allerdings gibt es dafür natürlich auch einen technischen Grund: Man kann nun einmal nicht zwei Wallets auf den Seitentasten-Doppeldruck legen. Es wäre aber sicher möglich, für eine alternative Wallet einen Dreifachdruck einzuführen.


Warum dieses Märchen sich immer noch hält, ist mir ein Rätsel. Auf den Belegen, welche ich für Zahlungen mit Apple Pay (per Apple Watch oder iPhone) erhalte, stehen immer der Name des Kreditkarten-Unternehmens sowie die letzten vier Ziffern der "Geräteaccountnummer". Letztere ist praktisch nichts anderes als eine virtuelle Kreditkartennummer, die sich nur dann ändert, wenn eine Karte neu in der Wallet angemeldet wird. Mit dieser Nummer ließe sich also - ebenso wie mit der realen Kreditkartennummer - durchaus ein Kundentracking durchführen.

Wann man bei wem etwas mit Kredit- oder Debitkarte bezahlt hat, erfährt die Bank übrigens immer, wie ein Blick auf Abrechnung bzw. Kontoauszug zeigt.

die Bank könnte einfach eine GiroCard für die Apple Wallet anbieten und gut, warum eine eigene Lösung, die sonst nichts kann?

Zum Token:
Was das Geschäft NICHT bekommt:

Deine echte Kreditkartennummer
Deinen Namen (von der Karte)
Deine persönlichen Daten

Was das Geschäft erhält:

Eine einmalige, verschlüsselte Gerätekontonummer (Device Account Number) - eine tokenisierte Ersatznummer
Den Transaktionsbetrag
Datum und Uhrzeit der Zahlung
Einen dynamischen Sicherheitscode, der nur für diese eine Transaktion gültig ist

Wichtige Datenschutzaspekte:

Keine Verfolgbarkeit: Das Geschäft kann deine verschiedenen Apple Pay-Transaktionen nicht miteinander verknüpfen, da jede Transaktion einen neuen Token verwendet
Apple weiß nichts: Apple speichert keine Informationen darüber, was du kaufst, wo du kaufst oder für welchen Betrag - diese Daten gehen nur zwischen deiner Bank und dem Händler hin und her
Mehr Privatsphäre als Karte: Bei einer physischen Kartenzahlung sieht das Geschäft deinen Namen und die vollständige Kartennummer - bei Apple Pay eben nicht

Bei Google Pay ist die Tokenisierung ähnlich wie bei Apple Pay, aber Google sammelt mehr Daten:
Was das Geschäft erhält (ähnlich wie Apple Pay):

Tokenisierte Kartennummer (keine echte Kartennummer)
Transaktionsbetrag
Datum und Uhrzeit
Dynamischer Sicherheitscode

Der entscheidende Unterschied - was GOOGLE weiß:
Im Gegensatz zu Apple speichert Google deutlich mehr Informationen:

Wo du eingekauft hast (Händlername, Standort)
Wann du eingekauft hast
Wie viel du ausgegeben hast
Teilweise auch Kaufkategorien

Warum dieser Unterschied?

Apple's Geschäftsmodell: Verdient Geld mit Hardware-Verkäufen, hat kein Interesse an deinen Transaktionsdaten
Google's Geschäftsmodell: Verdient Geld mit Werbung und Datenanalyse - die Zahlungsdaten helfen beim Erstellen von Werbeprofilen

In Google's Datenschutzerklärung steht explizit:
Google nutzt Transaktionsdaten für personalisierte Werbung, Produktverbesserungen und kann sie mit anderen Google-Diensten (Maps, Search, YouTube etc.) verknüpfen.
Für dich als Privacy-bewussten Nutzer:
Vom Geschäft aus gesehen sind beide gleich sicher und privat. Der Unterschied liegt darin, dass bei Google Pay ein zusätzlicher Datensammler (Google selbst) zwischen dir und der Transaktion steht

Bei kontaktloser Kartenzahlung (NFC/RFID) bekommt das Geschäft deutlich mehr Daten als bei Apple/Google Pay:
Was das Geschäft erhält:

Deine echte Kreditkartennummer (PAN - Primary Account Number)
Karteninhaber-Name (wie auf der Karte aufgedruckt)
Ablaufdatum der Karte
Transaktionsbetrag, Datum, Uhrzeit
Bei manchen Karten auch weitere Daten wie Kartentyp, ausstellende Bank

Was die Bank/Kreditkartenfirma (Visa/Mastercard) weiß:

Alle Transaktionsdetails
Händlername und -kategorie
Standort des Geschäfts
Vollständiger Zahlungsverlauf

Kritische Unterschiede zu Apple/Google Pay:

Trackbar: Das Geschäft kann dich über deine Kartennummer bei jedem Einkauf wiedererkennen und ein Kaufprofil erstellen
Datenlecks: Bei einem Hack der Händler-Systeme sind echte Kartendaten betroffen (siehe diverse Skandale bei großen Einzelhändlern)
Keine Anonymität: Jede Transaktion ist direkt mit deiner Person verknüpft
Skimming-Risiko: Die Kartennummer kann theoretisch aus der Entfernung ausgelesen werden (wenn auch verschlüsselt übertragen)

VR Banking App / Pay App (Volksbanken Raiffeisenbanken)
Der Hintergrund:
Seit dem 11. Dezember läuft der breite Rollout der digitalen Girocard fürs iPhone - möglich wurde das durch den EU Digital Markets Act, der Apple zwang, die NFC-Schnittstelle zu öffnen. Für Android gibt's die "Pay App" schon länger.
Was wird übertragen:

An den Händler: Die Girocard-Daten werden direkt übertragen (keine Tokenisierung wie bei Apple Pay)
Die Daten werden verschlüsselt übertragen
An die Bank/Atruvia: Vollständige Transaktionsdaten (wer, wann, wo, wie viel)
Daten werden lokal auf dem Gerät gespeichert, nicht in der Cloud

Datenschutz-Aspekt:

Deutlich besser als Google Pay (keine Werbeprofile)
Schlechter als Apple Pay (keine Tokenisierung, Bank sieht alles)
Die Bank hat vollen Einblick in dein Kaufverhalten

PayPal virtuelle Karte
Was wird übertragen:

An den Händler: Virtuelle Mastercard-Nummer (nicht deine echten Kontodaten)
Deine Bankdaten bleiben bei PayPal
An PayPal: ALLES - Händlername, Betrag, Kategorie, Standort, Kaufhistorie

Datenschutz-Aspekt:

PayPal sammelt umfangreich Daten für eigene Zwecke
Über 83 Seiten Liste mit Drittunternehmen, an die Daten weitergegeben werden können
PayPal nutzt Daten für Marketing und Werbung
Ähnliches Modell wie Google Pay - du bist das Produkt

Dein Privacy-Ranking aktualisiert:

Bargeld - komplett anonym
Apple Pay - tokenisiert, Apple weiß nichts
VR digitale Girocard - Bank weiß alles, aber lokal gespeichert, keine Werbung
Google Pay - tokenisiert, aber Google sammelt für Werbung
PayPal virtuelle Karte - PayPal als Zwischeninstanz sammelt massiv
Physische Karte - Händler sieht alles, keine Tokenisierung

bei der Recherche hat Claude geholfen

Das fängt nicht bei den Apps an, die Zahlungskarten bündeln und an die NFC Schnittstelle weitergeben. Das fängt bei den Zahlungskarten an! Erst wenn es europäische Zahlungskarten gibt, wird es sich lohnen diese dann auch in einer nicht-amerikanischen App zu bündeln. Insofern ist es jammerschade, dass die europäische Payment Initiative (EPI) zu wero verkümmert ist.

Nehmen wir mal an, wir hätten eine europäische Zahlungskarte und eine dazugehörige App, die die Daten an die NFC Schnittstelle weiterreicht. Was dann?
Fehlt nur noch das nicht-amerikanische iPhone. Oder?

In dieser global vernetzten Welt ist es gar nicht so einfach, ohne gewisse Techniken auszukommen.

don.redhorse

Danke für die exzellente Zusammenfassung!!

(Auch wenn sie von Claude kommt)

Da meine Bank diese Daten garantiert nicht missbraucht, vertraue ich ihr mehr als ApplePay und tausend mal mehr als GooglePay.

Schlechter kann man den Bezahlkumpel nicht kopieren… Geht unter wie sein Vorgänger aus Deutschland giropay.

Die zählen auf der Seite nichts auf was ich nicht jetzt schon kann, nichts was den Bezahlkumpel übertrumpft oder etwas besser macht. Einfach eine Kopie, die nicht mal auf Augenhöhe gestartet ist

davon würde ich auch ausgehen. Banken sollten diese Daten nicht verkaufen können. Dazu müsste man die AGBs aber mal ganz genau durchforsten...

Die Bank sehe ich da aber gar nicht als Problem. Das Geschäft bekommt eben keinen Token, sondern die Kartendaten, damit können sie dich verfolgen. Wenn du einmal in der Woche beim REWE (nimm einen Laden deiner Wahl) einkaufst, dann weiß REWE das du einmal in der Woche dort einkaufst und sie können eben auch sehen was du kaufst und das ganze entsprechend anpassen, sie können andere Produkte mit aufnehmen die von xx% der Käufer ebenfalls gekauft werden etc. Wenn man nur mit dem Token bezahlt hat man nicht 25 Kunden die je einmal die Woche kommen, sondern im Jahr eben 25 mal 52 Kunden. Die 25 tausche gegen eine tatsächliche Zahl, ist also viel mehr und wird entsprechend eine ganze andere Auswertung.

Nicht nur Claude sagt das ApplePay am nächsten am Bargeld ist. Als AP eingeführt wurde habe ich mich damit etwas näher beschäftigt, als Google Pay, bzw. Android Pay wie es auch mal hiess (oder sollte es erst so heissen, weiss es nicht mehr) vorgestellt wurde, ist ganz klar kommuniziert worden, das Google mehr Daten erheben wird. Steht auch so in deren AGB.

Mag ja sein. Aber dafür eben europäisch und nicht von einer meist irrationalen amerikanischen Regierung bedroht.

Ich sehe hier nur einen Use Case, und der ist gut nachvollziehbar: Alte, und simple Kunden.

Der Vorteil liegt auf der Hand: Wenn ich die Seitentaste doppelt drücke, kommt exakt die eine Bankkarte zum Vorschein, die ich habe. Selbst dann, wenn mein Enkel meint, dass man im Wallet ja „noch viel mehr tolle Sachen“ machen kann.

Das klingt wahrscheinlich in den meisten Ohren wie totaler Blödsinn. Aber Leute, glaubt mir: Der Tag wird kommen, wo jeder sich ein deutlich weniger komplexes Leben wünscht.

Das die Bank da auch was von hat: geschenkt. Die sind ja nicht blöd …

Es ist schon irgendwie frustrierend. Mein erster impuls ist bei sowas wie der R+V Lösung ein augenbrauen hochziehen und "warum versuchen die ihr eigenes ding?!" … auf der anderen Seite wird man zunehmend genervter davon, dass wir bei allen Dingen von US Unternehmen abhängig sind. Navigation, Bezahlen, Social Media … es wäre cool gute Deutsche und Europäische Alternativen zu haben.

Daher versuche ich das jetzt einfach mal und guck wie gut es geht, und versuche in Zukunft solchen nicht US Lösungen mal offener gegenüber zu sein.

Die Geräteaccountnummer ist nicht einmalig, sondern laut Apple "eindeutig" (siehe den Hinweis am Ende dieses Support-Dokuments sowie Apples Übersicht zu Sicherheit und Datenschutz bei Apple Pay). Sie bleibt solange unverändert, bis eine Kredit- oder Debitkarte neu in der Wallet angemeldet wird. Auf sämtlichen mir vorliegenden Belegen meiner Zahlungen mit Apple Pay prangen seit 2020 unter PAN dieselben vier Endziffern meiner Geräteaccountnummer. Diese hat sogar den Wechsel einer Apple Watch und eines iPhones "überlebt".


Anhand der Geräteaccountnummer ist durchaus ein Tracking möglich, wenn auch natürlich pseudonymisiert.


Da ist netzpolitik.org ganz anderer Meinung. Laut deren Recherche ist Bargeld-Tracking möglich und wird auch schon seit geraumer Zeit genutzt.

Ich habe die digitale Girocard direkt aktiviert und getestet. Warum? Einen US-Dienst aus der Kette raus zu nehmen und dem Zahlungsempfänger Gebühren zu sparen ist für mich eine gute Sache. Das genannte Limit-Problem kann ich nicht nachvollziehen, bei mir steht da 2500€/Tag und 5000€/Woche. Sollte reichen.
Ein weiterer Vorteil ist der etwas transparentere Kontostand, da es direkt vom Konto abgeht und nicht erst als Sammelbuchung - kann natürlich für manche ein Nachteil sein.
Funktionieren tut es gut, aber nicht ganz so perfekt wie mit Apple Pay: 1x musste doch die echte Karte eingesteckt werden und manchmal wird doch eine PIN verlangt.