Ich wusste, ja, dass Microsoft immer alles von Apple kopiert – aber dass das so weit geht, hätte ich jetzt nicht gedacht …

Bloomberg meldet gerade, dass auch Microsoft jetzt eigene ARM-Chips entwickelt, für seine Server, aber auch seine Surface PCs.

Für Intel ist das gar nicht schön, sagt der Aktienkurs.

Interessant, danke fürs Verlinken. Ich denke dennoch, dass es für Microsoft noch ein weiter Weg ist. Zum einen wird sich erst zeigen, ob Microsoft überhaupt in der Lage ist einen gscheiten eigenen Chip zu entwickeln.

Noch mehr steht aber die Frage im Raum, ob Microsoft mit dem Chip dann in den im Artikel genannten Servermarkt reinkommt. Für eigene Anwendungen und Rechenzentren natürlich. Aber Amazon werkelt laut dem Artikel ja an eigenen Chips, die werden dann auch die eigenen Chips verwenden.

Und in den zu 90% von Intel dominierten allgemeinen Servermarkt einbrechen wird ebenso schwierig als dass eine Dominanz normalerweise nicht so einfach grundlos gebrochen wird. Klar, geringerer Stromverbrauch wäre ein gewichtiger Grund, aber Microsoft muss auch leistungsmäßig mal da hin kommen dass es sich auszahlt.

Spannende Entwicklung jedenfalls.

Es wird langsam gehen, schon allein wegen der Abschreibungzyklen. Blech, das heute gekauft wird, muß 3-5 Jahre laufen.

Aber Betreiber von Rechenzentren haben auch kein Geld zu verschenken. Und wenn die ARM-Prozessoren mehr Leistung bei weniger Stromverbrauch bieten - was ja nun definitiv der Fall ist - ist Intel in 4-5 Jahren beileibe nicht mehr die erste Wahl.

Im Windows Surface Pro X werkelt doch mit dem SQ1 bereits ein ARM-Prozessor seit 2019, mittlerweile als Version SQ2. So gesehen hat Apple bei Microsoft "kopiert"

Na ja, wenn Apple den SC1oder SC2 im Surface Pro X abgekupfert hätte, hätte Apple jetzt mit dem M1 einen Single Score von 800 und einen Multi Score von 3.100 und wären nicht von Intel weggegangen. SC1 und SC2 unterscheiden sich nur geringfügig in der Taktung (8 Kerne mit 2,995 bzw. 3,148 GHz) und in den Scores auch nur minimal.

Im Single Score hat der M1 1780 und im Multi Score 7800 bei 4+4 Kernen und einer Taktung von 3,2 GHz. Also gut 2 bis 2,5 mal schneller.

Mal eben schüttelt sich auch eine so große Firma wie m$ nicht eine Abteilung aus dem Ärmel, die von heut auf morgen entsprechende Chips entwickelt. Apple hat dafür vor einigen Jahren zahlreiche Firmen aufgekauft und Fachleute abgeworben. Um anschließend mit den A-Prozessoren fürs iPhone über einige Jahre hinweg Erfahrung zu sammeln.
Nur weil die sich was in den Kopf setzen heißt es noch lange nicht, das ihre Pläne auch funktionieren. Ich sag nur Smartphones. Was hat da m$ nicht alles versucht, und sind dennoch krachend gescheitert. Mal abwarten, wie sich in 10 Jahren die Sache darstellt.

In Apples iOS Geräten werkelt seit 2007 ein ARM-Prozessor.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Wir werden erst in einigen Jahren erkennen, was Apple mit Umstieg auf ARM wirklich ausgelöst hat.

Das Surface schaut im Vergleich zu den MacBooks jetzt ziemlich alt aus. Mit meinem (Firmen)Surface Pro i5, nicht mal ein Jahr alt, komme ich bei normaler Büroarbeit eine Vormittag durch, schon zu Mittag schiele ich nach dem Ladegerät. Das Air hält mal locker einen ganzen Tag durch, und länger wenn nötig. Und ist dabei auch noch wesentlich schneller.

Jetzt hab ich noch den passenden Artikel bei den Kollegen von Heise gefunden, der aufzeigt, wie schwierig und auch kostenintensiv es ist, konkurrenzfähige Hardware zu den Apple-M-Prozessoren zu entwickeln:
Man darf sicher sein, viele PC-Hersteller würde gern ähnlich leistungsfähige Hardware zur Verfügung haben, nur wer soll die liefern?

Windows für ARM gibt es schon lange. Hat Apple deshalb Big Sur von Microsoft kopiert?

macOS aka NeXTStep gibt es seit 2007 auf ARM. wie Apple das nennt, und welche angepasste Nutzeroberfläche sie drauf machen, ist da egal. Also kopiert auch da MS wieder mal, nämlich kein eigenes Minisystem, sondern ein richtiges Betriebssystem drauf laufen zu lassen.

@weia

Was denn nun..... kopiert Microsoft....was ja keinen Sinn macht oder entwickelt Microsoft eine eigene Lösung?

Gruß Kolobok

Diese Idee hat Apple ja nur von Acorn Computers kopiert.

Scheint ja tatsächlich so...

Es geht aber nicht um iOS, sondern um ein richtiges, erwachsenes Betriebssystem

Apple und Acorn haben 1990 kooperiert und massiv in ARM investiert. Beide Unternehmen brauchten einen leistungsfähigeren RISC-Prozessor. Was soll Apple da genau von Acorn kopiert haben?

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch den Ampere Altra Serverprozessor, der als ARM-Prozessor in etwa so schnell wie der schnellste AMD Epyc und der Intel Xeon Platinum 8280 ist. Anandtech und Golem haben gerade darüber berichtet:

Bisher kann man keinen ARM Server kaufen, der das erfüllen würde. Weder der Ampere eMAG noch die ThunderX bzw, ThunderX2 sind dazu in der Lage. Der neue Ampere Altra (noch nicht zu kaufen), erreicht bzw. übertrifft in einigen wenigen Tests Werte, die sich mit den EPICs oder Xeons vergleichen lassen. Der Nachteil dabei sind die 80 Cores, und die TDP mit 250W ist auch nicht wirklich besser.

Bei Phoronix gibt es dazu Benchmarks: , ,

Apple hat ARM nur für Mobile-Anwendungen benötigt, und als leistungsfähigen RISC Prozessor gab es dann PowerPC.

Was Du da erwähnst liegt zeitlich weit auseinander: 1990 brauchte Apple einen RISC-Prozessor für den Newton. Der Umstieg bei den Macs auf PowerPC war ja viel später, nach der Jahrtausendwende.
Ich hatte das erwähnt, weil mich wirklich interessierte, was Apple 1990 von Acorn kopiert haben soll; sie kooperierten damals ja ohnehin.

Der Ampere Altra nutzt laut Golem seine TDP von 250 Watt quasi nie, während der AMD Epyc und der Intel Xeon immer am Limit laufen. Und wo liegt der Nachteil der 80 Kerne? Ampere preist das als Vorteil an, weil es Single-Thread-Cores sind.

Powermacs gab es ab 1994. Der Newton wurde 1993 vorgestellt. Entsprechend parallel lief die Entwicklung der Prozessoren: PPC ab 1991, ARM ab 1990 (mit Apple, vorher natürlich IBM & Acorn).

Das ist schlichtweg falsch.

Danke Pünktchen, Du hast mal wieder Recht Ich habe zeitlich das Ende der PowerPCs bei Apple mit dem Beginn verwechselt. Apple wollte damals auf jeden Fall damals RISC und kooperierte mit Acorn.

Ja, habe ich eben schon korrigiert. Hatte das Datum 2005 im Kopf. Da war jedoch nicht der Anfang von PowerPC, sondern das Ende.
Ich habe übrigens noch einen MacMini mit PowerPC herumstehen... Jemand Interesse?

Wenn Microsoft Apple kopiert indem sie Windows 10 auf ARM portieren, kopiert natürlich auch Apple Acorn, indem sie macOS auf ARM portieren. RISC OS gibts schon seit 1987.

Ich verstehe Deine Logik, nur bezweifle ich, dass Apple damals davon wußte

1994 kamen die ersten NuBus PowerMacs heraus.
Algorithmen skalieren über die Zahl der Kerne schlechter als über die Rechenleistung eines Kerns. D.h. wenn eine CPU die gleiche Rechenleistung mit weniger Kernen erzielt, ist diese für eine größere Klasse an Algorithmen geeignet.

Natürlich wusste es davon, der Acorn Archimedes war durchaus bekannt und bekam auch einiges an Aufmerksamkeit in den Medien. Vor allem auch weil die Hardware die Konkurrenz alt aussehen liess (die Software eher weniger). Apple hat ja auch nicht zufällig wenig später mit Acorn ARM gegründet.

Ja, das ist bekannt. Es ging jedoch um die Rechengeschwindigkeit des Prozessors als Ganzes (unabhängig von der Anzahl der Kerne) in der Praxis und die ist laut der Tests bei den drei genannten Prozessoren eben vergleichbar, nur dass der Ampere Altra dabei weniger Energie verbraucht - trotz seiner theoretisch höheren TDP.

Ich habe mich darauf bezogen, dass Apple 1990 vermutlich nicht wußte, welche Analogieschlüsse Wurzenberger heute zieht. Deshalb auch mein Zwinker-Smiley

Apple wusste 2007 sicherlich dass Acorn 1987 RISC OS rausgebracht hat.

Die neuen AMD Ryzen verbrauchen gegenüber der Vorgängergeneration deutlich weniger Strom. Die EPYC2 entstammen noch der alten Generation, d.h. bis die Ampere Altra erhältlich sind, dürfte es neue EPYCs geben.

Ja, glaube ich auch und Ampere hat laut Golem für 2021 den Altra Max und für 2022 den Siryn in 5-nm-Technologie geplant. Der soll auf dem mindestens 50% schnelleren Neoverse V1 Design beruhen. Ich denke da beisst die Maus keinen Faden ab, die ARM-Prozessoren werden auch im Server-Bereich ähnlich effizient werden, wie Apple das gerade im Desktop-Bereich eindrucksvoll demonstriert hat.

Keine Ahnung, meine Frage an Dich war jedoch, was Apple in der Kooperationsphase mit Acorn um 1990 kopiert haben soll.

Die werden das hauptsächlich für ihre eigene Azure-Cloud machen. Nicht, weil sie unbedingt wollen, sondern weil der Hauptkonkurrent Amazon es bereits erfolgreich tut und durch den niedrigeren Energieverbrauch vermutlich einen Kostenvorteil hat. Wenn dann als Nebeneffekt auch noch Consumer-Chips herausfallen, nimmt man das gerne mit.

Den Aufwand schätze ich auch nicht als astronomisch hoch ein. ARM selbst hat bereits IP für Server-Chips. Mit externer Hilfe kann man die Designs noch auf die eigenen Wünsche anpassen. Apple war hier vielleicht nur der Katalysator, der gefehlt hat um evtl. letzte Vorbehalte wegen der nicht-x86 Architektur auszuräumen.

der war gut! Ja, irgendwie....

Ja, sehe ich auch alles so. Microsoft hat laut dem Bloomberg-Artikel auch wohl schon seit etlichen Jahren Ingenieure abgeworben oder auf anderen Wegen eingestellt, die sich mit ARM-Prozessorentwicklung auskennen. Möglicherweise kann Microsoft die Anpassungen also sogar intern vornehmen.

Die Behauptung war, Microsoft habe von Apple kopiert, weil Apple macOS früher auf ARM portiert hat als Microsoft das mit Windows geschafft hat.
Folgt man dieser Argumentation, muss man natürlich auch sagen dass Apple von Acorn kopiert hat, weil deren RISC OS ja bereits 1987 auf ARM lief.

Also meine Behauptung war es nicht und der Ausgangspunkt unseres Dialogs war meine Frage an Dich:Ich fand Weias Einstieg in diesem Forenthread mit dem bekannten Kopierer-Thema unterhaltsam und es ist ja auch wirklich etwas daran, so wurde erst kürzlich wieder bekannt, dass Microsoft für Windows XP in der GUI ein geheimes MacOSX-Theme entwickelt hatte und es gibt weitere eindeutige Beispiele von Kopieraktionen von MS. Aber dass sich Unternehmen gegenseitig inspirieren ist doch selbstverständlich. Im Grund interessiert mich das Neben-Thema auch nicht sonderlich.

Spannend finde ich die Frage wie schnell und in welchem Ausmaß sich die Industrie weg von Intel-kompatiblen PC- und Server Prozessoren hin zu ARM-Prozessoren entwickelt.

Oh Weia, da hast du ja ne mächtige Lawine losgetreten.

Während man bei einem Schneeball zwangsläufig damit rechnen muss, dass er zur Lawine wird, wenn man ihn den Hang hinunter rollt, kann keiner damit rechnen, dass man für einen Halbsatz die komplette Diskussion der vergangenen Stunden im Vollzitat wiedergeben muss.

Oder: Au Weia, da ...

Inspiration für Produkte und Software ist zu begrüssen, nicht nur seit Xerrox Parc.

Den ersten Mac-Prototyp mit einem ARM-Prozessor gab es übrigens schon in den 1980ern:


Warum Apple dann nicht gleich bei ARM geblieben ist sondern erst den langem Umweg über PPC & Intel gemacht hat ist mir unklar. Vielleicht weil IBM als der vielversprechendere Partner erschien um einen neuen Standard zu etablieren.

Na weil das damals gerade als SoC für so ein portables Device gelangt hat und Apple noch keine Großbank war, die mit ihren Milliarden alles nötige Know How kaufen konnte, das für die Entwicklung einer leistungsfähigeren CPU gereicht hat.

Du hast wohl den Teil mit "All emulated code ran faster on the ARM2 processor than the corresponding native versions" überlesen. Die ersten ARM Prozessoren waren deutlich schneller als die Konkurrenz von Intel & Motorola. Gab es auch als Unix-Workstations. Ihr Erfolg als energiesparende Prozessoren fing erst an als ihre Karriere auf dem Desktop vorbei war.

„Interesting to note - the first NeXT (25Mhz 68030) had the same Dhrystone rating (6000) as the 8 Mhz ARM based A310 computer - showing the inherent ARM efficiency."


Allerdings scheint Anfang der 1990er als Apple dann den Absprung von 68k wagte ARM gerade nicht mehr konkurrenzfähig mit PPC & Pentium gewesen zu sein:




Der StrongARM kam erst 1995 und das war zu spät. Allerdings dürfte selbst der Prozessor des ersten Newton die meisten 68k Macs noch hinter sich gelassen haben.

Ich hab 1992 zwischen Amiga, Mac & Archimedes geschwankt. Am Ende hat die bessere Anwendungssoftware den Ausschlag für den Mac gegeben. Aber am schnellsten war wenn ich mich recht entsinne der Acorn Archimedes.

Danke für die interessanten historischen Fakten! Bei dem Satz "All emulated code ran faster on the ARM2 processor than the corresponding native versions" klingelt bei mir etwas. Der Archimedes ist dagegen komplett an mir vorbei gegangen.

Arstechnica äußert sich übrigens vorsichtiger in Hinblick darauf, was Microsoft vorhat. Die glauben auch eher an eigene Serverprozessoren von Microsoft als an eigene Tabletprozessoren.

Der ARM2 Prozessor (ARMv2 Architektur) im Archimedes war kein vollwertiger 32Bit Prozessor sondern verfügte nur über 26Bit Adressbefehle. Im Gegensatz dazu war der Motorola 68000 ein Prozessor der über vollwertige 32Bit Adressbefehle verfügte, aber auf physikalische 24Bit Adressierung beschränkt war. D.h. man konnte Programme auf dem 68000 schreiben, die dann später (68020, 68030, 68040) mit dem vollen Adressraum liefen. Das ging bei einem ARMv2 Prozessor (ARM2, ARM3, ARM250, …) nicht. Diese Programme laufen nur im Kompatibilitätsmodus der ARMv3 CPUs und Nachfolger, d.h. auch nur mit 26Bit Adressraum.

Für einen Desktop war somit absehbar, dass der Adressraum der ARMv2 CPUs nicht mehr ausreichend sein wird, und es bot sich nicht an vom 68k auf ARM umzusteigen. Motorola hatte selbst mit der Entwicklung einer RISC Plattform (88k ab 1988 auf dem Markt) angefangen, und auch bereits an wenige Kunden verkauft. Sowohl Apple wie auch NeXT (vollkommen unabhängig von einander) haben das 88k Design in Prototypen verwendet. Allerdings hätte Motorola wie zuvor beim 68k erhebliche Probleme, so dass man zusammen mit Apple und IBM die AIM-Allianz schmiedete. In Folge dessen wurde auf Basis der IBM RISC Entwicklungen (IBM 801, IBM RT PC , IBM POWER1) ein neuer Prozessor entwickelt, der Buskompatibel mit dem 88k war – der PowerPC 601. Der Aufwand die vorhandenen Designs von 88k auf PPC601 umzustellen, war deshalb gering. Dazu hat IBM darauf geachtet, dass von Anfang an bei PowerPCs 64Bit Adressierung als Erweiterung im Befehlssatz vorgesehen war. Deshalb ist der PowerPC Befehlssatz deutlich klarer als der ARMv8 Befehlssatz, der dann sehr viel später auch 64Bit Support für ARM brachte.

IBM hatte 2001 demonstriert, dass sie in der Lage sind embedded PowerPC CPUs für mobile Anwendungen zu entwickeln. Insofern stellt sich die Frage weshalb hat Apple für das iPhone überhaupt eine ARM CPU verwendet?

Wow, Hammer-Zusammenfassung!