Ich bin auf der Suche nach einer weitwinkelfähigen Digitalkamera.

In der engeren Auswahl sind die beiden Lumix Modelle LX1 und FX01
Insbesondere die LX1 da hier auch noch die RAW ausgabe gegeben ist.

Leider lese ich immer mal wieder über ein mäßiges Rauschverhalten der Lumix Kameras. Wer kann mir als Lumixbesitzer hier Erfahrungswerte vermitteln?

Ich habe eine TZ1 und keine Rauschprobleme...

ich hab die FZ30 und die rauscht ab ISO 200 ganz gewaltig. ISO 100 ist gerade noch zu ertragen, aber eigentlich kann man nur ISO 80 ordentlich benutzen.

Das Rauschverhalten ist immer ein Thema gewessen bei der Lumix Reihe. Meiner bescheidenen Erfahrung nach hat das Problem kontinuierlich abgenommen (von FZ10 zu FZ20 zu FZ30). Mit allen FZs konnte ich arbeiten, jeder Nachfolger war ein bisschen besser. Die FX01 konnte ich nur kurz testen, allerdings war ich von ihr begeistert. Rauschen war erst bei richtig schumrigen Licht und ISO 1600 ein Thema, dort wo man bei anderen Modellen schon gar nichts mehr sieht. Rauschen dürft also im Normalgebrauch kaum stören. LX1 kann ich nichts zu sagen, hatte ich nie in der Hand.

Ich freu mich auf die FZ 40 (hoffentlich im September), welche wenn man Gerüchten glauben soll einen neuen größeren Sensor mitbringt, dann hat sich das Rauschen endgültig erledigt.

Zwischenfrage... Bei den baugleichen Leica Geräten liegt Adobe Elements als Software dabei. Ist das auch bei den Lumix Modellen der Fall?

Meine Cousine hat eine LZ-1 und die ist eigentlich ganz OK, von Rauschen habe ich noch nichts mitbekommen.

Helmut

wobei ein "überzogenes" Rauschen aber eher bei der LX1 zu finden ist.
Die Beispielbilder der FX01 bis ISO 400 sehen doch recht ordentlich aus.

Beispielbilder anderer Hersteller unter solch Lichtbedingungen sind sowieso kaum zu finden und schon gar nicht mit angabe der ISO Einstellungen...

Ich hab die Lumix FZ3 (3MP) und kann berichten, dass ich das Rauschen bei ISO 400 inakzeptabel finde, bei ISO 200 geht es grad so und bei ISO 100/80 ist es eigentlich in Ordnung. Aufgrund der brauchbaren Optik bin ich gottseidank kaum auf die ISO 400 Einstellung angewiesen, aber bei schlechten Lichtverhältnissen wäre es schon nett, auch die 400er nutzen zu können. So wie ich das einschätze würde ich die aktuelle FZ7 nicht mehr kaufen, weil ihr Rauschverhalten sich nicht nennenswert gebessert hat, eher im Gegenteil.
Nachdem ich etwas mit der Canon EOS 350D arbeiten durfte, hab ich sozusagen Beute gerochen, und meine nächste Kamera wird einei Digitale Spiegelreflex. Die hat bei ISO1600 weniger Rauschen als die Panasonic bei ISO 200... (nicht gemessen, aber mein Eindruck). Jetzt fehlt mir nur noch die Kohle....:-/

Wenn es nicht unbedingt eine Panasonic sein muss, kann ich noch eine Alternative empfehlen. In der Hoffnung, dass ich jetzt nicht gleich wieder Verflucht werde, weil ich schon wieder eine Canon empfehle…

Schau Dir mal die Canon S80 an. Die ist in vielen Details sehr gut mit der Lumix LX1 vergleichbar, rauscht aber deutlich weniger. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die S80 für eine Kompaktkamera wirklich beeindruckend gute Bilder macht. Auch Verarbeitung und Bedienung sind bei der S80 sehr schön gelungen. Preislich dürfte sie auch vergleichbar sein.

Hier eine Gegenüberstellung der Ausstattungsdetails der S80 und der LX1 @@
Testbericht der Canon S80 @@
Den Test der LX1 hat Helmut ja schon verlinkt.

nicht ganz taufrisch, aber sehr gut....a200

sonorman
"In der Hoffnung, dass ich jetzt nicht gleich wieder Verflucht werde, weil ich schon wieder eine Canon empfehle…"

Keiner wird hier irgendwie verflucht, das ist schließlich ein Mac-Forum . Ist aber schon lustig, dass sich bei manchen Themen immer die selben Leute wieder treffen .

Serge Paulus

Was Du sagst hat sicher seine Richtigkeit. Man kann nur für Panasonic hoffen das seit dem 01 Juli 04 (Erscheinungsdatum der FZ3) sich was getan hat. Das Image vom üblen Farbrauscher hängt der Lumix-Reihe ja nicht erst seit Gestern an. Ich bin echt gespannt auf die FZ40, Sonys R1 und H5 waren hoffentlich ein Tritt in den A...:-&.

locoflo
In der Tat hat sich seit der FZ3 etwas getan, nur nicht wirklich Beachtliches beim Rauchen der CCDs. Die FZ7 hat nur ausgefeiltere Rauschunterdrückungsfilter spendiert bekommen, aber nicht wirklich einen rauscharmeren Chip. Und genau das stört mich. Der Hang zu immer mehr Pixel auf dem Bildsensor verschlimmert das Problem nur, offensichtlich ist es uninteressant, einen 5MP-Sensor mit sehr geringem Rauschen zu entwickeln, dafür baut man lieber 9MP Sensoren mit katastrophalem Rauschverhalten, dafür dann aber tolle Rechenverfahren, die das Problem ausbügeln sollen, es aber nicht 100% können. Die größere Schwester FZ 30 ist da auch nciht besser. Na gut, man kann die Hoffnung jetzt natürlich auf die FZ40 setzen, aber ich bin da inzwischen eher pessimistisch, da das Marketing offensichtlich lieber den 1477MP-Chip verkauft als gute rauscharme Bilder (sorry für die Übertreibung ). Kuck doch mal die ISO400-Aunahmen der Panasonic-Kameras auf dpreview.com....
Mit meiner FZ3 bin ich trotzdem insgesamt recht zufrieden...

Big Blue

DPReview und meine eigenen Erfahrungen mit der Kamera sagen zwar was anderes, aber wenn Du meinst.

sonorman
Die Canon IST in der engeren Auswahl, leider bietet die S80 kein Raw Format mehr ( das Vorgängermodell s70 hatte dies noch).
Richtig übel aber sind die Abdeckungen der Anschlüsse. Das hat zwar nicht oberste Priorität, schreckt mich aber dennoch ab... Davon ab bin ich ein enttäuschter Canon A85 Nutzer. Entweder bin ich zu anspruchsvoll. oder das Teil hat einfach ne mangelhafte Jpeg Komprimierung. ISO 400 Aufnahmen sind schlicht unbrauchbar. Wer günstig eine haben will....

P.S.: Ich hab den Tread gelesen auf den du anspielst ;-D Darfst trotzdem weiter Canon empfehlen

TFMail1000

Stimmt, die fehlende RAW-Option ist ein schwerwiegendes Argument!

Was die JPEG-Komprimierung angeht, schreibt DPReview in seinem Fazit zur S80:
• Very clean, artefact-free images
und
• Low noise at ISO 50 and 100, not bad at 200 and 400

Wenn Du in der Praxis viel RAW fotografierst, nützt das natürlich alles nichts.

ich fotografiere in der "Praxis" überhaupt nicht "RAW" eher Dia ;-D. Nur bleibt die gute alte Contax viel zu oft liegen. RAW nur, weil ich von Jpeg Komprimierungen die Nase voll habe... Tiff als alternative würde ich gelten lassen. Aber RAW beherrscht e nur die LX1, die FX01 muss da auch passen, hat aber wohl den besseren Sensor.
Was mich an der Canon auch nicht beeindruckt ist der Monitor. Da bietet Canon selbst bei den Ixus Modellen und die meisten anderen bereits deutlich bessere Auflösungen um die 200.000 Pixel.

sonorman

Die Canon S80 hat keinen Bildstabilisator.

Ist das denn nicht das, was man so gerne ein sog. Killer Feature nennt?

In einer Werbung wurden mal eine Aufnahme mit und eine ohne Bildstabilisator bei ungünstigen Lichtverhältnissen gegenübergestellt, wobei eben das Ergebnis für den Laien so war, daß ihm eine Kamera mit so stark reduzierter Verwacklungsgefahr (mit Bildstabilisator eben) ein Muß schien – so überzeugend war das dargestellt!

Wird hier etwas überbewertet?
Oder doch nicht? – Nach dem Motto: Bildstabilisator muß auf jeden Fall sein!

Ich habe eine FX9 und bin hochzufrieden.
Die Qualität der Quicktimevideos ist hervorragend!
Die Bilder sind leicht überschärft, aber für den üblichen Zweck mehr als ausreichend.

TFMail1000
TIFF ist kein RAW-Ersatz (ist etwas vollkommen anderes). JPEG-Kompression ist in modernen Kameras eigentlich kein Problem. Jedenfalls nicht in den Kameras, die kenne. Ich schieße die meisten Bilder mit meiner Canon 20D in der zweithöchsten JPEG-Stufe. Sowohl in dieser als auch in der höchsten JPEG-Stufe sind Unterschiede zu RAW-Aufnahmen in der Auflösung (Artefakte) definitiv nicht auszumachen. Nicht mal, wenn man sie am Bildschirm Pixel für Pixel optisch miteinander vergleicht. Einen qualitativen Vorteil hat RAW in erster Linie deswegen, weil man die Bilder im 16-Bit-Farbmodus weiterbearbeiten kann. Dadurch hat man speziell in Farbverläufen mehr Reserven bei der Nachbearbeitung, bevor es zu Abrissen kommt, die dann wie Artefakte aussehen. Aber üblicherweise muss man bei einer guten Kamera nur selten so stark an den Reglern drehen. Vielleicht meintest Du also das mit "JPEG-Artefakten".

Bei der Auflösung der Displays stimme ich Dir zu. Das könnte etwas mehr sein. Allerdings bedeuten mehr Pixel bei den Displays nicht automatisch ein besseres Bild! Hier würde ich unbedingt vorher selbst ausprobieren. Viele Displays in Kompaktkameras mit 200.000 Pixeln oder mehr haben einen sehr schlechten Kontrast und wenig Reserven in hellen Umgebungen, sowie manchmal sehr eingeschränkte Blickwinkel.

Pseudemys
Da hast Du auch recht. Das habe ich gar nicht gesehen, aber ein guter, optischer Bildstabilisator ist in jedem Fall ein nicht zu unterschätzendes Plus.

Die Frage ist doch normalerweise nicht, ob man Kompromisse eingehen will, sondern welche man bereit ist einzugehen. Bei Kameras hängt das z. T. auch von persönlichen Präferenzen ab. Ganz klar. Ich würde niemals mit dem Rauschen der Panasonic Kameras klar kommen. Ich hasse Bildrauschen und möchte mich so selten wie möglich damit arrangieren müssen. Wenn nun eine Kamera schon bei ISO anfängt unangenehmes Bildrauschen in dunklen Bildteilen zu produzieren – und ich bin da wirklich empfindlich – dann ist sie für mich schon so gut wie gestorben. Da verzichte ich lieber auf einen Bildstabi und auf ein paar Pixel Displayauflösung. Denn was nützt mir das alles, wenn ich mich nachher über die Bildqualität ärgere? Dass die Canon kein RAW bietet ist schon ein echtes Manko. Allerdings verwenden die wenigsten Besitzer von Kompaktkameras tatsächlich RAW, weshalb Canon vielleicht darauf verzichtet hat.

Also, kleine Modifikation meiner Empfehlung: Nach den vorliegenden Fakten empfehle ich die Canon, wenn man hohes Bildrauschen und die damit einhergehenden Qualitäts- und Detailverluste nicht akzeptiert. Ansonsten ist die Lumix womöglich die bessere Wahl, da sie RAW ermöglicht und einen Bildstabilisator besitzt. Preislich liegen die beiden ja sehr nah beieinander. Die Bedienung sollte man vorher natürlich noch mal ausprobieren, wenn möglich.

ich habe auch einige lumix modelle gestestet, irgendwie haben sie mich immer wieder gereizt.
zuletzt die tz1, bei mässigen lichtverhältnissen deutlich sichtbares rauschen bei 80 iso.
auch alle testbilder die bei guten lichtverhältnissen gemacht wurden sind in einigen bereichen stark verrauscht.

als immer dabei kamera habe ich eine, casio ex-z10, 5mb.
die kamera hat mich immer wieder positiv überrascht, vor allen da ich mit fotografieren auch geld verdiene und so eine kamera und geldverdienen so gar nicht zusammenpassen kann.
ich fotografiere von analoger mittelformat kamera bis zur casio, und alle haben so ihre vor und nachteile.
meine bilder drucke ich als grossformate im digitalen stoffdruck, die bilder der casio kann ich problemlos auf 160 cm x 100 cm drucken, habe auch schon 320 cm x 120 cm (vorhang) in guter qualität hinbekommen.
mich würde schon interessieren was ihr mit euren bildern macht?

fliwatüüt
Ist mir klar. Darum sagte ja beispielsweise auch, dass TIFF etwas völlig anderes ist. Ich selbst fotografiere im Moment ca. 20% in RAW. Ich werde das wahrscheinlich auf 100% steigern, sobald Aperture vernünftig läuft oder Lightroom erhältlich ist und entsprechend tauglich ist.

Aber mal im Ernst: Welcher Kompaktkamerabesitzer fotografiert schon ernsthaft im RAW-Format, um dann alle Bilder anschließend in Photoshop, Aperture oder irgendeiner anderen professionellen Software nachträglich aufwendig zu entwickeln?

PS: Falls Du es noch nicht gemerkt hast, ich habe absolut kein Problem mit Kritik, sofern sie Hand und Fuß hat. Unangebrachte Kritik, die nichts mit den Fakten zu tun hat, oder aufgrund von beleidigter Markenehre finde ich allerdings zum (sick)

sonorman

Danke, ich sehe klarer.


PS:
fliwatüüt

Schluß jetzt mit diesen so albernen wie dummen Stänkereien, die schon woanders so breit ausgewalzt.

Mach Dich woanders lächerlich - wenn Du's unbedingt brauchst.

OT:
fliwatüüt
Keine Ursache - was sein muß muß sein.

Bitte: Contenance die Herrschaften!

Ohne das ich jetzt eine Empfehlung abgeben könnte, aber es gibt auch kompakte Canons mit Bildstabilisator:

radneuerfinder

Und hier gleich Meinungen dazu: @@

sonorman

Sehr aufschlussreicher Kommentar (12.06. - 09:41) danke:-D

Ich werd wohl mal versuchen beim "Fachhändler" ein paar Vergleichsfotos zu machen.
In erster Linie möchte ich ein bestmögliches Endresultat - da wäre Bildrauschen wirklich ein Ausschlussargument. Ein ordentlicher Sucher / Monitor aber verhindert schon vor der Aufnahme die gröbsten Mankos.
Hier übertreffen die Lumix Modelle die Canon deutlich, und beim "rumfinger in den Auslagen" hinterlässt das schon einen positiven Eindruck... Aber eben nur einen Eindruck.

Ich würde gern mal ein paar Bilder sehen.

sonorman

TFMail1000

Andere Frage: Wäre eine digitale Spiegelreflex für Dich ausgeschlossen?
Denn wenn Qualität das oberste Kriterium ist, und ein guter Sucher ein wünschenswertes Feature, dann geht nichts über eine SLR. Selbst die billigsten mit Kit-Objektiv übertreffen hier jede Kompakte um Längen. Vom besseren Rauschverhalten mal ganz zu schweigen.

Okay, das ganze ist sicherlich noch etwas teurer, als eine ca. 400 Euro teure Lumix, und einen Live-View haben (die meisten) DSLRs auch nicht, aber der Qualitätssprung ist auch entsprechend groß und ein optischer TTL-Sucher ist mehr als ein guter Ersatz für Live-View.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich die Sache zweimal zu überlegen. Als ich in die Digitalfotografie eingestiegen bin, habe ich es zunächst mit Modellen aus der Kompaktklasse probiert (Sony DSC-F828, Canon PowerShot Pro1). Doch schon nach kurzer Zeit war mir klar, dass ich als SLR-verwöhnter Anwender mit den Kompakten nicht glücklich werde.

Schens

RAW ist schon genial. Aber wenn man permanent damit arbeiten will, muss eine gute Fotoverwaltung mit RAW-Workflow wie Aperture oder Lightroom her. Adobe Camera RAW ist zwar spitze, aber zu umständlich für größere Bildbestände im RAW-Format.

sonorman
Probier das mal im Zusammensppiel mit Bridge. Öffnen, im RAW-Modul alles einstellen und dann auf "Done", nicht auf "Open"

Schens

Ne danke, hab Bridge schon durch. Ist nicht mein Ding.

Nicht umsonst arbeitet auch Adobe an einer richtigen RAW-Workflow-Software. Eben Lightroom.

sonorman
Tja, ich hab ne schöne gute Contax, daurch ist man ja verwöhnt, aber man schleppt auch nicht immer seine Kamera mit. Ne Taschenalternative ist gefragt, und "mit der Zeit gehend" soll es eine Digitale sein... aber wie gesagt, man ist ja verwöhnt und gar nicht bescheiden...

Schau mal hier rein:

Test LX1: http://www.dpreview.com/reviews/panasoniclx1/

Test FX1: http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfx01/

Das Farbrauschen kann man jedenfalls nicht wegdiskutieren!
Mich würde es stören.

sonorman

Ich will mich ja nicht eine mischen aber die Canon S80 kann technisch nicht das geringste gegen die LX1 tun.

Die S80 hat

kleineren Sensor
Kleineren Zoom
Keinen OS
mehr Gewicht
Ist Grösser
kein 16:9
etc.

sonorman
Einer der grössten Vorteile RAW's (meiner Meinug nach) ist, dass man die ganzen Kamera-Korrekturen noch nicht in den Bildern hat.
Was da Hardware mässig zum Teil verschlimmbessert wird ist grauenhaft.

P.S: Ich werde mich hüten Dich zu kritisieren

Ich kann Dir soweit nur recht geben.
Es macht wirklich keinen Sinn mit n'er Miniknipse im RAW aufzunehmen.

Und von wegen Aperture – ja, das sollte man noch n' bisschen reiffen lassen, mommentan bin mit dem Photoshop-Importer mehr als zufrieden.

Und von wegen Kritik (nicht, dass wir jetzt diesen Thread auch noch als Schlachtfeld nutzen), verstehe ich Dich. Und ich gehe auch nicht davon aus, jemand mutwillig und grundlos angegriffen zu haben, oder?

Pseudomys

Lächerlich? Lies meinen letzten Beitrag. Ich möchte hier ernsthaft auf "Stänkereien" verzichten.

Prioritär geht es hier ja um was völlig anderes

Aber danke für deinen aufschlussreichen Satz.