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Der Apple-Aktien-Thread (September 2020)

macbeutling
macbeutling01.09.2008:17
Hallo und willkommen im September.

Nun ist es gestern passiert, der 4. (oder 5.) Aktiensplit in der Geschichte von AAPL ist vollbracht, mittlerweile mein dritter.

Und es ist direkt passiert, womit ich gerechnet habe, die Aktie schießt auf ein neues Hoch, sowohl gestern wie auch heute morgen.
Ich rechne damit, allen Argumenten zum Trotz, dass sich Apple nun deutlich schneller in Richtung 3 Billionen Börsenwert bewegen wird, als es ohne den Split der Fall gewesen wäre.

Der Grund ist die komplett geänderte Wahrnehmung von AAPL an der Börse.
Es scheint, die großen Anleger und Analysten sind ENDLICH auf diesen Thread hier aufmerksam geworden.

AAPL hat mittlerweile die ersten 20% auf den Weg zu den 3 Billionen eingenommen und momentan scheint es so, als wenn der Börsenwert exponentiell wächst.

Fundamental ist wenig passiert, was sich von meinem Intro zum 01.08.20 unterscheiden würde, deshalb halte ich es heute mal kürzer.

Mittlerweile haben wir DEN Zeitpunkt im Jahr erreicht, ab dem man investiert sein sollte: das nächste iPhone naht und damit auch das stärkste Quartal des Jahres.

Ich könnte mir allenfalls noch einen kleinen Dipp zu den nächsten Zahlen hin vorstellen, wenn die Börse wieder kurzsichtiger wird und die fehlenden Verkäufe einen neuen iPhones im aktuellen Quartal anders deuten möchte als das, was es ist: eine Verschiebung komplett in das nächste Quartal.

Im Moment, in dem ich diese Zeilen schriebe, steht AAPL gerade bei 110€ (entsprechen 440€ ich der Zählung der letzten Woche).

Herje, es wird wieder eine Zeit dauern, bis man sich an die neuen Maßstäbe gewöhnt hat.
„Glück auf🍀“
+3

Kommentare

Weia
Weia04.09.2001:28
Weia am 02.09.2020 um 17:55 Uhr
Zur Erinnerung: Heute ist der letzte mögliche Zyklentag für den Zyklus monatlicher Wendepunkte. Ein Tief wird es diesmal ganz offenkundig nicht, aber eine Inversion des Zyklus, sprich, ein Hoch, wäre noch denkbar und auch nicht unplausibel: Sowohl AAPL als auch der NASDAQ, beide oftmals zeitlich vornedran, haben nach Allzeithochs zur Eröffnung gedreht und sind jetzt deutlich im Minus.

Sollte der S&P 500 heute gegen Schluss entgegen seiner jüngsten „Gewohnheit“ auch eher Schwäche als Stärke zeigen, dann wäre das Potential für ein kurzfristiges Top am heutigen Tag da. Dann würden die nächsten Tage sehr spannend, denn der Markt müsste dann fallen und das, obwohl er traditionell vor Feiertagen (Labour Day nächsten Montag) eher freundlich gestimmt ist.
Bingo.

Leider kann man nie wissen, wie lange ein Zyklus existiert; irgendwann verschwindet er einfach.

Aber solange er existiert, ist er ein fantastisches Timing-Tool.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia04.09.2002:17
misc
Wie ist denn die aktuelle Situation so einzuschätzen?
Ich fürchte, die klare 1-Satz-Antwort, die Du vermutlich gerne hättest, gibt es nicht.

Ich habe doch gerade erst letzten Samstag eine Analyse gepostet, die ist nach wie vor aktuell. Mehr kann man (oder jedenfalls ich) aktuell nicht sagen, man muss sich immer Schritt für Schritt von einem Wendepunkt zum nächsten vortasten. Das jetzige Top war recht gut einzugrenzen. Ob das jetzt aber eine kurzfristige Korrektur ist oder der Beginn eines mehrjährigen Bärenmarkts, der für AAPL bei 14$ enden wird, wird sich erst nach und nach zeigen, je nachdem, wie sich Kurse und vor allem Stimmung entwickeln. Möglich ist definitiv beides.

Der jetzige Stand nochmal als Zusammenfassung:

Gesamtsituation:
Weia am 30.08.2020 um 23:41 Uhr
Das Risiko eines kurzfristigen Kollaps ist enorm.
Das hat sich heute gezeigt.

Top – Zyklus:
Die zweite, wahrscheinlichere Möglichkeit wäre die schon angesprochene Inversion, d.h. der Zyklus bildet diesmal ein Top statt eines Bodens, das dann länger als bis Mittwoch anhält.
Weia am 02.09.2020 um 17:55 Uhr
Zur Erinnerung: Heute ist der letzte mögliche Zyklentag für den Zyklus monatlicher Wendepunkte. […]

Sollte der S&P 500 heute gegen Schluss entgegen seiner jüngsten „Gewohnheit“ auch eher Schwäche als Stärke zeigen, dann wäre das Potential für ein kurzfristiges Top am heutigen Tag da. Dann würden die nächsten Tage sehr spannend, denn der Markt müsste dann fallen und das, obwohl er traditionell vor Feiertagen (Labour Day nächsten Montag) eher freundlich gestimmt ist.
Dieses Szenario ist nun eingetreten.

Top – Kursziel:
Weia am 30.08.2020 um 23:41 Uhr
„Kurzfristig“ wurde [der S&P 500] offenkundig magisch von der Aufwärtstrendlinie seit 2009 angezogen; will er sie noch berühren, müsste er bis mindestens 3570 laufen.
Das Hoch vor dem Einbruch war 3588,11. Über 3570 gelangte der S&P 500 nur in den letzten 70 Minuten am Mittwoch.

Der damit verbundene Ausblick:
Mein Problem ist, dass die manische Phase zu früh auftritt. […] Vielleicht gibt es also einen heftigen kurzfristigen Kurseinbruch auf dem Weg nach oben, der wieder genügend Angst in den Markt bringt?
Das wäre die für die Bullen hoffnungsvolle Variante. Sicher ist die aber keineswegs. Aufgrund der schier unglaublichen Euphorie ist der Start eines langen Bärenmarktes ebenso eine Möglichkeit. Welche Möglichkeit Wirklichkeit wird, muss sich jetzt durch die weitere Entwicklung (insbesondere auch der Stimmung) Stück für Stück zeigen.

Der erste entscheidende Prüfstein:
eine Korrektur, die die rote Linie wie üblich nach erfolgtem Ausbruch von oben antestet. Das wäre ein Rückgang bis ca. 3200, also ca. 10%, das würde von der Größenordnung her passen. Der alles entscheidende Lackmustest wäre dann, dass der S&P 500 diesen Test diesmal besteht – bislang fiel er jedes Mal unter die rote Linie zurück, und jedes Mal noch brutaler.

Was AAPL betrifft:
Die violette Widerstandslinie durch die Hochs 2000 und 2007, die den Aufwärtstrend deckelte – auch schon durchlagen, als gäbe es sie nicht.
[…]
Wenn AAPL nicht rasch (aus Monatssicht!) unter die violette Linie zurückfällt und so eine Bullenfalle ausbildet, wäre es – bei einem Blow-Off-Top – wahrscheinlich, dass sie versucht, die blaue Widerstandslinie zu erreichen.
Für AAPL ist also die violette Linie ein erster Prüfstein. Schließt AAPL am Monatsende klar unter dieser Linie (die sich dann bei 117$ befindet), war der Ausbruch über diese Linie eine Bullenfalle – verhielte sich AAPL dann genauso wie beim letzten Fehlausbruch über die violette Linie, würde die Aktie diesmal auf ca. (je nach Zeitpunkt) 72$ fallen. Schlusskurs AAPL heute nachbörslich: 117,19$.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+3
Weia
Weia04.09.2002:31
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sich in aller Deutlichkeit gezeigt hat, wie unsinnig die Idee ist, bei einem als positiv interpretierten, terminlich und inhaltlich bekannten zukünftigen Ereignis (hier: Split) das Ereignis abwarten und dann einsteigen zu wollen in der Absicht, von dem positiven Ereignis zu profitieren. Das lässt wirklich die allersimpelsten psychologischen oder meinetwegen auch nur strategischen Überlegungen außer acht.

Wer diesen Plan verfolgt und AAPL zur Eröffnung am Montag (bei 127,62$) gekauft hätte, der wäre jetzt bereits 8,17% im Verlust …
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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misc04.09.2009:06
Weia
Ich habe doch gerade erst letzten Samstag eine Analyse gepostet, die ist nach wie vor aktuell.

Ich hatte nur im September-Thread gelesen und den August schon wieder vergessen. Danke für die ausführliche Zusammenfassung.
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Emil04.09.2009:52
Vor gut vier Jahren schenkte ich meiner Nichte zur Jugendweihe (die gibt's tatsächlich noch heute) eine Apple Aktie. Die war damals ca. 89€ wert und zusammen mit einer schönen Karte und einem Blumenstrauß war das Geschenk mit knapp 100€ dem Anlass entsprechend üppig.
Seither liegt diese eine (mittlerweile: vier) Apple Aktie in meinem Depot, wo ich sie für meine Nichte, die noch kein Depot hat, verwahre.

Abgesehen vom Wertzuwachs ist diese Geschichte eine gelebte Unterrichtseinheit in Sachen Geldanlage. Die mittlerweile achtzehnjährige Frau ahnt inzwischen welche Möglichkeiten das langfristige Anlegen eröffnet. Grade vor dem Hintergrund, dass sie ihr gesamtes Berufsleben noch vor sich hat und angesichts der Tatsache, dass schon kleine Summen langfristig viel bewirken können, könnte das für sie ungeahnte Möglichkeiten geben. Schön!

@ Weia
Du besprichst - dem Rahmen dieses Forums entsprechend selbstverständlich - die Entwicklung der Apple Aktie. Dabei betrachtest Du aber immer den gesamten Markt. Deine Interpretationen erweisen sich im Nachgang häufig als richtig. Chapeau!
Erlaube mir bitte eine Nachfrage um Deine Interpretationen auch für mich, der ich ausschließlich die Apple Aktien meiner Nichte verwahre und ansonsten in diverse andere Titel investiert bin, wertvoll zu machen:
Wie genau kann man Anlageentscheidungen treffen, wenn doch immer 50/50 Chancen bleiben? Du verwendest in Deinen Betrachtungen zumeist den Konjunktiv, verweist auf "kurzfristig dies - langfristig jenes", "aber", "allerdings", "sollte", "würde", ...
Ich möchte bitte nicht falsch verstanden werden: Dies ist keine Anfeindung, dies ist keine Pöbelei eines Aktienmarkt-Greenhorns! Dies ist lediglich der Versuch eines Hobby-Investors einem allen Anschein nach erfahrenen Anleger über die Schulter zu schauen um von ihm zu lernen. Also definitiv mehr Lob als Kritik!

Ich fand Apple damals zu 89€ schon teuer. Ich fand sie für 300€ astronomisch teuer. Ich war mir sicher, dass sie nach dem Split auf 90€ zurückfällt - natürlich immer noch zu teuer.
Und hier liegt ja das - mein - Problem: Was habe ich bei 89€ übersehen, welchen Konjunktiv habe ich pessimistisch formuliert, den andere Investoren als positiv gewertet haben?

Herzlichen Dank allen, die hier konstruktiv ansetzen möchten!
+3
skipper04.09.2016:45
Und die Talfahrt geht weiter.

Ich hätte vorgestern nicht mal verkaufen können, da der Split noch nicht eingebucht war. Wenn das jetzt so heftig weiter geht, dann sollte ich die Bank verklagen;-)
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marc.hb04.09.2017:13
Und ich hatte sogar etwas nachgekauft. Was könnte ich mich jetzt in den Arsch treten.
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thomas b.
thomas b.04.09.2017:33
marc.hb
Und ich hatte sogar etwas nachgekauft. Was könnte ich mich jetzt in den Arsch treten.

Kauf jetzt noch mal nach, dann passt es wieder.
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Weia
Weia05.09.2001:36
Emil
Wie genau kann man Anlageentscheidungen treffen, wenn doch immer 50/50 Chancen bleiben? Du verwendest in Deinen Betrachtungen zumeist den Konjunktiv, verweist auf "kurzfristig dies - langfristig jenes", "aber", "allerdings", "sollte", "würde", ...
Lass uns zunächst mal kurzfristig – langfristig ausblenden, das ist eine Kategorie für sich.

Konjunktiv und die anderen Wörter sind allesamt Ausdruck von Wahrscheinlichkeit bzw. verschieden wahrscheinlichen, alternativen Szenarien.

Unser aller Hirne scheinen sich äußerst schwer damit zu tun, Wahrscheinlichkeit korrekt zu verarbeiten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich sage x ist wahrscheinlich der Fall, eine deutliche Mehrheit von Menschen tatsächlich eine von diesen 3 Aussagen hört:
  • x ist der Fall; er formuliert das nur übervorsichtig.
  • Er redet drumherum, dass er eigentlich nichts über x weiß
  • x ist der Fall oder aber nicht – na toll, welcher Informationsgehalt steckt denn in dieser Aussage?
Und keine dieser Aussagen hätte etwas mit meiner Aussage zu tun! Du würdest, wenn ich Dich recht verstehe, wohl der dritten Variante zuneigen, denn (bewusst oder unbewusst) übersetzt Du meine Wahrscheinlichkeitsaussagen in „50/50“-Aussagen. Dann wäre der prognostische Gehalt für Aktienanalysen in der Tat 0. (Verallgemeinern lässt sich das nicht; wenn es z.B. um Chancengleichheit geht, wäre eine 50/50-Verteilung zwischen weiblichen und männlichen Bewerbern ja gerade das Ziel und insofern eine höchst relevante Information.) Die Aussage meiner Prognosen ist doch stets, dass ein Szenario wahrscheinlicher ist als die anderen, also eben gerade nicht 50/50.

Quantifizieren wir x ist wahrscheinlich der Fall mal als x tritt mit 60% Wahrscheinlichkeit auf, dann bedeutet dieser Satz nichts von den obigen 3 Varianten, sondern:

In 100 einschlägigen Situationen ist x 60 mal der Fall.

Das ist eine klare Information, aus der sich mathematisch präzise alle möglichen Folgen errechnen ließen; nichts daran ist vage.

Aber unser Hirn scheint so auf Einzelfälle fixiert, dass es sofort protestiert und erwidert: Schön und gut, aber ist x denn nun diesmal der Fall auf oder nicht? Und dazu kann die Wahrscheinlichkeitstheorie eben nichts sagen, aber das heißt nicht, dass der Informationsgehalt 0 wäre.

Ganz im Gegenteil: Casinos z.B. scheffeln mit dieser einen einzigen Information riesige Mengen Geld. Im Einzelfall weiß das Casino nie, ob der Kunde gewinnen oder verlieren wird. Es weiß aber, dass es von 100 Kunden nur 40 tun werden. Das einzige, worauf das Casino höllisch achten muss, ist, dass es genügend Kapital hat, um auch eine „Durststrecke“ zu überstehen, in der es zunächst mal sehr oft hintereinander verliert.

Mit der Aktienanlage ist es genauso: Wenn du eine Formel hättest, in der du in 60 von 100 Fällen gewinnst, wäre das bereits eine Garantie für Reichtum unter der einen Voraussetzung, dass dein Risikomanagement stimmt: Sprich, du darfst nie in die Situation geraten, einen Verlust zu erleiden, der so groß ist, dass du nicht mehr im vergleichbaren Umfang weitermachen kannst. Verluste müssen also radikal und emotionslos begrenzt werden; das ist etwas, was vielen psychisch schwerfällt, weil es gegen das (an der Börse tödliche) Prinzip Hoffnung verstößt.

Ein wichtiges Problem gibt es dabei allerdings: Statistik funktioniert nur für große Zahlen. Du müsstest also sehr oft handeln, damit 60% Wahrscheinlichkeit garantiert für Dich arbeiten.

Weil das viele nicht wollen oder können, wäre also eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit als 60% wünschenswert. Sie wird niemals 100% betragen, aber 80% oder 90% wären doch mit erheblich weniger Handeln bereits ohne „Glück“ erfolgreich auszunutzen.

Hier greift nun eine wichtige Einsicht der Wahrscheinlichkeitstheorie: Mehrere unabhängig gewonnene Wahrscheinlichkeiten bezüglich desselben Phänomens verstärken sich multiplikativ. Am mathematisch einfachsten lässt sich das für die geringere Wahrscheinlichkeit durchrechnen:

Nimm an, eine bestimmte Analysemethode ergäbe, dass AAPL ab morgen mit 40% Wahrscheinlichkeit fällt. Wegen der umgekehrt 60% Chance, dass die Aktie steigt, lohnt sich vielleicht noch kein Engagement. Aber nun nimm an, eine weitere, ganz andere Analysemethode ergäbe ebenfalls, dass AAPL ab morgen mit 40% Wahrscheinlichkeit fällt. Dann kannst Du diese Wahrscheinlichkeiten miteinander multiplizieren:

0,4 × 0,4 = 0,16

Sprich, plötzlich hast Du statt eher unscheinbarer 60% Gewinnchance eine Gewinnchance von 84% (1 – 0,16)! Das hört sich entschieden besser an, oder? Und wenn Du jetzt noch eine dritte Analysemethode hättest …

Eines ist entscheidend, damit diese Rechnung funktioniert: Die beiden Analysemethoden dürfen nicht auf demselben Datenmaterial aufbauen, sondern müssen (mathematisch) völlig unabhängig voneinander sein. Es gibt z.B. unzählige verschiedene Formeln, die aus dem Kursverlauf einer Aktie ihre innere Stärke berechnen wollen: Momentum, Stochastik-Indikator, Relative-Stärke-Indikator und und und … Sie alle werden aus denselben Ausgangsdaten, den Aktienkursen, errechnet. Für die oben geschilderte Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten kannst Du also keinesfalls mehrere dieser Indikatoren verwenden, sondern maximal 1. Marktstimmung oder Zyklen hingegen werden aus völlig anderen Datensätzen gewonnen und verstärken sich ggf. daher wie oben geschildert.

Eine Anmerkung noch: Ich habe das Ganze jetzt hier mathematisch durchexerziert, aber in meinen Analysen gebe ich so gut wie nie numerische Wahrscheinlichkeiten an. Das liegt daran, dass das Börsengeschehen enorm komplex ist und eine numerische Angabe eine Präzision vorgaukeln würde, die de facto nicht vorhanden ist. Um z.B. die Wahrscheinlichkeit exakt zu quantifizieren, mit der ein Zyklus wieder „verschwindet“, müssten Zyklen heuristisch in Klassen unterteilt werden (das ist bereits subjektiv) und dann viele Jahrzehnte Börsengeschehen vollständig auf das Auftreten von Zyklen untersucht werden. Daraus am Schluss Wahrscheinlichkeiten exakt zu berechnen, ist für einen Computer einfach, das Finden der Zyklen aber nicht, jedenfalls nicht für mich, der ich weder eine Heerschar an Arbeitssklaven noch ein gigantisches KI-Labor unterhalte. Meine Wahrscheinlichkeitsangaben sind daher meist ein Amalgam aus Mathematica-Berechnungen und aus aus jahrzehntelanger Erfahrung gespeister Intuition. Die Terminologie, die ich verwende:

wahrscheinlich 60% ±
sehr wahrscheinlich 75% ±
höchstwahrscheinlich 85% ±

Damit der Beitrag nicht zu lang wird, ein anschauliches Beispiel für das bislang Gesagte und die noch ausstehenden Anmerkungen zu kurzfristig – langfristig in einem Folgebeitrag, zu dem ich aber vielleicht erst morgen komme.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+2
Weia
Weia05.09.2007:01
Ich wollte den Folgebeitrag doch noch gleich schreiben, aber 2 Minuten vor dem Absenden ist mir der Computer gecrasht. Jetzt habe ich erst mal die Schnauze voll und keine Zeit, es wird also noch etwas dauern mit Teil 2.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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misc05.09.2012:59
Weia
Und keine dieser Aussagen hätte etwas mit meiner Aussage zu tun!

Aber nur, wenn man auf dem gleichen Wissensstand ist, wie Du. Der unerfahrene Leser kennt deine später genannten Beschreibungen Wahrscheinlichkeiten 60%/75%/85% ja nicht und er weiß auch nicht, wieviele Stufen du da so gedanklich unterscheidest - zumindest bisher nicht.

Danke für die Erläuterungen.
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Weia
Weia05.09.2014:05
misc
Aber nur, wenn man auf dem gleichen Wissensstand ist, wie Du. Der unerfahrene Leser kennt deine später genannten Beschreibungen Wahrscheinlichkeiten 60%/75%/85% ja nicht und er weiß auch nicht, wieviele Stufen du da so gedanklich unterscheidest
Letzteres stimmt natürlich; das ist ja keine irgendwie offiziell definierte Terminologie. In jedem Fall aber ist wahrscheinlich per definitionem niemals 50/50, sondern stets >50/<50.

Da ich eben keine falsche Präzision vorspiegeln wollte (ich bekomme immer Spam-Mails à la Mit unserem System machen Sie nächste Woche 135,41% Gewinn ), habe ich das nie näher erläutert, weil ich (vielleicht fälschlich) davon ausgehe, dass mit diesen drei Begriffen (jedenfalls in Kombination) jeder in etwa denselben Prozentsatz verbinden wird.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
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Weia
Weia06.09.2002:29
So, hier nun ein erneuter Anlauf zum zweiten Teil der Antwort auf Emil mit kurzfristig – langfristig und einem anschaulichen Beispiel.

kurzfristig – langfristig ist völlig unabhängig von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen und sollte eigentlich klar sein. Die simpelste aller Stilisierungen von Aktiencharts ist die berühmte Zickzacklinie nach oben: ein langfristiger Aufwärtstrend mit Korrekturen in Form kurz- bis mittelfristiger Abwärtstrends. Es ist also bereits hier keinerlei Widerspruch, dass sich eine Aktie gleichzeitig in einem langfristigen Trend in eine Richtung, einem mittelfristigen in eine andere und einem kurzfristigen in wieder eine andere Richtung befinden kann. Einzig die Terminologie ist wieder vage; aus Sicht eines Daytraders sind vielleicht Monate schon langfristig, aber in unserem Kontext würde ich sagen:

kurzfristig ≙ Tage oder Wochen
mittelfristig ≙ Monate
langfristig ≙ Jahre

Wichtig ist diese Unterscheidung eigentlich nur in Bezug auf den eigenen zeitlichen Anlagehorizont. Für einen Daytrader waren die letzten 3 Tage extrem ereignisreich (AAPL schrammte am Freitag um wenige Cent am Eintritt in einen neuen Bärenmarkt (definiert als Kursverlust ≥ 20%) vorbei!), einem langfristigen Investor reicht es, davon (wenn überhaupt) kurz am Wochenende in der Zeitung zu lesen. Die Etiketten kurzfristig, mittelfristig und langfristig sind also im Wesentlichen einfach ein Filter dafür, wer auf welche Analysen achten sollte. Es gibt aber zwei Überlappungen:

Für einen kürzerfristigen Trader ist die Kenntnis des nächsthöheren Trends zur Einschätzung des eigenen Risikos wichtig. Ist er z.B. eine Long-Position (= Gewinn bei Kursanstieg) eingegangen, die aber gerade im Verlust ist, so ist sein Risiko geringer, wenn der übergeordnete Trend ein Aufwärtstrend ist, weil der ihm dann früher oder später „zu Hilfe“ kommen wird. Ist der übergeordnete Trend hingegen ein Abwärtstrend, so ist das Risiko viel höher, weil die Zeit nun gegen den Trader arbeitet und er weniger sorglos „durchhalten“ kann, weil am Ende die Kurse ja weiter fallen (und seien Verluste vergrößern) werden.

Für einen langfristigen Investor ist die Kenntnis kurzfristiger Trends wichtig, wenn er den Ehrgeiz hat (wovon ich dringend abrate!), wenn, dann exakt am langfristigen Top glattzustellen. In einer Situation wie jetzt, wo aufgrund der euphorischen Stimmung sich jedes kurzfristige Top ohne weiteres im weiteren Verlauf als langfristiges Top herausstellen könnte, müsste er sicherheitshalber immer wieder rasch aussteigen (am letzten Mittwoch zum Beispiel) und dann, falls es doch kein langfristiges Top war, wieder einsteigen – was natürlich dem Gedanken des langfristigen Investments widerspricht. Klüger wäre hier sicher, längerfristige Kriterien abzuwarten wie etwa (wie geschildert), ob der S&P 500 die „rote Linie“ diesmal hält oder erneut nach unten durchbricht, und nur in letzterem Fall glattzustellen – dann aber natürlich bereits deutlich unter dem Top.


Zum Abschluss noch das angekündigte anschauliche Beispiel zum Thema Umgang mit Wahrscheinlichkeiten. Ich nehme hier einfach das Top vom letzten Mittwoch und gebe jetzt nur der Illustration halber beispielhaft quantitative Wahrscheinlichkeiten an.

4 Faktoren spielten bei der Analyse des Tops eine Rolle:
  • die überbordend euphorische Stimmung
  • die Divergenz zwischen Kursen (steigend) und Marktbreite (fallend)
  • der Zyklus monatlicher Wendepunkte
  • die Aufwärtstrendlinie durch die Tiefs 2009 und 2016

Zunächst ist wichtig festzuhalten, dass diese 4 Faktoren aus 4 völlig voneinander unabhängigen Datensätzen gewonnen werden (der genaue Kursverlauf spielt nur für den 4. Faktor eine Rolle) und daher eine Kombination die Wahrscheinlichkeit erhöhen wird (siehe Teil 1).

Die Stimmung war so extrem euphorisch, dass ein heftiger Kurseinbruch indiziert ist. Das Problem mit euphorischen Stimmungen ist aber, dass sie ziemlich lange anhalten können, bevor es zu diesem Einbruch kommt (Karl der Kojote-Phänomen); sie sagen also eher aus, dass, wenn der Einbruch kommt, er heftig sein wird, als dass sie sagen, wann genau er kommen wird. Für den mittelfristigen Trend reicht diese Genauigkeit aus, so dass mittelfristig ein Top sehr wahrscheinlich ist, wenn es aber um die Frage geht, ob das Top kurzfristig bevorsteht, ist die Aussagekraft leider viel geringer; ich setze die Wahrscheinlichkeit hier mal mit 55% an.

Die divergente Marktbreite ist schon ein etwas schärferes Kriterium. Mittelfristig besteht hier eine hohe Wahrscheinlichkeit für ein Top, aber kurzfristig ist auch hier das Problem, dass diese Divergenz geraume Zeit bestehen kann (allerdings längst nicht so lange wie eine euphorische Stimmung), so dass ich die Wahrscheinlichkeit für ein kurzfristiges Top auf 65% setze.

Die beiden bisherigen Indikatoren sagen also, dass ein Top droht, aber es ist leider unklar, wann genau. Bei dem dritten Indikator ist es genau umgekehrt. Es ist leider nicht sicher, dass der Zyklus nicht einfach verschwindet, aber wenn er bestehen bleibt, engt er den Zeitpunkt des Tops von vornherein auf 4 Tage ein (dass es diesmal kein Boden würde, wurde zunehmend klar). Im Verlauf dieser 4 Tage wird das Timing dann immer präziser; ist zu Beginn des letzten Tages noch kein Top eingetreten, ist das stochastisch ein großer Glücksfall, denn nun heißt es jetzt oder nie: wenn der Zyklus überhaupt noch gilt, dann muss das Top an diesem Tag auftreten – noch präziser geht es nicht. Falls der Zyklus gilt, wäre die Wahrscheinlichkeit also sogar 100%, sprich, die Frage der Wahrscheinlichkeit reduziert sich auf die Frage, ob der Zyklus nach 14 Monaten fortbesteht. Die Wahrscheinlichkeit hierfür würde ich mal mit 70% ansetzen (eher zu vorsichtig).

Bleibt schließlich die Aufwärtstrendlinie, die, wie beschrieben, den S&P 500 regelrecht anzuziehen schien. Anziehungskraft ist zwar kein gängiges technisches Konzept, aber am Mittwoch hatte der S&P 500 die Linie ja erreicht; die Frage war nur, ob er sie auch ohne weiteres durchbrechen würde. Bei einer so wichtigen Linie (11 Jahre alt!) würde ich normalerweise sagen, es ist hoch wahrscheinlich, dass der Index an der Linie zuallermindest pausiert (also ein kurzfristiges Top bildet), aber da der Markt nicht zu stoppen schien, kann man die Wahrscheinlichkeit ja auf 75% verringern.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Markt am Mittwoch ein Top bildet, war also:

1 – (0,45 × 0,35 × 0,30 × 0,25) = 98,8%

Ich wiederhole, dass das ein holzschnittartig vereinfachtes Beispiel war, aber es sollte doch deutlich geworden sein, zu wie hoher Bestimmtheit vermeintlich vage Wischiwaschi-Wahrscheinlichkeitsaussagen kommen können, wenn es nur mehrere, voneinander unabhängige gibt, die in dieselbe Kerbe hauen (und sie nicht 50/50 sind ). Nach solchen Konstellationen muss Ausschau halten, wer Gelegenheiten erkennen will.

Ich hatte im ersten Teil ja die Bedeutung des Risikomanagements betont. Eine Besonderheit des Tops am Mittwoch war, dass es aus Risikomangement-Sicht geradezu ideal war. Denn der S&P 500 schloss am Mittwoch ja nur 8 Punkte unter seinem Intraday-Hoch. Ein Anstieg um nur 8 Punkte am Donnerstag hätte also den Zyklus invalidiert, sprich, man konnte für eine Short-Position einen extrem knappen Stopp von 9 Punkten über dem Vortagesschluss setzen, eine ideale Möglichkeit zur Risikobegrenzung.

Emil: Hat das Deine Fragen ansatzweise klären können?
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+9
MKL
MKL06.09.2010:17
Weia

Vielen vielen Dank für diese ausführlichen Erklärungen.
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Alumix06.09.2011:29
Weia

Vielen Dank für diese super ausführlichen Erklärungen!!
Du solltest doch mal (d)eine Kontonummer für "Danksagungen" bereitstellen.

Schönen Sonntag,
Alumix

PS
Nach dieser Retrospektive vielleicht noch ein Mittel-Langfristiger Ausblick auf Apple.

Ich hänge gerade an der Frage ob ich einen Teil der Obstbestände in ein Dreifamilienhaus umwandeln soll!?
Da ich inclusive dem Platzen der Dotcom-Blase doch schon einiges an Börsenwert vernichtet habe, wird es langsam Zeit für vermeidlich sicherere Anlageobjekte!

Wenn Apple aber noch so ein Jahr anhängt, könnte es ja auch eine kleine Siedlung werden!!
0
pünktchen
pünktchen06.09.2011:36
Immobilien sind zur Zeit ja auch nicht gerade günstig. Falls die Aktienkurse auf breiter Front bröseln tun es wahrscheinlich auch die Immobilienwerte. Von riskanteren da hoch bewerteten zu weniger riskanten da weniger populären Werten kannst du sowohl bei Aktien als auch bei Immobilien umschichten.
0
Alumix06.09.2016:54
Ich denke von einer völlig überbewerteten Aktie (KGV >30) zu einer überbewerteten Immobilie, das tut sich nichts. Und wenn die Kurse fallen, dann bei den Aktien sicher schneller und tiefer als bei Immobilien.
Wenig riskante Aktien gibt es nicht!! Einige male selbst erleben dürfen...
Aber natürlich ist auch bei einer Immobilie das richtige Objekt entscheidend
und langfristig sicher entscheidender als der beste "Einstiegskurs".
0
Weia
Weia08.09.2004:21
Alumix
Vielen Dank für diese super ausführlichen Erklärungen!!
Du solltest doch mal (d)eine Kontonummer für "Danksagungen" bereitstellen.
Weia, Inc. hat leider noch keine Bankverbindung. Aber Danke! Ich kann hier natürlich keine zeitnahen Infos garantieren so wie Börseninfodienste, die dafür dann viele Euronen absahnen, aber es ist schon so, dass ich mich im Gegensatz zu den technischen Threads, wo ich antworte, wenn ich Zeit habe, und sonst halt nicht, mich hier in der Pflicht fühle, relevante Infos zu posten, wenn die aktuelle Lage das erfordert oder es entsprechende Fragen gibt. Und manchmal passiert das, wenn ich eigentlich gar keine Zeit habe, dann ist das recht anstrengend – daher freut mich die Anerkennung!
Nach dieser Retrospektive vielleicht noch ein Mittel-Langfristiger Ausblick auf Apple.
Hier nochmals eine aktualisierte Version des neulich schon geposteten Charts:



Die violette Linie ist leicht anders gezeichnet, weil sie so mehr markante Punkte berührt; so ist AAPL da augenblicklich noch deutlich darüber.

Es scheint 3 grundsätzliche Szenarien zu geben:
  • AAPL läuft noch zur blauen Widerstandslinie (2021 von 180$ bis 230$). Das ist eigentlich nur im Zusammenhang mit einem Blow-Off-Top des Gesamtmarktes vorstellbar.
  • AAPL „schleppt“ sich noch geraume Zeit an der violetten Linie entlang (2021 von 110$ bis 140$, also praktisch eine ein Jahr lange Seitwärtsbewegung im Bereich der letzten 3 Tage )
  • AAPL fällt unter die violette Linie zurück, also eine Bullenfalle
Für das zweite und dritte Szenario bietet 2012/2013 einen Präzedenzfall; damals halbierte sich AAPL insgesamt in etwa. Vom Hoch 140$ aus gesehen wären das also 70$, und da etwa verläuft die weniger steile grüne Aufwärtstrendlinie, die für diesen Fall dann ein erstes Kursziel wäre (Ende 2021 ist die freilich auch schon bei 90$).

Im Sinne meiner obigen Ausführungen, als längerfristiger Investor nicht den Ehrgeiz zu haben, „das“ Top zum Glattstellen zu erwischen, könnte man also die violette Linie bei AAPL und die rote Linie im S&P 500 (bei ca. 3200) zum Kriterium machen: Werden beide klar unterschritten, nimmt das Risiko so zu, dass ein zumindest teilweises Glattstellen angezeigt ist.

Aber ich würde mit meinen Gedanken noch etwas weiter gehen: Ich hatte ja dem Blow-Off-Top die relative hlöchste Wahrscheinlichkeit von allen Varianten eingeräumt, aber das ist und bleibt eine Ausnahmesituation, die analytisch entsprechend schwer in den Griff zu bekommen ist. Nach „Ausnahme“ fühlt sich die gegenwärtige Situation jedenfalls schon mal gewiss an.

Nur sehe ich eben nicht so recht, wie der S&P 500 in der jetzigen Euphorie weitere 1500 Punkte nach oben laufen soll, ohne dass zwischenzeitlich ein Kurseinbruch für Abkühlung sorgt, der weit über das hinausgeht, was die letzten 3 Tage passiert ist. Und das KGV von AAPL ist einfach grotesk überbewertet (ja, das von AMZN ist höher, aber das liegt daran, dass Bezos investiert wie wild, während Apple für ein Tech-Unternehmen weit unterdurchschnittlich investiert).

Andererseits wissen wir alle, wie weit und lange Karl der Kojote frei über der Schlucht schweben kann, und es gibt einige strukturelle Merkmale am aktuellen Kursverlauf von AAPL (die jetzt zu schildern mir die Zeit fehlt), die sehr für das Erreichen der blaue Linie sprechen.

Rechnen wir in dieser unübersichtlichen Situation jeder der drei obigen Varianten mal ein Drittel Wahrscheinlichkeit zu. Die bullishste, erste Variante verspricht einen maximalen Kurs von 230$ (Ende 2021), also grob 100% Gewinn ab jetzt. Aber die anderen beiden der drei Varianten sehen das Risiko einer (zumindest annähernden) Kurshalbierung.

⅓ Chance Verdopplung zu ⅔ Chance Halbierung ist kein gutes Chance-/Risiko-Verhältnis, und wie ich schon endlos oft heruntergebetet habe, das Ziel eines vernünftigen Investments ist nicht Bottom to Top, sondern investiert zu sein, wenn das Chance-/Risiko-Verhältnis gut ist.
Ich hänge gerade an der Frage ob ich einen Teil der Obstbestände in ein Dreifamilienhaus umwandeln soll!?
Da ich inclusive dem Platzen der Dotcom-Blase doch schon einiges an Börsenwert vernichtet habe, wird es langsam Zeit für vermeidlich sicherere Anlageobjekte!

Wenn Apple aber noch so ein Jahr anhängt, könnte es ja auch eine kleine Siedlung werden!!
Angesichts obiger Überlegungen sag ich’s mal so: Wenn Du in der komfortablen Lage bist, mit einem Teil Deiner Obstbestände ein Dreifamilienhaus zu kaufen, dann würde ich das im Sinne einer Diversifizierung sehr ernsthaft in Erwägung ziehen. Über den Obstrest bist Du dann ja immer noch dabei. Und ich stimme Dir zu, dass Immobilien die bessere Diversifizierung sind als andere Aktien.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+10
pünktchen
pünktchen08.09.2009:39
Weia
Und ich stimme Dir zu, dass Immobilien die bessere Diversifizierung sind als andere Aktien.

Na wenn er bisher praktisch nur Aktien hat dann sicherlich. Bei mir sieht es genau andersrum aus, 9/10 Immobilien. Das mag meine Antwort leicht gefärbt haben.
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cheesus1
cheesus108.09.2013:16
Weia
Einer Deiner bislang besten Beiträge hier. Von mir einen Daumen nach oben.
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macscout
macscout09.09.2013:44
Mit etwas Verspätung (bin einfach nicht dazu gekommen) ein schöner Beitrag (wohlgemerkt vom 2. September):
Seeking Alpha: Yes, The Crash Is Coming

Neben dem Fazit:
How much time? I believe we may go through a mild pullback or a consolidation phase in the very near future, possibly just days away. However, the real crash will likely come in late September/early October. Uncertainty about the Presidential election, a possible second wave of the coronavirus, a slower than expected recovery, worsening corporate profits, extremely overbought market conditions, very frothy valuations, and other detrimental factors could cause the current rally to do a rapid 180. This could result in "corrections" of 20% or more in the SPX, Nasdaq, and other major indexes in my view.

fand ich diesen Teil hier sehr erhellend, weil er die Absurdität der Kursentwicklung – finde ich – gut zusammenfasst:
I remember not so long ago market participants were saying "wow, how can Tesla be worth more than Ford (F), then General Motors (GM)". Well, now Tesla's market cap is more than Toyota (TM), Volkswagen (OTCPK:VWAGY), Honda (HMC), Ford, General Motors, and a few other auto makers combined.

Apple (AAPL) is now worth more than the entire FTSE 100, which are essentially the 100 biggest companies in Great Britain.

Aber auch der Rest ist lesenswert. Eine Meinung von vielen, aber ganz interessante Aspekte (bspw. "Retail Investor" vs. "Smart Money", was mich an die dot-com-Blase erinnert, als jeder wie doof Aktien gekauft hat – was heute mit entsprechenden Apps noch viel leichter geht, die eigentlich unter "Glücksspiel kann süchtig machen" laufen müssten).
+2
Dante Anita22.09.2008:42
Hier ist ja verdächtig ruhig die letzten Tage 😉.

AAPL ist seit Ende August gut 25 Euro zurückgekommen. Mich würde mal eure aktuelle Einschätzung interessieren? 🤔
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SuperGrobi22.09.2010:53
Also ich als Laie sehe, dass die Aktie seit der Korrektur im März ca. 1/3 der Gewinne abgegeben hat und zum Tagesschlusskurs unter dieser Grenze geschlossen hatte. Drum halte ich lieber die Füße still, nicht dass da nochmal 30% verlustig gehen....auch wenn da jetzt mal 1 Tag im Plus endete. Kann sein, es war der Boden, muss aber nicht.
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Weia
Weia22.09.2014:11
Dante Anita
Hier ist ja verdächtig ruhig die letzten Tage 😉.
Naja, zumindest von meiner Seite aus gibt es ja auch nichts groß Neues zu sagen, es läuft ja alles wie bei der Analyse des Tops besprochen:
Weia am 04.09.2020 um 02:17 Uhr
Der erste entscheidende Prüfstein:
eine Korrektur, die die rote Linie wie üblich nach erfolgtem Ausbruch von oben antestet. Das wäre ein Rückgang bis ca. 3200, also ca. 10%, das würde von der Größenordnung her passen. Der alles entscheidende Lackmustest wäre dann, dass der S&P 500 diesen Test diesmal besteht – bislang fiel er jedes Mal unter die rote Linie zurück, und jedes Mal noch brutaler.
Weia am 08.09.2020 um 04:21 Uhr
Im Sinne meiner obigen Ausführungen, als längerfristiger Investor nicht den Ehrgeiz zu haben, „das“ Top zum Glattstellen zu erwischen, könnte man also die violette Linie bei AAPL und die rote Linie im S&P 500 (bei ca. 3200) zum Kriterium machen: Werden beide klar unterschritten, nimmt das Risiko so zu, dass ein zumindest teilweises Glattstellen angezeigt ist.
Mittlerweile sind AAPL und der Markt wie erwartet bei diesem ersten Prüfstein mehr oder weniger angekommen.

Dem S&P 500 fehlen zum Berühren der roten Linie (der nicht zwingende Idealfall) noch ein paar Punkte (rote Linie bei ca. 3200, S&P 500 gestern im Tief bei 3229,1), AAPL ist schon da (violette Linie bei ca. 108$, AAPL gestern im Tief bei 103,10$, Schluss 110,08$). Der weitere Verlauf hängt wie besprochen maßgeblich davon ab, ob diese Regionen halten.

Nächstes Kursziel für AAPL, falls die violette Linie nicht hält, wäre wie besprochen vorläufig grob 70$.
„Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)“
+1
Weia
Weia24.09.2004:16
Weia
Ist übrigens witzig, wie viele Parallelen zwischen Apple 2004 und Tesla 2020 einem einfallen, wenn man kurz drüber nachdenkt:
  • […]
  • „Apple baut doch nur Computer“, „Tesla baut doch nur Autos“ (das „Ökosystem“, das Tesla aufbaut, ist eines, das den Namen wortwörtlich und insofern wirklich verdient …)
pünktchen
Weia
Wenn Elon Musk es schafft (und ich traue ihm das zu), ein CO2-neutrales, in jeder Hinsicht sauberes Ökosystem für alles, was sich in unserer Welt nicht virtualisieren lässt, aufzubauen, dann wird sich Apple die von macbeutling prognostizierte Weltherrschaft wohl leider teilen müssen.
Bis jetzt sehe ich da nur Elektroautos, sich da durchzusetzen und den Automarkt aufzurollen ist als Aufgabe schon gross genug.
Weil ich gerade in anderem Kontext darüber gestolpert bin, noch eine Parallele zwischen Apple und Tesla:

Apple strich Computer aus dem Firmennamen, Tesla strich Motors. Und das Unternehmensziel lautet übrigens: Die Beschleunigung des Übergangs zu nachhaltiger Energie, nix mit Autos …
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