Zur "Heise"-Meldung
Wer den "deutschen" Taschenrechner von Apple nicht richtig bedienen kann, erhält natürlich falsche Ergebnisse!!!
Heise sollte sich zuerst mal schlau machen, was die Prozenttasten tatsächlich macht, und wie man sie richtig verwendet, dann könnten sie sich solche blamablen Meldungen ersparen.
Die sind ja wohl eh keine Apple-Freunde, ich kenne keine einzige Meldung im Zusammenhang mit Apple, die nicht doch irgendein Haar in der Suppe findet (und wenn Sie sich selber eins ausreißen)!

Gruß hpko

Klär uns auf.

Und, wie benutzt du sie richtig?

300
=
+
3
%
=

Ich dachte Mathematik sei eine internationale "Sprache". Mein alter Schultaschenrechner kann auf jeden Fall 300+3%= rechnen.

_mäuschen:
Führt genau zum falschen Ergebnis, s. @@ Heise.
(1,80 + 30%)

1,80
= (wird also 1,8)
+
30
%
=

tja, … = 2,1. Und genau das isses nicht.

hpko:
Wie geht's?

mäuschen!:-)
übrigens: wer den Taschenrechner nicht in der RPN-Variante benutzt, arbeitet wahrscheinlich auch mit Windoof!;-)

hmmm, 1.8+30%=

hmm…

Wieso rechnet er bei dir die 0,54 um?

hpko, da steht nix von RPN

Was ist denn RPN?

Ich hab 'ne Ahnung: Du trennst mit dem amerik. (Dezimal)punkt, wir mit dem dt. Komma. Gab's irgendwann mal einen Beitrag, wie man den Rechner „eindeutscht“. Da könnte der Fehler liegen…

Genau, wenn ich deutsches Format einstelle, rechnet's auch bei mir falsch

hpko

Kannst Du uns in Deiner unendlichen Weisheit jetzt mal aufklären, wie man die % Taste "richtig" nutzt? Und zwar besser, wie die Schlaumeier auf Heise, die das ganze mit 1,8 x 1,3 machen ...

er wartet darauf das jemand anderes die lösung beschreibt um dann zu sagen "na seht ihr, so macht man es richtig!"

also

1,8 + 1,8 * 30%

so habe ich das eingetippt.

wenn man rechnet

1,8 + 30% ,dann ist auch 1,8 + 0,3 gemeint, denn dafür steht ja das %.

kommentar aus dem heise.de forum:
Herr, lass Mathewissen über das Heise-Forum regnen!
Michael aus Berlin (614 Beiträge seit 30.08.01)

30 % = 30/100 = 0,3

1,8 + 30 % = 1,8 + 0,3 = 2,1

Das Prozentzeichen ist nur eine Abkürzung für 1/100. Dahinter steckt
keine mathematische Operation, die einen Prozentwert ausrechnen soll.
Wenn dies gewünscht ist, muss auch der TR korrekt bedient werden,
also:

1,8 * 30 % für den Prozentwert

oder

1,8 * (1 + 30 %) für den Grundwert plus Prozentwert

Das verstehen schon Siebtklässler. Aber anscheinend die Mehrheit hier
im Heise-Forum nicht. Seid ihr alle noch so jung? Oder seid ihr
mathematisch so beschränkt?

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 99 % vermutlich das Letztere.

Und fragt bitte nicht: 99 % von was?

Dann explodiert mein Kopf.

genau meine worte.

newmacer
Danke für die Aufklärung. Aber wie gesagt funktioniert mein Taschenrechner anders und in Amerika scheint Deine Regelung auch nicht zu gelten.
Von daher frag ich mal "99 % von was?", denn um Deinen Kopf ist es mir nicht schade.

jogoto
du komiker. das ist vión jemand anderem aus dem heise-forum. lesen hilft.

die frage von was ist eigentich schon berechtigt, vorallem wenn es um warscheinlichkeitsrechnungen geht.

taschenrechner von heute gehen wirklich anders als die vor 10 jahren. da musste ich, wenn ich mich erinnern kann, das ganze auch mit multiplizieren umrechnen. heute gibt man alles der reihenfolge nach ein, so wie man es liest. wahrscheinlich auch nur deswegen, weil niemand mehr in der lage ist zu checken, was prozentrechnen heißt... aber wer weiß...

newmacer
Richtiges Kommentieren auch.

jogoto
komm. verschone mich von diesen nickligkeiten. immer diese klugsch....
beschäftige dich hier lieber mit dem TR.

also eigentlich ist der amerikanische dann falsch

Lustig, ich habe an der Fehlerbeschreibung bei Heise auch nichts falsches gefunden, was aber nur daran liegt, daß ich die Prozenttaste auf dem Taschenrechner nie verwendet habe, weil mir das zu kompliziert ist Ich rechne das immer "zu Fuß", also bei + 30% eben mit 1.3 multiplizieren. DAS ist für mich logisch

@ ts-e: rpn übersetzt: "umgekehrt polnische Notation"
ist eine sehr schöne Art des Rechnens, in der man sehr angenehm ((( ))) Klammern in großen wissenschaftlichen Rechnungen bearbeiten kann. Alte HP Taschenrechner waren so aufgebaut. Die =Taste wird durch die Entertaste ersetzt und Du arbeitest mit Zahlenregistern, aber so genau weiss ich das auch nicht.
klassisch: 2 + 2 = 4
rpn: 2 enter 2 + in dem Moment in dem der Operant seine Funktion erhält, erscheint das Ergebnis.

Genau so sah mein alter Taschenrechner aus, so richtig noch zum Scheiben einwerfen!;-)
Im Kopfteil hat der Rechner 4 Slots für Programm- und Speichermodule.

Rantanplan
Richtig, so habe ich auch immer gerechnet.
Nun wollte ich an diesem Bsp. mal nachvollziehen, wie man die %-Taste denn richtig benutzt; immerhin, ich weiß es jetzt, auch wenn der Rechner das falsche Ergebnis rausspuckt.

Aber vll. bringt uns hpko ja noch eine funktionierende Lösung…

Dieter: Da mich obiger Ziegelstein damals im Studium geqäult hat, benutze ich meine Screenrechner heute noch immer in dieser Einstellung. Ständige Kontrolle der Zwischenergebnisse, weniger Tastenklicks haben mich irgendwann dann doch überzeugt. Mir geht es eher so, dass mir auf "normalen" Rechnern Fehler unterlaufen.:-y

Also wenn ich meinem HP32SII RPN Scientific sage:
100 ENTER 3 % + steht da 103

so wie es sein sollte.

Mach ich das mit dem Apple Rechner bekomme ich 100,03!!

Und das ist falsch!!

desmo
Mein HP41 CX sieht das auch so!
Immerhin hat die NASA mit zwei davon das Shuttle im Notfall steuern können

dieter

Das ist ja auch kein Formeleditor.

"rpn übersetzt: "umgekehrt polnische Notation"
ist eine sehr schöne Art des Rechnens, in der man sehr angenehm ... "

"klassisch: 2 + 2 = 4
rpn: 2 enter 2 + in dem Moment in dem der Operant seine Funktion erhält, erscheint das Ergebnis"

soso angenehm also. für mich war das damals schon wirre frickeleingabe für parkatragende fachhochschulnerds, und heute würden das wahrscheinlich linuxuser begeistert nutzen. von eindeutiger eingabe dem bauchgefühl nach kann da wohl keine rede sein meine ich, da macht 2+2=4 echt mehr sinn.

chill: ich bin eher überhaupt kein parkatragender Linuxer, habe auch eher wenig zeit am Computer verbracht. Im Studium war es aber sehr sinnvoll:

Siehe wikipedia:
Unter Anwendern wird häufig der Vorteil der UPN zur algebraischen Notation (Infix-Notation) diskutiert. Der augenfälligste Vorteil der UPN ist, dass sie im Allgemeinen mit einer geringeren Anzahl von Tastendrücken auskommt. Um zum Beispiel die Rechnung (1+2)*(3+4) vorzunehmen, muss man im algebraischen Modus zwölf Tasten betätigen: ( 1 + 2 ) * ( 3 + 4 ) =
Im UPN-Modus sind nur neun Tastendrücke erforderlich: 1 Enter 2 + 3 Enter 4 + *
Es sind also drei Tasten weniger zu drücken als im algebraischen Modus; bei aufwändigeren Rechnungen ist die Ersparnis enstprechend größer. Ein weiterer Vorteil der UPN ist es, dass die Rechnung stets schrittweise und mit sichtbaren Zwischenergebnissen ausgeführt wird; man kann die Daten also nach und nach weiterbearbeiten; allerdings zeigen auch viele algebraische Taschenrechner Zwischenergebnisse, so weit das möglich ist, zum Beispiel beim Betätigen der „)“-Taste den Wert des aktuellen Klammerausdrucks.
Die Verfügbarkeit von Zwischenergebnissen erleichtert es nicht nur, die Eingaben zu kontrollieren und Fehler zu identifizieren, sondern erlaubt es im Zusammenhang mit den bei UPN verfügbaren Vertauschungsoperationen innerhalb des Stapels, jedes Zwischenergebnis einfach zu speichern – etwa in Speicherregistern – und später weiterzuverarbeiten.
Die Programmierung eines UPN-Rechners folgt normalerweise exakt der manuellen Eingabe einer Berechnung, was vor allem bei häufigen kurzen Rechenaufgaben sehr anwendungsfreundlich ist, weil keine gesonderte Programmiersprache erlernt werden muss. Bei algebraischen Taschenrechnern weicht das Programmiermodell oft (aber nicht immer) von der manuellen Formeleingabe ab.
Nachteil der UPN ist in erster Linie die Tatsache, dass sie nicht aus dem täglichen Leben beziehungsweise der Schule vertraut ist und daher erst erlernt werden muss; hinzu kommt, dass die Vorteile erst beim intensiveren Gebrauch und vor allem bei der Arbeit mit komplizierten Formeln bemerkbar werden. Die Gewöhnung an eine der beiden Notationen kann den Umgang mit der jeweils anderen erschweren.
In der Vergangenheit, insbesondere in der Frühzeit elektronischer Taschenrechner, galt als wesentlicher Vorteil der UPN, dass sie sich mit geringerem Hardwareaufwand realisieren lässt. Es ist erwiesen, dass sich beliebig komplexe mathematische Berechnungen mit einem Stapel von nur vier Einträgen ausführen lassen; dadurch lässt sich ein vollwertiger UPN-Taschenrechner mit nur vier Stapelregistern bauen. Demgegenüber muss ein algebraischer Taschenrechner für jede Klammerebene und allgemein für jedes Zwischenergebnis („Punkt- vor Strichrechnung“), das er verarbeiten soll, ein eigenes Register besitzen; in der Praxis wurden algebraische Taschenrechner mit bis zu zwölf Operandenregistern zu Speicherung von bis zu elf unvollständigen Operationen hergestellt. Mit der Leistungsfähigkeit der heutigen elektronischen Schaltkreise ist dieser theoretische Vorteil der UPN technisch nicht mehr bedeutsam und werden auch moderne UPN-Taschenrechner mit erheblich mehr als vier Stapelregistern und mit zusätzlichen Speicherregistern ausgestattet.

"Nachteil der UPN ist in erster Linie die Tatsache, dass sie nicht aus dem täglichen Leben beziehungsweise der Schule vertraut ist und daher erst erlernt werden muss; hinzu kommt, dass die Vorteile erst beim intensiveren Gebrauch und vor allem bei der Arbeit mit komplizierten Formeln bemerkbar werden"

eben. das sie evtl teils besser, weil schneller einzugeben ist bestreite ich nicht. aber man kann eben auch schneller fehler machen bei der eingabe weil man sie nicht gewohnt ist.
es war bei mir aber auch so das diejenigen die einen hp taschenrechner mit dieser art der eingabe hatten eben auch die waren die mit aktenkoffer in die schule kamen und eher weniger schlag bei den mädels hatten. off topic ich weiss ...

RPN bedeutet nur, dass man Infix-Ausdrücke in eine Postfix-Form bringt, bzw. die Operanden ans Ende schreibt.

z.B.:
Infix-Form: 1-(3+4)
Postfix-Form: 1 3 4 + -

huch!
Da hab ich doch glatt vergessen zu 'refreshen'. Da hat ja schon Jemand rpn erklärt zzz

Guten Morgen aus Wien!

Ich habe mich jetzt auch durch diesen Thread gequält und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Der Apple-Rechner hat einen klitzekleinen Bug!
Die Prozenttaste funktioniert zwar wie erwartet - aber nur bei Ganzzahlen.
z.B.: nacheinander eingegeben 150 + 30 % = ergibt 195

(Der Bug ignoriert die Dezimalstellen der Ausgangszahl)

Gruß,
Ewald.

also unter panther ignoriert er (der rechner) auch keine dezimalstellen der ausgangszahl. wie im beispiel eingegeben: 1,8 + 30 % = 2,34 !

Ich wette diese gravierende Sicherheitslücke wird Bill Gates bei seiner nächsten Pressekonferenz der Öffentlichkeit präsentieren *fg*

ich habe lange gesucht. Ich dachte immer: "von welcher %-Taste reden die eigentlich alle? Ich hab hier keine"
ja ne - klar. Ich habe immer nur das Rechner-Widget benutzt Und da habe ich eh immer manuell die Prozente gerechent (*prozent /100)
Bis mir klar wurde, dass alle von dieser Taschenrechner-Anwendung schrieben hehehe - wusste gar nicht, dass das Teil eine %-Taste hat.

Naja, der Bug ist ja eindeutig beim Übersetzen passiert. Der "." als Trenner wurde nicht zum "," übersetzt nehme ich an. Wäre jetzt mal ein Blick wert, ob man das selber fixen kann indem man mal in das Paket hineinschaut und die Ressourcen-Files durchstöbert
Oder hat das schon jemand gemacht und es gibt einen Fix dafür?

ne, geht nicht. müsste das programm direkt von den landeseinstellungen übernehmen, und das tut es offensichtlich nicht. in den plist-dateien wird nur die oberfläche übersetzt. du kannst z.b den dollar in ducktaler umbennen, wenn du möchtest.

immerhin habe ich jetzt mal gelernt, was die %-taste macht, wenn sie denn funktioniert.

Die Dezimalzeichen Problematik im Tiger nervt mich allgemein. Manche Programme interpretieren die Dezimaltaste an der Zehnertastatur richtig, andere wiederum nicht.
Die Taste scheint halt nicht ein Dezimalzeichen (Wie auch immer es der jeweiligen Sprache aussieht) zu setzen sondern fix einen Punkt oder ein Komma, je nach Landeseinstellung. Wenn ich jetzt eine Software habe, die einen Punkt will (Weil z.B. englischsprachig) ist das durch die Taste generierte Komma falsch und wird als Fehleingabe abgelehnt (Warnton) oder falsch umgesetzt.
Die Fehlinterpretation kann man jetzt natürlich auch auf die unflexiblen Programmierer schieben, aber ich bin der Meinung, dass es Apples Aufgabe ist dem vorzubeugen.

woher soll apple denn wissen, ob das programm ein satzzeichen oder ein mathematisches zeichen erwartet? ich denke, das problem sind eher programmierer, denen die unterschiedliche verwendung von dezimalzeichen nicht bewusst ist, und die daher keine entsprechende abfrage der landeseinstellungen einbauen.

also bei mir funktioniert er rechner einwandfrei:

bei der heise rechnung kommen bei mir 2,34 raus

yet another strange behaviour in Apple Calculator.app(w00t)


Frederick Groth

The problem with the calculator doing RPN arithmetic remains. Do the following to demonstrate:

1. Enable RPN and set precision to 10 (or any number above 0).

2. If you have been using the calculator, quit and relaunch. The reason why will become apparent below.

3. Key 10 and enter, calculator displays 10.

4. Key .1 and +, calculator displays 10.1.

5. Key 2 and +, calculator displays 12. THIS IS AN ERROR.

6. Key 12 and -, calculator displays 0. ALSO AN ERROR.

7. Key 10000 and *, calculator displays 0. SHOWING THAT IT IS THE PRECISION OF THE CALCULATION THAT IS IN ERROR, NOT OF THE DISPLAY.

8. Key 10 and enter, calculator displays 10.

9. Key .1 and +, calculator displays 10.1.

10. Key 2 and +, calculator displays 12.1. CORRECT RESULT.


Until you perform a multiplication or division, in RPN mode the calculator does the calculation with the number of decimal places of the last number used. So if you use RPN mode, begin calculator use by performing a multiplication.
I notified Apple of this problem months ago and again on 10/7/06.

huhn, Du bist ein Schweizer Huhn;-)

_mäuschen:

sehr interessant dein spürsinn - wie kommst du nur darauf ?(?)

stell deine landeseinstellungen mal auf deutschland um, dann kannst du den fehler auch nachvollziehen. 1,234.56 1.234,56 rechner kaput.

Noch 1/2 OT.

Die umgekehrt polnische Notation kann mir echt gestohlen bleiben

Für mich ist die Argumentation der weniger Tastendrücke etc. in etwa gleichbedeutend mit dem Vorteil der Zahlendarstellung binär oder hexadezimal, weil ja ach so viel kompakter. Irgendwie erwarte ich, dass die maschine sich nach mir richten sollte und nicht umgekehrt. Insofern waren HPs Zahlenmampfer für mich immer des teufels und ich kaufte mir anno dunnemals lieber TIs, da die weder umgekehrt noch polnisch und trotzdem gut.
Und später waren dan die schicken kleinen BASIC-Rechner schon Sharp meiner treuen und immer wieder upgedateten Rechenknechte, bis keine neuen mehr hergestellt wurden. Ich würde mir sofort einen Neuen kaufen, wenn es die denn gäbe. Aber so muss ich mit dem E500 vorlieb nehmen.
Wer das Foto anguckt sieht, dass der E500 das doofe Prozentzeichen überhaupt nicht mathematisch nutzt

Ansonsten passen auf die 4-zeilige Anzeige jede Menge Zeichen. man kann ganz lange Gleichungen einhakcne, sie korrigieren, mehrmals verwenden, alles ganz plastisch und praktisch und schwer richtigrum nichtpolnisch.

Die Prozent-Funktion des Apple-Rechners scheint insgesamt fehlerhaft zu sein. Lasst euch mal 7% aus"rechnen"...