Der Mai ist da,
der Frühling endlich auch,
heute kommen dann noch die Zahlen für das letzte Quartal dazu...
Mehr will ich auch gar nicht schreiben, der Thread ist eröffnet...

sehr gut! Wollte ihn auch gerade eröffnen - passend zu den Zahlen. Also lasst sie uns nach dem Conference Call analysieren!

Es läuft doch prima - aktueller Euro-Kurs bei ca. 163 Euro.
Seit meiner Empfehlung vom Januar bei 120 Euro hat die Aktie also ca. 35% zugelegt. Mit Diensten verdient Apple immer mehr Geld und obwohl wir Kenner der Szene mittlerweile jedes neue iPhone als langweilig ansehen, scheinen viele andere sich gegen Android und für iOS zu entscheiden, was wiederum Dienste etc. pushen wird.
Der Konzern Apple ist also auf dem richtigen Kurs.
Und vielleicht hat ja der eine oder andere am 20.5 in der FAZ den Artikel über Warren Buffetts Lieblingsaktie gelesen.
Deshalb mein Rat: weiter investiert bleiben.

Moin, sehe ich auch so.
Hier sieht es so aus, als hätten alle verkauft. und sich zur Ruhe gesetzt.
Bin gespannt auf weitere Reaktionen auf deinen Post.

Zwischen dem 6. Januar und dem 5. Mai hab ich (mit 2186,24 € Startpreis) 5x mit Zertifikaten auf Apple gehandelt, der realisierte Gesamtgewinn lag bei 3942,69 €, also bei gut 180 %. Ok, manchmal kamen Zweifel an der Strategie auf, denn die Aktie ist doch recht volatil. Im Moment bin ich nicht investiert, mal abwarten, ob es in den USA zum Shutdown kommt. Dann sind Zertifikate auf fallende Kurse gewinnversprechend...

@HAL 9000

Glück gehabt. Ich hatte mit solchen Engagements eigentlich immer Pech und somit kann ich das auch nicht empfehlen.
Bei Apple ist - so scheints - die Daueranlage der beste Ratgeber .
Und wenn nun Berkshire Hathaway das genius so sieht, dann werden viele weitere Fonds Apple in deren Portfolios mit auf nehmen.

Ja, klar, aber nicht immer hat man den langen Atem. Manchmal muß man zwischendurch auch anderweitig investieren.
Als ich anno 1999 meinen ersten Mac (PowerMac G3/350 B&W mit B&W 17"-CRT) für 4500,00 DM gekauft habe, hätte ich alternativ auch 150 Aktien von Apple zum Preis von jeweils 30,00 DM kaufen können.
Inzwischen wurden aus einer damaligen Aktie dank der mehrfachen Aktien-Splits jeweils 112 aktuelle Apple-Aktien.
150 x 112 x 163,00 € = 2.738.400,00 €

Hab ich beruflich mit dem Yosi soviel verdient? Leider nicht. Nach ein paar Jahren mußte er ersetzt werden.

Mit Derivaten hätte man das Ergebnis sicher noch vervielfachen können...

Naja, was soll man dazu schreiben? Ein mehrfach fehlerhaftes Argument wird ja nicht dadurch richtiger, dass man es wiederholt.
Das ist richtig; damit hat die Aktie allerdings lediglich einen Großteil des vorangegangenen Kursverlustes kompensiert. Nach einem heftigen Kursverlust kann sowas relativ schnell gehen; schließlich kehrt die Aktie ja lediglich dahin zurück, wo sie „schon einmal war“. Daraus kannst Du absolut nichts über das Verhalten der Aktie ableiten, sobald sie die alten Hochs wieder erreicht hat. De facto tritt die Aktie seit 2 Jahren auf der Stelle und befindet sich in einer volatilen Trading Range.
Dein Argument galt exakt genauso Ende 2021; auch die P/E-Ratio war ähnlich (sie ist jetzt, trotz niedrigeren Kurses, sogar etwas höher (29,78 vs. 29,19), die Aktie also noch etwas überteuerter)). Das hat die Aktie damals nicht daran gehindert, um 27% zu fallen; warum also sollte das nicht erneut passieren?
Nicht Deshalb: Diesen Rat kannst Du aus diesem Argument schlicht nicht ableiten. Ebensogut könntest Du folgern: Wir wissen, was das letzte Mal geschah, als die Aktie unter denselben Randbedingungen dieses Kursniveau erreicht hatte; also nichts wie raus.
Dein letzter Satz ist ein schon geradezu fahrlässig falsches Argument. Ja, Apple ist von einem Unternehmen kurz vor der Insolvenz zu einer der höchstkapitalisierten Aktiengesellschaften der Welt geworden (ich habe den Überblick verloren, wer gerade Nr. 1 ist) und dabei hat sich die Aktie seit 1997 (wie kommst Du ausgerechnet auf 1993?) vertausendsechshundertfacht. Aber daraus kann man doch nun unmöglich schließen, dass sie das in den nächsten 26 Jahren erneut tun wird.

Wie heißt der Disclaimer bei allen Anlagestrategien immer so schön: Past performance does not guarantee future results. Im Fall von AAPL könnte man sogar sagen: Die Performance in der Vergangenheit garantiert, dass dasselbe nicht nochmals passieren wird. Denn aufgrund der Performance in der Vergangenheit ist Apple nun eben nicht mehr das kleine Unternehmen von damals, sondern ein riesiges. Also vollkommen andere „Start“-Bedingungen ab jetzt betrachtet.

AAPL hat augenblicklich eine Marktkapitalisierung von 2,76 Billiarden Dollar. Würde sich die Aktie in den nächsten 26  Jahren erneut vertausendsechshundertfachen, so wären das dann 4,42 Trillionen Dollar. Das gesamte Kapital auf der Welt beträgt augenblicklich 463 Billiarden Dollar. Würde die Weltwirtschaft die nächsten 26 Jahre pro Jahr um fantastische 5% durchschnittlich wachsen, so wären das in 26 Jahren 1,05^26 × 463 Billiarden = 3,56 × 463 Billiarden = 1,65 Trillionen Dollar.

Mit anderen Worten: AAPL würde selbst bei diesem tollen weltweiten Wirtschaftswachstum dann das Zweieinhalbfache des gesamten Kapitals auf der Erde repräsentieren und wäre somit auf eine prosperierende Wirtschaft auf Elon Musks Marskolonie und weiteren Kolonien wo auch immer angewiesen. Das allein zeigt, wie absurd und müßig solche „Argumente“ sind. AAPL in 1997 gehört heute in den Bereich Hätte, hätte, Fahrradkette.

Eine seriöse Gegenüberlegung sähe etwa folgendermaßen aus: AAPL wird schon allein aufgrund seiner Größe nolens volens von einem Wachstum- zu einem Renditewert; dazu passt ja auch Deine Betonung des Dienstesektors. Für einen Renditewert ist eine P/E-Ratio von 30 aber völlig überzogen, zumal bei steigenden Zinsen. Allein eine Normalisierung der P/E-Ratio würde augenblicklich zu einem Kurseinbruch führen, selbst wenn alle anderen Parameter gleich blieben.

Umgekehrt wachsen die Bäume bei AAPL sicher nicht mehr wie bislang in den Himmel; das geht einfach schon rein rechnerisch nicht. Die 35% Kursgewinn waren insofern eine Anomalie, als sie lediglich einen vorangegangenen Kursverlust kompensierten; eine Interpolation in die Zukunft ist hier nicht möglich.

Als Trade, so wie das HAL 9000 (unabhängig von seinen konkreten Handelsinstrumenten) gemacht und jetzt wieder glattgestellt hat, war das zweifelsohne eine gute und gelungene Idee, denn AAPL war, wie seinerzeit gesagt, an einer entscheidenden Unterstützungslinie angekommen und hatte aufgrund der vorangegangenen Kursverluste Erholungspotential. Aber genau das, einen Trade, empfiehlst Du ja nicht, sondern willst Deinen „Rat“ als langfristige Anlageempfehlung verstehen. Und dafür bringst Du kein einziges valides Argument vor.

Gemessen an seinen strategischen Vorgaben (Trading) hat HAL 9000 rational gehandelt und nicht einfach Glück gehabt. Das Glück hattest Du, der eine langfristige Anlage beabsichtigte, deren Ausgang noch völlig offen ist und für die er keine guten Argumente vorbringt, aber der eben das Glück hatte, zufällig in einen gelungenen Trade zu geraten.

Also ich bin heute auf einen Screenshot aus meinem Depot aus 2020 gestoßen.
31.08.2020: AAPL: 105,22€
26.05.2023: AAPL: 163,46€
💪🏻

Hast du 1997, hast du Fahrradkette

?

Das war ein nicht ganz ernst gemeintes Zitat auf einen sehr langen Post weiter oben.

Vermute ich

?

Hätte, hätte, Fahrradkette.

Du schmückst deine Argumente ausgiebig mit technischen Details und Börsenweisheiten. Motto - so ist es, so wird es sein. Ein Ochsenkühn hingegen handelt irrational und verdankt seinen Börsenerfolg mit Apple-Aktien nur zufälligem Glück, sein Handeln ist grob fahrlässig. Seine Argumente, warum er die Aktie hält, sind natürlich falsch und unterliegen seiner falschen Denkweise. Jemand sollte unbedingt Warren Buffet (und andere Langfristanleger) darüber informieren, dass ihr Apple-Investment grob fahrlässig ist.
Ich finde es immer wieder amüsant zu lesen, wenn Analysten die Börse erklären und genau belegen können, warum etwas Erfolg hat oder nicht. Was mich dann aber immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass diese Analysten selbst nicht unglaublich erfolgreich an der Börse sind. Dieses Rätsel wird wohl nie gelöst werden können.
Ich selbst bin seit rund 15 Jahren in Apple Aktien investiert. Völlig verrücktes Buy and Hold. Ja, auch Apple-Aktien hatten und haben Rücksetzer und müssen und mussten Gewinne wieder "einfahren". Aber das gilt wohl für den gesamten Markt. Und wenn ich mir die Performance anschaue, dann war genau dieses Buy and Hold der Schlüssel zum Erfolg. Aber natürlich - jeder hat seine eigene Theorie und Wahrheit. Aber manche haben eben auch zusätzlich ein "fettes" Depot.

Mich würde nicht wundern wenn gewissen Postings von ein und der selben Person stammen würden 😉
Ist schon bisschen komisch geworden die letzte Zeit hier.

Das ist kein Schmuck. Ohne die Ausformulierung wären die Argumente keine bzw. zumindest keine nachvollziehbaren.
Nö. Motto rationale Argumentation.
Warum diese assoziative Polemik? Nichts davon habe ich geschrieben. NB: Glück ist per definitionem zufällig.

Geradezu (nicht: grob) fahrlässig ist die Insinuation (nicht: das Handeln) von Anton Ochsenkühn, mit AAPL könne es so weitergehen, wie es bislang ging, wie sie sich aus seinem von ihm verlinkten Beitrag ergibt:Warum das unmöglich ist, habe ich vorgerechnet. Wenn es das aber ist, lässt sich dieses historische Faktum nicht als Argument für heutige Neuanlagen benutzen. Du kannst gerne sachlich dagegen argumentieren. Pikierte Assoziationen mit unsauberen Zitaten hingegen helfen niemandem.
Auch das habe ich nirgendwo geschrieben. Buy and Hold ist sicher eine legitime Anlagestrategie (wenn auch nicht so sicher wie oftmals behauptet). Meine beiden Punkte waren, dass weder seine Argumente über den aus seiner Sicht richtigen Kurs von Apple (die Januar 2022 genauso galten) noch der Kursanstieg von 35% 2023 (der lediglich verlorenes Terrain wieder zurückeroberte) als Begründung dafür dienen können, AAPL zu halten. Das schließt ja nicht aus, dass es andere Argumente für Buy and Hold gibt.
Wo kommen jetzt plötzlich die Analysten her? Falls Du darauf anspielst: ich bin keiner.

Abgesehen davon: Dein Satz hat einen gewissen irrationalen Unterton. Analysten können ja falsch liegen mit ihren Argumenten, aber sie haben wenigstens welche. Wofür plädierst Du denn bei Anlageentscheidungen? Bauchgefühl?
Woher weißt Du denn, dass sie es nicht sind?

Und woher weißt Du umgekehrt, dass Anton Ochsenkühn es ist, wenn Du von seinem Börsenerfolg sprichst?
Daran ist gar nichts verrückt. Das war bezüglich AAPL die letzten 15 Jahre sicher eine gute Strategie. Daraus folgt eben nur nicht, dass es die nächsten 15 Jahre auch so sein wird.

Regulierte Fonds dürfen nicht knapp 50 % des Anlagevermögens in eine Aktie investieren. Waren Buffet hat aber keinen regulierten Fonds.
Bei der Größe von Berkshire Hathaway hingegen gibt es das Problem, dass jedes große Investment (und vor allem Desinvestment, die "Fungibilität") in eine kleinere Gesellschaft als Apple gewaltige Kursbewegungen verursacht.
Würde Berkshire Hathaway andererseits breit streuen, hätten sie tausende Investments. Und die muss man erstmal finden und managen.
Als Referenz taugt Warren Buffet daher nicht.

Könnte bitte jemand, der selbst kein Abonnent von Wall Street Journal und Barron’s ist, mal nachsehen, ob die Seite Market Lab hinter einer Paywall ist oder nicht?

Ich sehe keine Paywall

Oh, das wäre ja sehr gut! Suche mal bitte nach Euphoria, ob Du so weit runter kommst.

Ich kann zwar unter Market Lab alles anklicken, aber die Suche links oben funktioniert nicht. Auch mit den Browsern Orion und Librewolf nicht. Kannst Du mir einen Pfad nennen, wie ich mich zu "Euphoria" duchhangeln kann?

Huch?!? Ja, ich meinte, mit dem Browser suchen.
Es geh nicht um einen Link, sondern um einen Indikator auf dieser Seite.

In einem Kasten namens Other Indicators etwa im unteren Fünftel der Seite. Kästen darüber sind Employment und Construction. Der Bereich insgesamt heißt Pulse of the Economy.

Das da?

Ach so. Ja, den Kasten Other Indicators sehe ich. Die Seite endet mit Gold & Silver Prices

Yep, danke! Das ist hilfreich, wenn ich weiß, dass ich Euch darauf verweisen kann.

Jetzt habe ich mich nach all den Jahren des Mitlesens doch angemeldet. Und das nur, um @Weia zu korrigieren.

Nicht ganz. Wobei 2,76 Billionen Dollar bereits eine kaum vorstellbar große Zahl ist. Wenn man dann also die genannte (selbstverständlich unrealistische) Steigerung dazu multipliziert, landet man bei "nur" 4,42 Billiarden Dollar. Das wäre immer noch ein überaus beachtlicher Teil der weltweiten Wirtschaftsleistung und man kann eher davon ausgehen, dass Kartellbehörden lange vorher einen Riegel vorschieben.

Fun fact: Die Umrechnung von "trillions" auf Billiarden bei der Weltwirtschaft war korrekt geglückt. Ich empfinde die Benennung der Zahlen oberhalb der Million im Deutschen und Englischen stets sehr unglücklich und wie man sieht, ist das Fehlerpotenzial groß, einfach mal ein paar Größenordnungen daneben zu hauen.

Der Rest des Arguments bleibt natürlich valide. Man kann eine solch extreme Entwicklung in der Vergangenheit nicht mal eben in die Zukunft extrapolieren.

Vielleicht sollte ich von Synium Provision einfordern?
Oje, diese blöde Umrechnerei. 🙄 Ja, da hast Du natürlich Recht.
Da nicht. Denn das ist genauso falsch. Auch da habe ich trillion in Billiarde statt Billion übersetzt.

In den englischen Originalangaben ist in beiden Fällen von trillions die Rede: 463.6 Trillion USD für die Weltwirtschaft (die schon genannte Quelle des Global Wealth Reports der Credit Suisse) und $2.76T für AAPL (Quelle: Barron’s). Solange diese beiden seriösen Quellen stimmen, stimmt auch das für das Argument ausschlaggebende Verhältnis AAPL : Weltwirtschaft = 2,76 : 463,6 = 0,6% (gegenwärtig) und 2,76 × 1600 : (463,6 × 3,56) = 2,68% (in 26 Jahren), unabhängig von der Benennung der Zahlen im Deutschen. Das ist es ja.
Haben sie bislang nicht getan …
Schon allein deshalb, weil das Zahlenverhältnis sich gar nicht verändert hat.

Ich erläutere mal, warum ich nach der Zugänglichkeit der Barrons’s-Daten gefragt habe.

Das Citigroup Panic/Euphoria Model (auf der Website Citi Research Panic-Euphoria Reading genannt) ist ein sehr guter mittelfristiger Sentiment-Indikator.

Der Indikator setzt sich aus einer Vielzahl einzelner Sentiment-Indikatoren zusammen, die statistisch korrekt kombiniert werden. Er wurde 2002 von dem Analysten Tobias M. Levkovich (damals Salomon Smith Barney, später Citibank) kreiert; die Daten reichen zurück bis ins Jahr 1988. Die aktuellen Daten finden sich am Ende dieses Beitrags.

Die etwas reißerischen Bezeichnungen Panic und Euphoria wurden gewählt, um von einer Sentiment P/E Ratio sprechen zu können (was mathematisch dennoch falsch ist, da es sich um kein Verhältnis, sondern um eine um den Nullpunkt oszillierende Kurve handelt); zu großer Pessimismus und zu großer Optimismus wären die nüchterneren Pendants.

Der Indikator ist wie gesagt mittelfristig ausgerichtet; Panic wird verstanden als derjenige Wert, bei dem statistisch mit 90%iger Wahrscheinlichkeit der Markt ein Jahr später höher steht, Euphoria als derjenige Wert, bei dem statistisch mit 80%iger Wahrscheinlichkeit der Markt ein Jahr später tiefer steht.

Das größte Problem dieses statistischen Modells ist, dass es über die Jahre immer wieder modifiziert wurde und sich dabei auch die numerischen Schwellenwerte für Panic und Euphoria änderten. Das Barron’s macht auf der genannten Webseite nur den jetzigen numerischen Wert und den von vor 1 Jahr zugänglich; eine Einordnung durch eine grafische Darstellung fehlt, die ist nur Abonnenten zugänglich. Aber selbst für die bleibt das Problem, dass diese Grafiken nur die Zeitspanne von jeweils 1 Jahr umfassen und man von älteren Grafiken nicht weiß, ob sie sich mit der aktuellen exakt vergleichen lassen.

Das vorausgeschickt ist das Citigroup Panic/Euphoria Model der mit Abstand beste zusammengesetzte mittelfristige Sentiment-Indikator, den ich kenne (überhaupt nicht zu vergleichen mit „Indikatoren“ wie etwa dem CNN Fear & Greed Index, der mit einem Sentiment-Indikator herzlich wenig zu tun hat). Wer also keinen Zugang zu den verschiedenen einzelnen Sentiment-Indikatoren hat und/oder nicht weiß, wie er die statistisch korrekt kombinieren muss, für den ist dieser Indikator nach meiner Auffassung das beste mittelfristige Sentiment-Werkzeug.

Ich kann die einzelnen Indikatoren jetzt nicht alle erläutern, aber für diejenigen, die wissen, was sich hinter den Begriffen verbirgt, hier eine Auflistung der Komponenten (Stand 2006):

• VIX
• Investor’s Intelligence
• AAII Index
• more investor opinion surveys (unspecified)
• retail money-market fund assets
• CBOE Put/Call ratios
• ratio of Nasdaq to NYSE volume and margin debt
• short-interest ratio between the public and exchange specialists
• NYSE short interesting ratio
• CRB commodity futures index
• gasoline prices

Aktuelle Werte:

Euphoria = ≥ 0,41
Panic = ≤ -0,17
aktuell: -0,41 (so pessimistisch wie seit vielen Jahren nicht mehr)

Mit anderen Worten: auch wenn heute "Panik" vorherrscht, werden die Indizes in einem Jahr mit hoher Wahrschlichkeit höher als heute notiert sein.
Das passt zu meinen Beobachtungen, die ich seit der Finanzkrise 2008 machen konnte. Damals wurden die Märkte mit Liquidität geflutet, und es war leichter, Geld zu verdienen, indem man damit an den Finanzmärkten spekuliert, als sie in die Real-Wirtschaft fließen zu lassen. So läuft das bis heute.
Geld ist der einzige Produktionsfaktor, der sich unendlich vermehren läßt...

Ein schöner Artikel zu dem Thema:

Und das bedeutet dann was?

Na, hab’ ich in dem Text doch erklärt (und HAL 9000 auch):Das Problem ist zur Zeit, dass es einen anderen ebenfalls sehr zuverlässigen Indikator gibt (die Marktbreite), die genau das Gegenteil aussagt. Zwischen diesen beiden Gegebenheiten scheint der Markt jetzt seit Monaten „eingeklemmt“ und kommt weder in der einen noch in der anderen Richtung von der Stelle.

Wenn ich es noch schaffe, werde ich am Wochenende eine ausführlichere Analyse dazu machen.

Und man muß auch immer bedenken, das es sich um Indikatoren für den "Gesamten Markt" handelt, wobei der schon sehr differenziert sein kann. Daraus auf die Entwicklung eines einzelnen Papiers zu schließen ist nicht möglich...

Jein. Natürlich entwickeln sich einzelne Aktien unterschiedlich, aber es gibt eine Wechselwirkung mit dem Gesamtmarkt, der ja nichts weiter als die Summe aller Einzelaktien ist.

Konkret auf die jetzige Situation bezogen: die Marktbreite ist ja gerade deswegen so miserabel, weil es de facto nur ganz wenige Tech-Aktien sind, die den gesamten Markt nach oben ziehen – ich habe gerade die genauen Daten nicht (bin unterwegs), aber im Wesentlichen die alten Bekannten (Amazon, Apple, Alphabet, Meta, Microsoft und jetzt noch in Nvidia). Diese Handvoll Mega-Aktien sind der Grund dafür, dass der S&P 500 dieses Jahr im Plus ist – er wäre sonst im Minus! Das ist eine extrem ungesunde Entwicklung, die historisch bislang (fast?) immer so endete, dass diese wenigen Mega-Aktien massiv einbrachen. Eine wirkliche Unabhängigkeit gibt es da also nicht.

OK, im Nachhinein habe ich das jetzt auch verstanden. Ich dachte, 'Panic', 'Euphoria' und 'aktuell' wären 3 verschiedene Werte, die miteinander korrelieren. Also am besten für Intelligenzallergiker wie mich immer noch mal kurz zusammenfassen.