Hallo,

was denkt ihr (speziell die Programmierer unter uns) - das sollte doch machbar sein, also auch ohne Apple, oder?

Mir geht es persönlich z.B. um Power64, den besten C64-Emulator für Mac OS.

Falsch. Es ist der neuste Internet Explorer 5.2.3, ein Meilenstein in der Browsergeschichte.

Es gibt halt Programme, die wurden nicht auf Intel umgestellt und sind trotzdem noch voll funktionsfähig. Zum Beispiel das Englisch-Englisch Wörterbuch der Oxford University Press.
Die neue Version ist UB, aber die liegt nur der neuen Auflage des Buches bei, und ich sehe nicht ein nochmal 30 € für im Wesentlichen das gleiche zu zahlen.

Ältere Spiele wie z.B. Diablo II und Starcraft sind PPC-only und werden selbst von Blizzard, die für ihren guten Support bekannt sind, nicht auf Intel umgestellt. Diverse Spiele sind ab Lion unbrauchbar.

Ich gehe mal davon aus das Apple Rosetta komplett aus dem Lion System entfernt hat und unter Umständen diverse Änderungen am Kernel verhindern, dass man Rosetta selbst mit Hacks wieder "ins System integriert". Aber ich verfolge den thread aufmerksam und lasse mich eines besseren belehren.

Was ist daran falsch, wenn es mir bei dem Einwurf nicht primär um die Browser-Version ging (dass Dein Screenshot einen IE 5.x zeigt, das weiß ich selber), sondern um den ziemlich treffenden Microsoft'schen Vergleich Wer trinkt schon fast 10 Jahre alte Milch? -- Sie trinken keine neun Jahre alte Milch, warum also einen neun Jahre alten Browser nutzen?

Und dieser von Microsoft gewählte schöne bildhafte Milch-Vergleich trifft aus heutiger Sicht auf den im Juni 2003 erschienenen Internet Explorer 5.2.3 (der damit dann gleichzeitig das Ende des IE auf dem Mac besiegelte und es keine weiteren Versionen davon gab) genauso zu. Gell? So meinte ich das.

Naja. Meilenstein für Microsoft-Verhältnisse. Aber mit dem, was er (im Gegensatz zu seinem IE-Bruder unter Windows) konnte, stand er zu diesem Zeitpunkt ganz gewiss nicht alleine da. Da gab es ja durchaus Konkurrenz-Browser, die ihm da ebenbürtig waren oder schon zu dem Zeitpunkt besser. IE for Mac war der besserere IE insgesamt im direkten Vergleich mit IE unter Windows, ja. Aber das Maß aller Dinge im direkten Vergleich mit der Konkurrenz sicher nicht. Immerhin existierten zu der Zeit auch noch die Mozilla-basierten Browser, Firefox lief sich warm, Camino gab's da schon, Opera gab es das schon und nicht zu vergessen: Konqueror. Und der auf Konquerors KHTML-Engine basierte WebKit/Safari stand auch schon in den Startlöchern zu jener Zeit.

Was ich übrigens grad' bei Wikipedia lese: Internet Explorer für Unix (HP-UX und Sun Solaris) gab's wohl auch mal eine kurze Zeitspanne lang von 1996 bis 2000: . Dürfte wohl wenig Interesse und Zuspruch bekommen haben, was dann auch seine relativ kurze Existenzdauer in Bezug auf Unix erklärt. Ich erinnere mich rückblickend auf diese Zeit nur an Sun Solaris-Systeme, wo Netscape 3 und später 4 der Browser der Wahl war, da war kein IE drauf installiert, auf keinem einzigen Solaris-System, das mir da begegnet ist.

Ja und? Dann hält man sich halt zur Not dafür ein kleines Computermuseum, einen alten Rechner, auf dem das dann noch unter optimalen Bedingunge läuft. Wo ist das Problem? Ich kenne ein Unternehmen, da stand jahrelang noch ein uralter Mac noch mit schwarz-weiß-Bildschirm in einer Ecke rum und fungierte als Fax-Server. Solange er seinen Dienst noch zur Zufriedenheit tut, und dieses Gespann noch performant genug ist -- warum nicht?

Und ein anderes Unternehmen kenne ich, da stand jahrelang ein NeXT-Cube rum. Und tat als interner Postverteiler (interner Mailserver) bescheiden seinen Dienst.
Warum nicht -- solange er noch zuverlässig seinen Dienst tut?

UB kann alles sein, das heißt nicht zwangsläufig, dass da PPC-Code drin ist. Firefox wird seit Version 4 ebenfalls als UB ausgeliefert. Als Intel-only-UB mit i386/x86_64-Code innendrin.

Dann hält man sich halt zur Not einen Rechner mit einem Betriebssystem drauf, wo das noch möglich ist, wo halt die Hardware- und Software-Kombination so geartet und aufeinander abgestimmt ist, dass Deine alten Spiele da halt noch drauf laufen.
Wo ist da das grundsätzliche Problem?

Oder Du richtest auf Deiner aktuellen Hardware halt ein Dual-Boot-System ein. Schon mal daran gedacht? Auf der einen Partition ist dann Lion, und auf der anderen Partition ist dann Snow Leopard mit Rosetta drauf. Und wenn Du Deine alten PPC-Spiele spielen willst oder alte PPC-Software nutzen willst, dann bootest Du beim Hochfahren des Rechners halt nicht Lion, sondern Snow Leopard von der anderen Partition oder auch ggf. per Firewire von einer anderen Festplatte. Sollte es damit Probleme geben? Ich denke, wohl nicht. Was spräche dagegen, es mal so herum zu versuchen, anstatt Lion nun unbedingt und mit dem Kopf durch die Wand vergangene Zeiten beizubiegen?

Sorry - dieses Pauschalurteil das man mit alter Software nicht mehr arbeiten kann/darf/soll ist absoluter Schwachsinn.

Erstens sollte man das jedem selbst überlassen und zweitens kann jeder seine eigenen Gründe dafür haben.


Wenn man z.B. mit Illustrator CS arbeiten will gebe ich Euch recht - man könnte dann das Problem mit neuer Hardware und neuem OS leicht mit Illus CS5 umgehen.



Aber wenn es eben um Software geht die nicht mehr entwickelt wird (z.B. Freehand) ist es eben nicht so einfach.
Trotzdem reicht für viele der Funktionsumfang von solchen Tools aus bzw. sie sind damit sogar besser und schneller als andere die hier so angeben als seinen sie die Götter der neusten Software schlechthin.

Ich kenne zig Gestalter/Designer die machen garantiert mit der Kombi Freehand/InDesign geilere und v.a. schnellere Satzarbeiten als ein großer Prozentsatz der Adobe CS 5.5 Master Kunden.


Ausserdem gibt es noch das große Feld der Nutzer die die Software nicht mehr für neue Arbeiten nutzen aber trotzdem zum Upgrade der Daten gebraucht wird.

Und da zählt das Argument man soll halt "einen Rechner" irgendwo aufheben garantiert auch nicht.
Denn die nächsten Jahre wird man dieses Tool dann trotzdem jeden Tag 8 Stunden am Tag offen haben wollen und teils auch müssen.

Aber das mit Freehand ist nur ein Teil - der beschäftigt mich halt am meisten weil ich noch jeden Tag mit Freehand mein Geld verdiene.
Es gibt aber darüber hinaus noch unzählige Tools die Rosetta ebenso voraussetzen.
MacGiro, Quicken, diverse Datenbanken - und v.a. unzählige Plugins für FinalCut, Logic, Photoshop, Illu usw.....

Von Treibern für externe Audio und Cutsysteme mal ganz zu schweigen. Oder Scanner, Plotter, Digidrucker etc.


Aber das lustige ist - selbst aktuellste Software hat noch Rosetta Bestandteile!
Illustrator CS3 & 4 zum Beispiel. Diverse Photoshop Filter und v.a. zig Image-Search-Tools.
Gibt zig Foreneinträge dazu - es läuft keine Suche für nachgezeichnete Fahrzeuge mehr, keine CD-Clipart Suche etc....
Es gibt Agenturen die haben für 20.000 Euro Cliparts und Vektoren die man in Lion nicht mehr nutzen kann da die Suche- und Verwaltungssoftware nicht mehr läuft.


Und wie gesagt - klar kann man irgendwo nen alten Rechner aufbewahren.
Das ist aber sicher nicht der OPTIMALE Weg. Der OPTIMALE Weg wäre eben wenn es irgendwie doch einen Rosetta HACK oder WORKAROUND oder was auch immer geben würde. Ausserdem ist es eben für viele nicht praktikabel - sei es wegen Platzmangel oder was auch immer. Und ausserdem ist ja der Wunschtraum von vielen Unsern (inkl. mir) die aktuellen Features von Lion zu nutzen und parallel trotzdem die Software meiner Wahl einsetzen zu können.


Tausende User würden sich freuen wenn es hierfür eine Lösung gäbe - und die die es nicht brauchen weil sie ja so supertoll sind dass sie keine alte Software mehr einsetzen müssen müssen sich weder Sorgen machen noch auf irgendeinen Hack warten oder sonstwas......

koehler:

Antwort per PN.
Du jammerst grundlos. Und das auf hohem Niveau und im Grunde aus einer komfortablen Luxus-Position heraus. Du forderst. Von anderen. Ausschließlich. Und wo ist Dein Anteil an dem Ganzen? Du bist der Meinung, Du musst Dich nicht irgendwie auf irgendeine Art und Weise mal bewegen?

koehler:

Abgesehen davon: wer zwingt die Welt, Lion zu benutzen? Snow Leopard tut's doch bisher auch, und die Jammerer kommen damit prima klar! Warum nicht dann auch erstmal in den nächsten 2-3 Jahren weiterhin Snow Leopard verwenden und den Fortschritt noch 'ne Weile weiter aussitzen? Hat doch bislang auch gut funktioniert, und man kam damit klar.

zurück zum Thema.

Dieser Thread von Marcel heißt

"Rosetta unter 10.7 Lion zum laufen bekommen?"

Wir haben als Lösungsansätze bisher:

• Bisherige OS X Version in einer Virtualisierungs betreiben, wobei die Lizenz das verbietet, außer man hat OS X Server

• Zweite Boot Partition, bzw. startfähige externe Platte

• Rosetta unter Lion zum Laufen bringen, wobei es wohl installiert, aber die Apps nicht starten

Der letzte Ansatz ist wohl der praktikabelste, allerdings vermute ich, daß hierfür der Quelltext von Rosetta notwendig wird, der jetzt ja anscheinend IBM gehört? Man weiß es nicht.

Apple bietet ja Entwicklern an, Ihre PPC Apps per Rosetta zum Laufen zu bringen, was also stellt Apple diesen Entwicklern dafür zur Verfügung? Hat Apple den Quellcode zu Rosetta überhaupt? Oder ist gerade daß das Problem, Sie haben ihn nicht, nur IBM hat ihn, bzw, die Lizenz zum weitergeben. Schade das Apple so ein stummer Fisch ist...

Ich denke ich nutze irgendwie die Virtualisierungslösung via VMWare Fusion, wobei man da auf Hacks zurückgreifen muß um es zum Laufen zu bringen. Letztendlich ist das die einzigste Möglichkeit PPC Apps auch parallel zu "Lion" Apps laufen lassen zu können, solange es nicht Rosetta unter Lion gibt. Für Firmen ist so eine illegale Möglichkeit aber wohl keine Lösung?

Das wird funktionieren, wenn die neuen Rechner die demnächst rauskommen, mit Snow Leo installierbar sind. Mein MacBook ist von Anfang 2009 und der wird in 1-2 Jahren ersetzt durch einen Neuen. Ich möchte fast drauf wetten das dann der Snow Leo da nicht mehr drauf läuft, alles andere würde Apple widersprechen.

Also doch illegal virtualisieren?

Wie Dir vielleicht selbst eben gar nicht bewusst war,... Du schreibst selbst in 1-2 Jahren...

Eigentlich lange genug, um den persönlichen Worklflow mit inzwischen angepassten / neuen Prgrammen anzupassen, oder nicht ?

Ich habe noch immer vor Augen, was zur Zeit der Umstellung von Leo auf SnowLeo hier im Forum los war...
Ich musste/wollte auch upgraden und habe meine Hardware erneuert, ich gehörte zu den 10% und musste mir von den 90% eine Menge anhören, wie toll und prima das Abschneiden von Zöpfen doch ist...

90% waren heilfroh, alte Zöpfe abzuschneiden, 10% wollten PPCs behalten... und schon damals war von Apple ausgesagt worden,, es werde in absehbarer Zeit keine Unterstützung von PPC Programmen mehr geben... Meiner Meinung nach genug Zeit, sich anzupassen und sich nach neuen Arbeitsweisen umzusehen.

Das wollte ich dazu endlich mal sagen....

Ein Problem entsteht ja erst dann, wenn man sowohl ein Rosetta-Programm, als auch ein Lion-Only-Programm im Workflow hat. (Abgesehen davon, dass ggf. irgendwann auch keine Sicherheitspatches mehr für SL erscheinen.)

Viele sehen da ein Problem in der Zukunft, und viele schauen nicht weit genug in die Zukunft um ein Problem zu sehen

Übrigens interessantes Detaill: Habe kürzlich einen Link entdeckt (dummerweise aber nicht gespeichert), in dem erklärt wurde, dass man im Client OS nur eine leere Datei in einem bestimmten Ordner ablegen muss (da nur nach dem Namen und dem Pfad geschaut wird), und schon glaubt die Virtualisierungsumgebung, es handele sich um ein Server OS.

Hätte ja den Vorteil, dass man nicht an der Virtualisierungsumgebung selbst herumpatchen muss und somit auch Updates problemlos funktionieren.

PS: Hab den Link gefunden:

Step 7: Flag the system as a server installation.
Again, in order to boot an OS X volume in VMware, it needs to be a server. The system checks for the existence of a file in a specific location; you can imitate a server installation simply by creating that file.

$ cd /Volumes/MyInstaller/System/Library/CoreServices
$ sudo touch ServerVersion.plist


That's it for the installation disk. Both installer images can be ejected.

Marcel_75@work
Super! Danke Dir. Damit haben wir ja eine erste gut funktionierende Lösung. Für mich ist es das dann.

Marcel_75@work
hups.. gerade mal durchgelesen:
Allerdings muss man jetzt noch selber 10.6.8 DVDs erstellen mit dieser gepatchten Datei, eventuell auch noch andere Dateien patchen so wie für 10.7? Das wird wohl komplizierter.

Ich glaube Adboe könnte nochmal ein Schweine Geld verdienen wenn sie Freehand als Intel Version rausbringen würden

Ich hab’s noch nicht selbst probiert, aber für VMware Fusion gibt’s vom Heise Verlag den »Multi Mac Helper« , welcher die Installation eines normalen OS auf VMware ermöglicht. Spart vielleicht etwas Arbeit.

Auch ist gerade die VMware Fusion 4 im Betatest. Vielleicht wird damit die Installation eines Client-OS ja generell erlaubt (da Apple es ja für 10.7 erlaubt) und die ganze Patcherei wird eventuell unnötig.

Glaube ich nicht. Sie müssten nicht nur das komplette Programm neu schreiben (von Metrowerks Codewarrior auf xCode, von 16/32 bit auf 64bit, von Carbon auf Cocoa) auch müssten sie viele neue Funktionen einbauen (aktueller PDF-Support, OpenType Support etc.)
Genau genommen kann man also bei Null anfangen und den alten Code zum überwiegenden Großteil entfernen. Damit sich das rentiert, müsste es einen sehr großen Markt geben, da es mehrere Jahre dauert und entsprechend viel Geld verschlingt.

Auf »freefreehand.org« sind aber beispielsweise lediglich 6298 Mitglieder versammelt. Denen war die Befreiung dann auch ganze 7079 $ wert, umgerechnet also etwa 79 €-Cent, also ’ne App für’s iPhone.

Ich sehe weder die »rießige Nachfrage« noch das »Schweine Geld«.

Da man sowieso bei 0 anfangen müsste, könnte sich auch jedes andere Programmierer-Team dransetzen und ewtas in der Art von Freehand hervorbringen. Es hat sich bisher aber keiner getraut. Selbst die vielen Anfäge an Vektor-Programmen, welche die letzen Jahre für OS X erschienen sind, scheinen nahezu alle wegen mangelnden Interesses versandet zu sein: Lineform, ZeusDraw, VectorDesigner, Intaglio, etc.
Der »neuankömmling« Sketch müsste sich erst noch beweisen. Aber keines von den Tools ist als Cross-Platform Programm auch für Windows erhältlich. Auch Corel hat sein CorelDraw für OS X schon vor einigen Jahren eingestellt, das freie Inkscape entwickelt sich im Schneckentempo zu einem CorelDraw Clon.

Für mich sieht es jedenfalls danach aus, dass der Markt für gute oder gar professionelle Illustrationssoftware sehr klein und kaum rentabel ist. Es scheint nicht den Platz für zwei Anbieter zu geben. Selbst auf dem PC hat sich das einst innovative Xara in eine Nische verkrochen. Der einzige Anbieter der seit Jahren beständig Innovationen hervorbringt – wenn auch kleine – ist Adobe. Auch Macromedia hat bereits vor der Übernahme kaum mehr was an Freehand gemacht.

Aber an Rosetta für Lion könnte man einiges verdienen.

An die Freehand-Nutzer: Warum vernwendet ihr denn nicht die Windows-Version? Vielleicht geht die sogar direkt mit Wine oder Crossover, falls nicht dann eben mit einer Virtualisierung.

Für VMWare braucht man noch den MultiMac Helper von Heise, dann kann man SL auch unter VMware installieren.

die zeit die man hier oder anderswo verbringt um freehand nachzutrauern, hätte man auch produktiv damit verbringen können sich in intel software einzuarbeiten oder seine freehand projekte zu sichern/an illustrator & co anzupassen.

Hab heute das erste Mal Lion auf einem meiner beiden Mac's installiert, damit ich parallel immer noch einen Snow Leopard hatte zum kopieren von Fehlenden System Bibliotheken.

Nach ein paar Stunden ersten rumspielen damit kann ich sagen, dass Apple sich viel Mühe gegeben hat Rosetta in Lion zu unterbinden. Es wirkt auf der ganzen Linie so, dass Apple hier extra ein ganzes Programmierer-Team nur dafür abgestellt hat, was verhindern sollte, dass es auch nicht zufällig einen Hacker gelingen soll Rosetta wider zu aktivieren.

Folgenden interessanten Beitrag von smartie77 habe ich dazu bei Heise gefunden, der sich mit meinen eigenen Nachforschung bisher weitgehend deckt und ich verlinke Ihn einfach, um nicht alles wiederholen zu müssen:

http://www.heise.de/mac-and-i/news/foren/S-rosetta-laeuft-NICHT-Im-Kernel-und-im-OS-Userspace-stillgelegt-lesen/forum-205855/msg-20536984/read/showthread-1/

Nur einen Punkt scheint smartie77 noch nicht gekannt zu haben, welchen ich hier der Vollständigkeit halber aufführe.

Man kann unter SL mit dem Tool "install_name_tool" (das hat Apple auch unter Lion auch weggelassen) in bereits gelinkten Programmen wie "translate" oder Bibliotheken wie "libSystem.B.dylib" den Pfad zu verlinkten dylibs ändern, als auch die eigene ID ändern (wichtig, denn sie enthält ebenfalls eine Pfadangabe). Auf die Art kann man einige namensgleiche Bibliotheken aus SL nach Lion transferieren und translate so umbiegen das es die mitgenommen SL Bibliotheken nutzt (das muss man auch in den SL Bibliotheken selbst machen, damit diese nicht Lion Bibliotheken nutzen). Auf diesen Weg kann man smartie77 "Segmentation fault : 11" umgehen. Nach viel Fleißarbeit bekommt man allerdings nur eine andere Fehlermeldung: "Trace/BPT trap: 5".

An dieser Stelle hab ich erstmal abgebrochen, denn hier müsste man mit einem ordentlichen Debugger im Mashinencode weiterforschen. Leider erledigt mein Debugger nach Wahl "osxdbg" diese Aufgabe unter Lion für i386 binaries nicht mehr. Muss ich auf ein Update für Lion hoffen.

Mein kurzfristige Lösung ist erstmal das mein SL Time Mashine Backup grade in diesem Moment zurückgespielt wird. Das ist für mich persönlich nach 8 Jahren auf der Apple-Plattform das erste Mal wo ich mich ernsthaft Frage das BS zu wechseln(Linux vielleicht). Eventuell ist der Zorn auch bald verflogen und ich warte einfach bis 10.7.3 ab, so wie immer, bevor ich wechsle. Mal schauen...

@ rosettaforlion: Wenn du das schaffst dann hast Du Dir Zigtausende Installationen und Downloads sicher
Ich würde Dir auch ein schönes Preisgeld zusätzlich spendieren!

Also - hau rein und werd ein Held!

Ich finds klasse, dass es Leute gibt, die genug Selbsbewußtsein haben, um anderen zusagen, was sie tun sollten und was für sie sinnvoll ist. In diesem Sinne freut man sich sehr, wenn man so emphatisch verstanden wird...

Also unter der aktuellen Version von Virtual Box bekomme ich ein 10.6.8 ohne Probleme zum Laufen.
Die Performance geht auch.

@ HauDrauf:
Das ist schonmal gut. Zumindest soclhe Apps wie Quicken etc. sollten damit gut laufen.

Das Problem bei Freehand sehe ich aber hier viel größer......
Eine Virtalisierung bringt hier nur wenig.

Man braucht die gleichen Fonts wie am Hauptsystem, man braucht Copy and Paste ziwschen Photoshop, AI, ID usw.....


Eine Software wie Freehand die mit der Software auf dem Hauptsystem interagieren muss wird wohl unter einer Visualisierung nur bedingt zufrieden stellen.....



Daher hoffe ich immer noch auf irgendeinen Durchbruch bei der Rosetta Geschichte....
Daumen drücken!

Probleme mit Virtualisierung von Snow Leopard auf Lion:

1. Versuch mit VMware Fusion 3.1.3: Trotz Heise Script "MultiMac Helper" wird die Installation abgebrochen mit der Meldung "Kein Mac OS X Server."

2. Versuch mit VirtualBox 4.1.0: Klappt nach einigem hin- und her tatsächlich, aber der zusätzliche Oracle VM VirtualBox Manager lässt sich nicht installieren, daher nur eine Bildschirmauflösung von 1024x768. Damit kann man natürlich nicht gescheit arbeiten.

P.S. @Marcel_75@work Diese Lösung scheint mir recht kompliziert, da lass ich wohl die Finger von weg

Hat jemand einen Tipp?

Also ich habe OS X 10.6 Snow Leopard in Parallels 6 installiert und es läuft ohne Probleme.
Ist halt ein Bisschen Bastel-Arbeit , aber nix kompliziertes. Sollte für jeden machbar sein.

Anleitung (müsste auch mit VMware gehen):

Wer Fragen hat : ICQ# 150543 ^^. Viel Erfolg

Screenshot :

Meine Aussage war selbstverständlich ironisch gemeint. Es ist mir sehr wohl bewusst wie komplex so eine "Neu"-Entwicklung ist.

Über kurz oder lang werden die Freehand User sich nach Alternativen umschauen müssen.

Rosetta war von Anfang an nur als Übergang gedacht.
Von Steve Jobs selbst gesagt 2005: Rosetta wird PowerPC Apps laufähig machen, bis die Entwickler ihre Apps auf UB umgeschrieben haben.

Also Apple hat den Entwicklern 5 Jahre Zeit gegeben dies zu tun.

Fazit: Die Entwickler die es 5 Jahren nicht geschafft haben, deren Software hat es auch nicht verdient weiter genutzt zu werden.

Wenn Apple alte Software nicht mehr updatet wird gemeckert über Apple.
Wenn solche Entwickler nicht mehr updaten wird gemeckert über Apple, die sind ja schuld wenn die anderen es in 5 Jahren nicht schaffen und deswegen muss Apple natürlich Rosetta bis 2050 ausliefern.

Realitätsverlust ??? Sorry aber die Welt bleibt nicht stehen, nicht für mich oder für euch oder die 100-jährigen die sich nichts neues angewöhnen wollen.

Gut, für einige Leute ist es viel Geld, aber gerade für die Pros im Unternehmen, manchmal muss man halt investieren. Und für die die Rosetta unbedingt brauchen, ist doch auch kein Problem Mac OS X 10.6 hilft weiter.

Windows User nutzen am meisten immer noch XP und heulen nicht rum weil sie das neuste nicht haben können.

MacFlüsterer
Im Terminal eingeben:

VBoxManage setextradata <vmname> VBoxInternal2/EfiGopMode <mode>

vmname: Der Dateiname deiner VM
mode: (0) 640x480, (1) 800x600, (2) 1024x768, (3) 1280x1024, (4) 1440x900

Hab mir heut mal den Löwen auf einer externen HD installiert. Hat den Charme, dass ich so mit dem neuen System spielen kann ohne meine aktuellen Arbeitssysteme anzutasten oder ständig up- und downgraden zu müssen.

So kann ich Schritt für Schritt prüfen was schon geht und wo Lücken sind oder schauen ob Intel-Programme das zeitliche Segnen (z.B. DOSBox oder ScummVM in FullScreen-Modus). Die kann man dann Schritt für Schritt ersetzen, sobald neue Versionen verfügbar sind.

Natürlich habe ich auch weiter an rosetta geforscht, aber die Ergebnisse waren bisher ernüchternd. Ich hatte ja beim letzten mal noch ein paar Bibliotheken vergessen von SL zum Lion zu bringen (IOKit und Abhängigkeiten) aber auch damit gibt es den bereits erwähnten "Trace/BPT trap: 5". Es handelt sich dabei um ein SIGTRAP welcher ausgelöst wurde, weil in libSystem.B.dylib (das von SL) die Macho-Sprungtabelle nicht gefüllt wurde und so hat im konkreten Fall der Aufruf der Funktion "bzero" (aus strings.h) nicht geklappt. dort wo der FAR-Jump Befehl stehen müsste stand nur der Mashinen-Code "int 3", wie auch bei allen anderen Funktionen in der Tabelle. Lange Rede kurzer Sinn, man kann so tiefgreifende Bibliotheken wie libSystem.B.dylib nicht einfach aus SL nach Lion mitnehmen.

Sackgasse also. Bliebe nur noch mit den Lion Bibliotheken und dem SL translate zu arbeiten, doch da gibt es ja den bekannten "Segmentation fault : 11", dass ist eine Speicher-Schutzverletzung. Den mit einem Debugger zu untersuchen war mit noch nicht vergönnt, da Xcode 3.X unter Lion ebenfalls nicht mehr richtig läuft und somit auch der gdb. Xcode 4.x lädt grad, aber download dauert noch ein paar Stunden (brauch's eh wenn ich wieder was entwickeln will). Viel Hoffnungen, dass sich das Problem als trivial entpuppt und mit einem kleinen Patch läuft würde ich mir aber nicht mehr machen und die zwei Jahre, welche Apple SL vermutlich noch Supporten wird sinnvoll nutzen, um Lösungen zu finden.

Man könnte z.B SL unter Lion mit vmware emulieren oder halt auch ein Windows. Auf beiden Systemen läuft z.B. Freehand. Oder sich SL auf eine externe HD installieren, so wie ich das grad mit Lion mache. So kann man SL von er externen HD booten, wenn man mal freehanden muss, ansonsten ist aber Lion auf dem Mac. Oder man hat mit BootCamp ein Windows mit auf der Platte und nutzt das Windows-Freehand. Ich weis das ist alles ein wenig umständlicher, als wenn das Programm einfach direkt unter Lion läuft, aber es gibt zumindest einige Wege damit klarzukommen.

Vielleicht gibt es ja auch irgendwann ein paar Verrückte, welche einen PPC-Emu für OSX machen, frei von Apple. Z.B. lauft im SheepShaver immer noch mein OS9 mit PPC problemlos(leider noch nicht für OSX mit PPC geeignet). Vielleicht könnten sie die Codebasis für OSX nutzen? Die Leute machen verrückte Sachen. Meine alten DOS Programme laufen dank DOSBox mittlerweile besser als früher und das auf allen Systemen. Man kann mit WINE unter OSX oder Linux direkt Windows-Programme ohne Windows starten. Aber bis es so was auch für OSX-PPC-Programme gibt wird es ne weile dauern...

Oder einfach einen neuen Rechner kaufen. Pros müssen eben immer wieder investieren. Das alte System auf Freehand hin optimieren, Das neue System für die modernen Versionen der Adobe Suite usw...

Ein halbwegs neuer iMac kostet einen schlappen 1000er. Die Rechenleistung sollte für FH reichen...

Vielleicht sollten zusätzlich alle FreeHander mal Adobe bombadieren - mit Mails. Es kann doch nicht so dramatisch sein eine Software zu verkaufen die den Hersteller nicht mehr interessiert und aufgrund einer Inkompatibilität künftig auch nicht mehr verkauft würde ...

Nachdem ich endlich mal mit dem gdb vom neuen Xcode reindebuggt und mich hoffnungslos drin verloren hab, muss ich ich kapitulieren. War durchaus interessant zu sehen, wie etwa "bzero" in OSX arbeitet. Der Aufruf startet die Funktion nicht direkt, sondern es wird erstmal die aktuelle Plattform bestimmt und welche CPU Features die CPU hat (z.B. SSE2) und dann eine speziell angepasste Variante von bzero gestarted. Ok, aber mit dem SIGSEGV hat das noch nichts zu tun. Nach der Initialisierung wird ein direkter Sprung in den Lion Kernel gemacht zu der Funktion bei Adresse 0x00000000ffff8020. Nur ist im Lion dort keine Funktion mehr, welche im SL Kernel noch da war.

Also ist für Rosetta die Kernel Unterstützung elementar und diese fehlt eben. als ich nach der Adresse suchte fand ich noch folgenden interessanten Thread:
http://forums.macrumors.com/showthread.php?t=1100993&page=2

Dort hat man schon im März festgestellt, dass nicht nur die Kerneluntestützung fehlt (die könnten absolute Experten vielleicht noch reinkompilieren aus den Darwin-Sourcen) sondern auch alle Frameworks in Lion nur noch i386 und x86_64 Code enthalten und der PPC Code fehlt. Mit anderen Worten nichts in Lion ist mehr Universal Binary. Universal Binary ist Geschichte!

Also man müsste den kompletten SL Kernel nach Lion bringen und die kompletten Universal Frameworks aus SL mitnehmen und hätte damit defakto ein SL mit Mission Control und Launchpad.

Da ist es wohl leichter gleich ein SL mit Mission Control und Launchpad auszustatten, aber dann fehlen sicher neue Lion Bibliotheken und es wird schon wider kompliziert.

Ich für meinen Teil gebe auf und mach mir jetzt einen schönen Kaffee.

So ein Mist, echt - Schweinerei, dass die das extra noch krampfhaft unterbinden wollen! Ich hoffe, dass irgendwer noch den Durchbruch schafft, auch wenn das System dann teilweise SL ist. Hauptsache, man kann auf Macs, die neu rauskommen, noch PPC-Apps und Spiele nutzen.
Angeblich gibt es ja sogar Probleme mit Final Cut Studio 2 - stimmt das denn? Ich dachte, das ist UB? Und wie ist es mit FCS3?! Muss man sich wohl ein Torrent laden, wenn Apple das nicht mehr anbietet … Auch Abode CS3 ist absolut unverzichtbar. Läuft das wenigstens sauber unter Lion? (Im Moment denke ich ja nichtmal dran, auf den Mist umzusteigen, aber irgendwann geht's wohl gar nicht mehr anders, wüsste leider auch keine Alternative)

@StefabIch mir gut vorstellen, daß es damit Probleme gibt, denn FCS2 kam raus zu 10.5-Zeiten. UB allein ist da nicht das Thema, Dinge wie APIs, 32/64-Bit usw. spielen da auch eine Rolle.
Das läuft problemlos.
Wer FCS3 (erschienen vor zwei Jahren, im Juli 2009) professionell einsetzt, der hat das natürlich schon lange, und Lizenzen kann man bei Apple sogar noch kaufen, mit dem entsprechenden Abkommen.

Am Rande: Diese FCS-Fragen sind am besten hier angebracht: http://www.finalcutprofi.de/phpboard/
Naja, es gab seit 2007 immerhin schon CS4, CS5, CS5.5. Nach allem, was ich bisher gehört habe, läuft die CS3 ohne besondere Macken und Lion, der einzige Verweigerer ist der Updater von Illu 11.0.0 auf Illu 11.0.2 - denn der enthält eine PPC-Anwendung. Adobe selbst dokumentiert hier, wie es mit Lion aussieht:

http://kb2.adobe.com/cps/905/cpsid_90508.html

Hannes Gnad: Naja, das geht ja dann noch so … und wo kriegt man das Upgrade von FCS2 auf FCS3 zu kaufen? Brauch das nur für kleinere, teils private Projekte. Vor Lion gab es keinen besonderen Anreiz für FCS3.
Für CS neuer als 3 dann sowieso nicht. Hierbei ist allerdings wichtig, dass die Programme UB sind, also auf Intel-Macs und G5-Macs laufen. Außerdem hat die CS3 noch ein normales Interface und nicht diesen Flash-Käse, alle benötigten Funktionen sowieso.

PS: Trotzdem irgendwie unnötig von Apple, Rosetta mit allen denkbaren Mitteln von Lion auszusperren.

Stefab
Die CS4 ist erheblich fluffiger auf meinem iMac G5 unterwegs, gerade bei Photoshop macht sich das sehr bemerkbar. Die UI finde ich um einiges durchdachter, als die vorherigen...trotz Flash.

rudolf07: Ich dachte immer, die CS4 wäre schon Intel-only? Naja, immerhin hat mein Chef damals noch nicht bei CS2, sondern erst bei der CS3 zugeschlagen, somit ist es zumindest schon mal UB, obwohl ich sagen muss: Illustrator 10 am iMac 2,4 Ghz C2D fand ich subjektiv auch in etwa gleich schnell. Und steht fluffiger für flüssiger oder sieht es nur fluffiger aus?
Aber dass die CS4 noch auf nem G5 läuft, find ich jetzt echt interessant, auch wenn die wohl kaum angeschafft werden wird - neue Hard-/Software kommt immer erst dann, wenns auch echt nötig wird. (wegen Kompatibilität, Performance oder was auch immer) Wir lassen da üblicherweise immer ein paar Versionen aus.

Häh?

Ich hab grade gelesen:

Ich dachte die FCS3-Suite funktioniert einwandfrei unter Lion?

Ich sag gleich mal, welche Programme davon für mich wichtig sind:
• Final Cut Pro
• DVD Studio Pro
• Compressor
• Quicktime Pro 7
• Motion

Der Rest interessiert mich nicht wirklich … Und mal so OT: Was gibt es denn für DVDSP ähnliche Programme von anderen Herstellern? Also, wo man auch wirklich (so ziemlich) alles machen kann, was in DVDSP geht.

Adobe Encore.

Am ehesten kommt wohl Adobe Encore hin, ansonsten bleiben eigentlich nur die richtig professionellen Systeme wie Sonic Scenarist oder die Authoring-Suite von Sony. Aber langsam sollte man auch vom DVD Authoring abschied nehmen. Die entstehenden Medien sind nicht mehr unbedingt zeitgemäß.

Für Motion und Compressor gibt’s ja neue Versionen, die unter Lion laufen. FCP ist natürlich eine andere Baustelle. Da derzeit aber (meines Wissens) noch kein Programm unbedingt Lion braucht, kann man sich mit dem Update ja noch etwas Zeit lassen.

Wenn DVDs nun mal benötigt werden, dann werden sie eben benötigt. Aber es stimmt schon, bald wäre auch mal interessant Blurays erstellen zu können. Ich überlege gerade wegen Alternativen: Oft geht es darum, auf ner Messe irgendeinen Film abzuspielen (oft auch um was ganz anderes) - da will niemand seinen Laptop hinstellen, ein billigen DVD-Player aber schon. Bei modernen Fernsehern könnte man direkt von einem USB-Stick abspielen, aber die werden wohl kaum in nächster Zeit ausgetauscht, nur deswegen.
Gibt es denn andere, billige Zuspielgeräte (so €20,- bis €50,- also quasi so billig, dass es sich nicht lohnt, sowas zu stehlen), wo man z.B. einen USB-Stick reinsteckt und dann auch höhere Auflösungen als normales PAL abspielen könnte (über VGA, HDMI oder was auch immer?)?

Das auf jeden Fall, aber früher oder später wird Lion mal notwendig sein, hoffentlich dauert es noch lange, bis es soweit ist.

Meinte:

Das auf jeden Fall, aber früher oder später wird Lion mal notwendig sein, hoffe eher später, als früher.

Aber wenn, dann wird zuerst mal das MBP 13" aus 2009 auf Lion umgestellt, da ist nur ein Bruchteil der Programme drauf und kein FCS, allerdings Adobe CS3 (davon benötigt wird: Illustrator, Indesign, Photoshop) - außerdem ist die Nvidia 9400M trotz ca. halber Leistung im Vergleich zu ATI HD2600XT OpenCL-kompatibel.

Ich schätze mal, Lion auf den iMac kommt erst mit einem neuen iMac, also auf den hier vermutlich nie …

Allerdings spätestens, wenn wer Rosetta für Lion hinbringt, steig ich auch um. Ansonsten hätte ich da noch eine Frage zu den SL-Virtualisierungs-Lösungen: Funktioniert damit denn auch die OpenGL-Hardware-Beschleunigung?

PS: Wenn die Rosetta für Lion im Appstore anbieten würden, €50,- würde ich auf jeden Fall zahlen, denke auch mehr - kommt immer drauf an, wie viel mehr und was die Alternativen sind …

PPS: Bis ca. €79,- würde ich's nehmen, ohne zu überlegen, darüber würde ich dann abwägen/abwarten, was auch immer …

Ich könnte ja verstehen, dass Apple Rosetta einstellen würde, wenn es grottig wäre, z.B. sehr langsam oder so, aber nein es rennt ja erste Sahne. Habe bisher eigentlich nirgendwo wirklich einen spürbaren Performance-Sprung gehabt, wenn eine neuere Version eines Programms dann nativen x86-Code drin hatte. Das liegt vermutlich daran, dass Rosetta ca. 70-80% der nativen Performance hinbekommt und neuere Versionen von Programmen dann immer überladener (oder Hardware-ferner (Hi-Level) programmiert) werden und damit schon mal gerne auch 20% langsamer laufen, als die alte PPC-Version …

Und natürlich geht es kaum um Programme, die noch aktiv weiterentwickelt werden, sondern solche, die eben (schon lange) eingestellt wurden (wenn DVDSP gar nicht unter Lion läuft, wäre das schon ziemlich blöd) bzw. Spiele die 1x fertig sind und dann höchstens mal ein Bugfix dafür rauskommt. Wen man schon länger einen Mac hat und gerne spielt und daher auch eine größere Sammlung hat (wovon vieles PPC-only ist), da möchte man Rosetta schon auch gerne behalten. Tatsächlich werden noch haufenweise Mac-Spiele NEU verkauft, die NICHT mehr unter Lion laufen, was ich irgendwie total bescheuert finde. (vor allem, wenn sich der Mac als haaaalbwegs ernsthafte Spieleplattform durchsetzten soll)
Auch wenn man selber programmiert hat und rein der Nostalgie wegen sich gerne mal seine alten Programme/Spiele ansieht, bzw. wieder mal nutzt. Oder sonst verschiedenste Gründe …

Aber wenn das mit der Virtualisierung gut läuft, vor allem mit OpenGL Hardware-Beschleunigung , dann geht's ja noch einigermaßen. So ein aktueller iMac (bzw. erst die zukünftigen) sollten schon genug Power haben, um Lion und SL parallel laufen zu lassen …

Das kommt immer darauf an, was genau benötigt wird. Beispielsweise gibt es diese 30€ DVD-Player, die auch Videos (Divx, MP4, h.264, MPEG2 etc.) einfach so von einer Daten-DVD oder (ganz ohne DVD) von einem USB-Stick abspielen. Das ist wohl die günstigste Lösung.

Alternativ einen alten iPod, iPod-Touch, iPhone oder einen der unzähligen Video-Player von anderen Herstellern (Archos, Creative, …) mit TV-Ausgang an die Glotze hängen.

Ich finde den Aufwand für’s DVD-Authoring einfach mittlerweile zu groß, vor allem gemessen an der erzielbaren Qualität und den späteren Problemen (Archivierung, Sicherung…) Dazu die diversen Video-Probleme, angefangen bei der niegdrigen Auflösung, Anamorphen Formaten, Interlacing, ugly MPEG-2 Kompression etc.
Für Kauf-DVDs von Kinofilmen mag das ja noch o.k. sein, für die meisten anderen Anwendungen gibt es mittlerweile bequemere Lösungen. Ich weiß auch nicht, ob du die DVDs für 5 € verkaufst. Wenn du deinen Aufwand (und die Kosten) für’s Authoring rechnest, dürfte so ein alternativ-Player sicher auch mehr als 50 € kosten.

Ich frag mich die ganze Zeit, warum sie das neue System überhaupt Lion genannt haben.

Ich bin davon ausgegangen, das sie das vorhandene gestärkt hätten also erneuert haben.

Und nicht alles mögliche gestrichen haben (Rosetta meine ich damit nicht)

@stefab:Das ist korrekt, inklusive DVD SP.Wie auch? Adobe stellt wie Apple den Vertrieb von alten Versionen ein, sowie eine neue erscheint, eine CS4 ist daher neu schon lange nicht mehr zu bekommen.Schwierig. Vielleicht hat ein Händler noch was, ansonsten nur noch in der Bucht.Daran glaube ich ehrlich getippt nicht...

[Rosetta für Lion, von Apple, via App Store]Vergiß es. Das wird nicht passieren. Apple will das nicht.Das hatten wir doch schon lang und breit. Binary-Übersetzung via Runtime hat so viele prinzipielle Macken und Risiken, daß es gut zu verstehen ist, daß Apple nach drei OS-Versionen mit Rosetta (10.4, 10.5 und 10.6) es nun entsorgt.

Und was ist nun mit den Virtualisierunglösungen? Bringen diese (oder zumindeste eine davon) eine OpenGL-Hardwarebeschleunigung für SL oder nicht?!

Blödsinn, wenn das Zuspielgerät mehr als €50,- kostet (und dazu noch klein, wie ein iPod ist), ist es nach jeder Messe auf mysteriöse Weise verschwunden (das wird dann sehr teuer). Aber für einen stinknormalen DVD-Player interessiert sich kein Schwein, weil man den eh überall nachgeworfen bekommt.