Panikmache oder echte Besorgnis?
http://www.tagesanzeiger.ch/digital/internet/story/28320235

Warum wird der IE nicht einfach endlich begraben.

Er ist die Hölle für jeden Webdesigner und bietet dem User nichts, außer einem Klotz im System.

Das "bahnt" sich schon länger @@  und bis jetzt gab's hier noch nix auffälliges... Aber naja, wer immer noch den IE verwendet ist ja auch selbst Schuld...

Solange es immer noch Webdesigner, Webentwickler und Ausführende/Verantwortliche gibt, die auf diesen Krüppelbrowser Rücksicht nehmen und für ihn dauernd irgendwelche Ausnahmeregelungen und Hacks in ihre Webinhalte implementieren, um die Schwächen dieses Browsers vor dem Benutzer schön zu kaschieren, wird sich an diesem beklagenswerten Zustand und dessen Verbreitung auch nix ändern.

sierkb
Die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellt sich aber gar nicht. Der Status-Quo ist da entscheidend. Wenn der IE immer noch Marktanteile von über 80% hat, bleibt dem Webdesigner gar nichts anderes übrig, als „für“ den IE zu programmieren.

sierkb:

Ich oute mich mal als echter Fan deiner Kommentare, weil sie meistens alle Seiten beleuchten und sehr informativ geschrieben sind. Nur ist es mit dem Internet Explorer nicht so einfach. Ich persönlich würde auch am liebsten drauf verzichten, aber Webdesigner erstellen (im besten Fall) barrierefreie Webseiten.

Das heißt nicht, dass nur auf behinderte Menschen Rücksicht genommen werden soll, sondern auf alle. Und auch auf ebendie, die den IE installiert haben. Klar, er hält sich nicht an Standards und somit kann man Funktionalität nicht gewährleisten. Nur manche Leute wissen nicht was es heißt, den Browser zu aktualisieren. Es gibt Leute die denken, dass das Internet das Textfeld von Google ist, und das sind nicht wenige

Eben bei RTL Aktuell wurde das im Kurznachrichten-Block erwähnt, als Alternative wurde unter anderem auch Safari genannt

Ja es ist eigentlich unglaublich wie verbreitet der IE immer noch ist. Er kann nicht mal PDF automatisch runterholen. So musste ich im Inselhotel zuerst den Safari Browser Downloaden um sehr wichtige Mails öffnen zu können. Für zwei Mails brauchte ich 1 Stunde und hat 5 Dollar gekostet!!!!! Da einzige Internetverbindung auf der Insel!!

Der Status Quo ist deshalb status quo, weil viel zu viele sich ihm ausliefern und daran mitarbeiten, dass er status quo bleibt, obwohl es ihnen innerlich oft gegen den Strich geht. Den status quo zu verändern hat was in erster Linie Aufklärung um die Sache, mit Mut, Entscheidungsfreudigkeit zu tun. Das ist aber nicht nur hier so, sondern eher grundsätzlich für alle möglichen Dinge des täglichen Lebens von Belang. Es hat sich noch nie jemand groß Freunde gemacht, wenn er am status quo gerüttelt hat. Wenn aber alles vorbei ist und ein paar Dinge mal anders gemacht worden sind, um den status quo zu ändern, macht sich unter allen immer ein großes Stücke Erleichterung breit und man fragt sich dann hinterher, warum man so lange gebraucht hat, um diesen Knoten einfach mal zu durchschlagen.
Du erkennst da Einiges aus anderen Situationen unseres sonstigen Alltags wieder (Thema Steuerreform etc.)?
Es ist oft einfacher als man denkt. Einfach machen. Und sein Vorhaben und seine Schritte erklären und für Mitstreiter werben.

A propos Barrierefreiheit:
Barrierefreiheit wird zum Beispiel automatisch schon zu ca. 80 Prozent erreicht, wenn ein Dokument valide ist (das kommt damit automatisch bzw. das Eine hängt mit dem Anderen durchaus in manchem Punkt zusammen). Die restlichen 20 Prozent sind Kür.
Mit den derzeitigen Internet Explorern (6 und 7, vor allem 6) ist diesbzgl. kaum ein Blumentopf zu gewinnen, da Validität vor allem mit dem IE6 nur erreichbar ist unter Ausschluss der Darstellung. Alle diesbzgl. Anstrengungen, dem Ergebnis doch noch zu einem halbwegs ordentlichen Aussehen zu verhelfen, kosten Aufwand, Zeit und Geld der handelnden Personen. Und unterm Strich eigentlich nichts weiter sind als ordentlich Kosmetik und Spachtelmasse auf dem ach so geschundenen Gesicht des IE Browsers.
Ehrlicher wäre es, dieses geschundene Gesicht jedem offen zu zeigen. Ohne Wenn und Aber und ohne Kleisterei und Schönfärberei. Was meinst Du, wie schnell dieser Browser in der Versenkung verschwinden würde...

Krabs:

Es ist einfacher als mancher denkt. Das setzt voraus, dass man diesem Browser innerlich wie äußerlich nicht mehr hinterherspachtelt, sondern man sollte ihn ungeschminkt zeigen lassen, wie er die Internet-Welt durch sein Fenster sieht. Und dann sollte man den Nutzern vor Augen führen, wie andere Browser dieselben Inhalte dieser Internet-Welt präsentieren. Solange solche direkten Vergleiche immer schön unterlassen werden und herumgedruckst wird um so eine Demaskierung, solange wird der gemeine Nutzer und Kunde meinen, dass er doch ganz OK sei, der alte Kumpel IE. Dabei wäre der Vergleich so einfach: Konkurrenz-Browser existieren gleich mehrfach, und selbst das Nachfolgemodell des IE, der IE7, ist schon eine ganze Weile bekannt und draußen, IE8 wird in wenigen Wochen kommen. Die Möglichkeiten sind also da. Nur niemand will so richtig den ersten Stein werfen und anfangen. Dabei wäre es so einfach, und die positive Wirkung wäre immens und so begrüßenswert. Und solange das so passiert, wird uns dieser alte Kumpel noch lange, lange mit seiner Anwesenheit beehren und piesaken.

Viele haben das nicht im Blickfeld: der behinderste, vorstellbare Benutzer von Webinhalten ist immer noch eine Suchmaschine wie Google: keine Arme, keine Hände, keine Beine, keine Augen, kein Gehör. Wer seine Seiten also valide und barriefrearm oder weitgehend barrierefrei ins Netz stellt, der tut gleichzeitig schon mal enorm viel dafür, dass eine Suchmaschine wie Google sich sehr freut und sich so richtig austoben kann und dort viele verwertbare Infos finden und verknüpfen kann. Suchmaschinenoptimierer, SEOs genannt, kapieren das langsam. Es gibt Leute, die bezahlen viel Geld dafür, im Web gefunden zu werden. Die Stilmittel dafür sind so einfach und fest in HTML und dessen strikter Einhaltung angelegt.

sierkb
Das eigentliche Thema war die fehlende Sicherheit des IE. Aber auch ich lasse mich dazu verleiten, knapp am Thema vorbei über den IE im Allgemeinen zu reden.
Dennoch: Im Alltag stellt sich trotz aller philosophischer Betrachtungen und vieler Worte meist lediglich die Frage: Wie kann ich mit knappem Budget eine Seite bauen, die möglichst barrierefrei und möglichst simpel programmiert ist (Flash geht gar nicht, JavaScript geht nur mit paralleler html-Einfach-Lösung (...im Idealfall)) und in den Budgetrahmen passt.
Das was erstrebenswert ist oder gar präferiert wird, ist leider nicht gefragt, weil es nicht bezahlt werden kann/will (manchmal noch nicht einmal andiskutiert werden kann/will).
Sorry, so ist das aber.
... und wieder am Thema vorbei...

P.S. Für diese Diskussion ist eher ein eigener Freud aufzumachen.

Oh, und noch was: Das eigene Anspruchsdenken verbietet es, die Mängel des Browsers zu offenbaren, weil * immer * der Darstellungsmangel des Browsers mit der Unfähigkeit des Webdesigners gleichgesetzt wird.
is so

Hier sind ja mal wieder einige Verblendete unterwegs! Hallo Leute - aufwachen und über den Tellerrand schauen!
IE ist nach wie vor der Marktführer und dass wird auch für unabsehbare Zeit so bleiben. Ob das Ding was taugt oder nicht und ob euch das gefällt oder nicht - es ändert nix an der Tatsache. Und damit ist er in vielen Großen Unternehmen quasi die Standard-Referenz.
Es ist auch nunmal so, dass der Marktführer vorgibt was geht und was gehen muss - der Schwanz wackelt nicht mit dem Hund.
So ist das nun mal - akzeptiert es.

sag ich ja
(dennoch bleibt ja die Hoffnung ....)

yo,
MacRabbitPro:

Ihr habt, glaube ich irgendwas nicht richtig verstanden, woran mir gelegen ist: es ist Sache des marktes zu bestimmen, wer Marktführer ist und wer nicht und nicht irgendein Unternehmen, welches gerne Marktführer sein will! Und wenn das Produkt schlecht ist, entscheidet der Markt, welches bessere Produkt sich durchsetzt und nicht der betreffende Hersteller. Und die Position, die die Produkte dieses Herstellers im Markt haben, hat er vor allem dadurch, dass der Hersteller bisher dieses Produkt dem Markt so vorgesetzt hat und auch lange Zeit keine Wahl zuließ. Und weil Marketing und FUD prima greifen, die Faulheit und Trägheit der Masse prima bedient wird.
Wieso scheinen die Gesetze des Marktes hier irgendwie außer Kraft gesetzt bzw. gibt es hier zuviele Leute, die sich zu sehr an diesen status quo gewöhnt haben?
Was meint ihr, aus welchem Grund Googls Chrome so ein Aufsehen erregt hat? Nicht in erster Linie, weil's Google ist. Sondern weil's ein weiterer Kandidat im Rennen ist, der den IE auf ganzer Linie ziemlich alt aussehen lässt und dem IE nun eine Phalanx an kompetenten Browsern gegenübersteht, die nur sehr schwer zu ignorieren und zu umgehen ist.
Was meint ihr, warum wir uns in der HTML Working Group so drum bemüht haben, Microsoft mit am Tisch zu haben in Gestalt von Chris Wilson, IE Entwicklungsleiter von Microsoft? Einzig und allein, damit Microsoft langsam Dampf unterm Hintern gemacht wird und sie HTML5 mitgestalten und mitbeschließen und somit gar nicht mehr anders können, als auch einen guten Browser zu bauen!!!! Und bisher geht mit IE die Rechnung recht gut auf, was das angeht.

sierkb
Selbstverständlich wäre eine gemeinsame Basis erstrebenswert und ich hoffe drauf (glaube aber nicht dran).
Aber Du diskutierst die Perspektive, wir den Arbeitsalltag. Das ist alles.

Off topic:
Ich geh jetzt und trink noch'n Glas Rotwein und gut.

Naja, Betamax, Video2000 und VHS sage ich da nur... Es setzt sich ja leider nicht immer das beste Produkt durch, wäre schön wenn.

Nun möchte ich - wie @@yo das auch tut - die Diskussion mal als Webentwickler betrachten, der für seine Arbeit bezahlt wird.

Zwar nicht immer, aber immer öfter und daher auch zu oft! Glücklich können sich die jenigen schätzen, deren Kunden für eine Aufklärung offen sind. Das sind aber leider nicht alle. Der Kunde will eine Webseite, die überall super aussieht und bestens funktioniert. Und wenn das einer von der Sorte ist, der sich für Aufklärung absolut nicht interessiert, was machen wir denn dann? Wo kürzen wir was?

Es gibt da mehrere Möglichkeiten:
-in den sauren Apfel beißen
-die Extra-Arbeit bezahlen lassen
-den Kunden wieder Heim schicken.

Ich persönlich halte nichts von Variante 1. 2 und 3 hingegen sind da schon probater, da dadurch in-/direkt Aufklärung erfolgt. Aber bei 3 macht dann halt ein andere die Arbeit. Gut, man spart sich ne Menge Stress, nur nicht jeder kann sich seine Kunden aussuchen...

yo: ich kenne den Arbeitsalltag leider auch. Zur Genüge. Seit Jahren. Immer wieder dasselbe, immer wieder die gleichen eingefahrenen Denkstrukturen, aus denen sich niemand traut auszubrechen. Obwohl's im Grunde jeder weiß und jeder ächzt und stöhnt. Aber keiner traut sich, irgendeinen Finger zu rühren. Ich habe mich, weil ich irgendwann Ende der 90er dachte: "das kann es nicht sein -- ein Fix für einen Browserbug gekoppelt an einen anderen Browser-Bug, hervorgerufen wiederum durch einen Browser-Bug und evtl. verursacht das Ganze durch Unsauberkeit und nicht-standardkonformes Arbeiten und Denken." Das ist die Zeit gewesen, in der ich mich bestimmten Gremien des W3C angeschlossen habe.
Es ist ja nicht so, dass Microsoft selber gefallen an seinem IE6 hätte -- nein, man wäre ihn auch dort gerne los. Und zwar lieber heute als morgen. Und man würde viel lieber sehen ,wenn wenigstens IE7 in breiter Masse genutzt würde. Und für IE8 sähe man dort auch gerne, wenn die Leute den gerne und bevorzugt nutzen würden. Und alles das wird verhindert, weil es da draußen immer noch genügend Leute gibt, die dem IE6 hinterherprogrammieren und ihm immer noch das Händchen halten und immer noch und immer wieder irgendwelche Browser-Weichen und HTML- und CSS-Hacks angedeihen lassen, damit er noch weiterleben kann. Selbst Microsoft missfällt das. Aber dagegen können sie nichts bzw. wenig tun. Und diese Praxis da draußen ist mit der wahre Grund, warum Microsoft einst ein geplantes nächtliches Zwangs-Update auf den IE7 eider zurückgezogen hat. Weil man an diesen ganzen Browser-Weichen und Browser-Hacks scheitern würde bzw. tausende von Webseits über Nacht auf einmal fehlerhaft würden, weil diese bekloppten Hacks für den IE6/7 drin sind. Microsoft rät von derlei Praktiken ausdrücklich ab, irgendwo gibt es auch öffentliche FAQ-Seiten dazu. Auch Microsoft propagiert mittlerweile das unbedingte Einhalten von Webstandards. Und somit das Funktionieren auf möglichst vielen Web-Browsern. Und auch Microsoft sagt: watt der IE6 nicht kann, datt kann er eben nicht. Dann nimm den IE7, der ist besser! Und wenn das so weitergeht, dann hat auch ein guter IE8 null Chance, weil immer noch ein hoffnungslos veralteter IE6 verbunden mit zahlreichen Hacks, die ihn am Leben halten sollen, das Web bevölkert.
Ich weiß gar nicht, was es angesichts dieser Situation noch zu zögern und umzusteuern gibt. Die zeit ist reif dafür, Leute. Sogar überreif! JEDEM ist daran gelegen. Auch Microsoft!

Du, auch ich bin Webentwickler. Seit 1997. Der auch für seine Arbeit bezahlt wird.
Und ich sehe das Ganze ausdrücklich auch als Webentwickler. Was meinst Du, warum die im Frühjahr neu gegründete HTML Working Group des W3C ausdrücklich auch Webentwickler, also Leute aus der täglichen Praxis und mit einem Auge und den entsprechenden Erfahrungen für die Praxis, mit an Bord hat? Warum sind vor allem die tonangebenen Personen in der HTML Working Group alles Leute aus der Praxis mit einem irre Erfahrungsschatz und Gestaltungswillen, Beispiel: Ian Hickson (Ex-Mozilla, Ex-Opera, derzeit Google), Maceji Stachowiak (Apple), Chris Wilson (Microsoft), etc.?
Weil die alle keine Ahnung von der Praxis haben und zuviel Freizeit haben?

sierkb:
Und welche Variante wählst du?

Mr. Krabs:

Ganz einfach. Du bietest dem Kunden Gespräch und Aufklärung an und sagst ihm dass es für ihn nur teurer werden kann, wenn für er Wert darauf legt, dass der IE6 noch toll unterstützt wird. Mancher Kunde betrachtet das Ergebnis ja nur von SEINEM Schreibtisch aus, hat aber nicht im Blickfeld, dass der EIGENTLICHE Kunde da draußen im anonymen Web sitzt. Und dort ist überhaupt nicht gesagt, mit welchem Browser, ja mit welchem Endgerät überhaupt er sich die Webinhalte anschaut. Das ist in letzter Zeit auch zunehmend ein mobiles Gerät wie z.B. ein iPhone mit seinem Safari Browser. Und wenn man sich mal so einschlägige Server-Statistiken anschaut, dann sinkt der Prozentsatz von IE6 doch weiter unaufhörlich. Langsam, aber stetig. Und so langsam sind auf mancher Site Prozentzahlen erreicht, von denen man eben nicht mehr so von Dominanz sprechen kann. Das geht alles sehr langsam, zu langsam. Und kann sich schlimmstenfalls noch Jahre oder gar ein Jahrzehnt hinziehen, bis IE6 gen null gesunken ist. Das kann man, das muss man langsam mal forcieren, daran kann eigentlich nur jedem Beteiligten gelegen sein.
Dem Kunden kann man das alles durchaus vermitteln und kann ihm sagen, dass er u.a. Geld sparen kann, wenn man die ganze aufwendige Optimiererei für die Macken des IE6 sein lässt, um stattdessen für die anderen Browser so richtig durchstarten zu können und dem Kunden das volle Potential des Webs anbieten zu können. Das kann man alles kommunizieren. Sogar auf der Website und dem Benutzer gegenüber. Man muss es nur versuchen und einfach machen. Da wird bisher agiert, wie das Kaninchen vor der Schlange. Weshalb? Es gibt da nichts zu verlieren, nur zu gewinnen! Was ist dabei, einem Kunden zu signalisieren: wenn Du die Webseite ordentlichsehen willst, dann verwende einen ordentlichen, zeitgemäßen Browser -- wenigstens IE7. Wer darauf partout nicht eingehen will, der muss eben mit den betreffenden Einschränkungen, die der IE6 eben hat, so gut es geht leben (spätestens, wenn der Leidensdruck beim Kunden unerträglich geworden ist, rührt er sich und macht wenigstens dann ein Upgrade auf den IE7 -- erzeugt man keinen Leidensdruck, ändert sich auch nix). Was vergibt man sich, das dem Kunden alles plausibel zu machen und zu erklären, ihn dahingehend zu beraten?
Dann kann man dem Auftraggeber überlasen, ob er lieber mehr Geld für Webseiten ausgibt, die auch für den Krüppel-Browser IE6 aufgepeppt sind, oder ob er lieber dieses Geld spart und seinen eigenen Desktop und seine eigene IT-Abteilung dazu veranlasst, sich das Ergebnis bei der Endabnahme wenigstens durch den IE7 anzuschauen.
Wenn man den Auftraggeber diesbzgl. auch nicht informiert und ihm diese Wahl lässt, so gibt es weder ein Fortkommen noch irgendwelche weiterbringenden Entscheidungen. Dann läuft alles wie gehabt seinen Gang weiter. Ich kenne inzwischen genügend Web-Entwickler -- und auch Web-Agenturen bzw. habe in solchen Umfeldern glücklicherweise für das eine oder andere Projekt arbeiten dürfen -- die denken und handeln inzwischen so. Mindestvoraussetzung: IE7, Extrawürste für den IE6: keine oder gegen Extrageld. Webstandards und werden voll eingehalten, Validität Ehrensache. Offenbar zeigen die, dass man dem Auftraggeber durchaus mit sowas argumentieren kann bzw. dass man sowas durchaus mittels Kommunikation lösen bzw. in eine bestimmte Richtung bringen und steuern kann.
Wo ein Wille, da auch ein Weg. Auch bei diesem Thema.

Ack, mehr bleibt da eigentlich nicht zu sagen, hatte ja auch nie was gegenteiliges behauptet Aber meine Frage nach deiner persönlichen Variante hast du noch nicht beantwortet, würde mich aber wohl interessieren

Mr. Krabs:

Meine persönliche Variante habe ich die ganze Zeit zum Besten gegeben, zuletzt im vorgelagerten Beitrag.
Gerade in Zeiten knapper Budgets, kann man da sehr leicht versucht sein, dem IE6 die Kante zu geben. Und vom Kunden meinetwegen eine Budget-Aufstockung verlangen, wenn er unbedingt will, dass sein heißgeliebter IE6 auch noch glücklich wird. Wer aber gute Argumente parat hat, kann den Kunden davon überzeugen, dem IE6 möglichst wenig Futter zu geben, noch irgendwie länger zu existieren. Jeder Happen in diese Richtung ist einer zuviel. Wenn ein Kunde partout IE6 haben will, dann soll er dafür mehr zahlen. Extrawürste kosten extra. Der aktuelle Browser von Microsoft ist IE7 und nicht IE6, IE8 steht in der Tür. IE6 ist auf dem technischen Stand von 2001 (hat man in diesem Punkt eigentlich dem Netscape 4 soviel Wohlwollen entgegengebracht, der ja auch mal eine große Verbreitung hatte?)!
Wer von mir schlechte Arbeit für einen schlechten Browser haben will, wird von mir nicht bedient. Schlechte Arbeit kann er sich meinetwegen gerne woanders abholen, ich habe ein gewisses Mindestmaß an Anspruch und Qualität. IE6 gehört ausdrücklich nicht dazu, ihn mit einem gewissen Maß an Selbstverständlichkeit irgendwie zu unterstützen, Verbreitung hin oder her. Er bekommt von mir ein paar kleine Streicheleinheiten, und das war's dann. Für den IE6 verbiege ich mich nicht (mehr). Das konnte ich bisher auch ganz gut kommunizieren, weil ich die Mechanismen plausibel erklären konnte.
Es müsste viel mehr Webseiten geben, die ganz klar zum Ausdruck bringen, dass derjenige, der sie durch einen IE6 sich anschaut, schlechter aufgestellt ist als derjenige, der dasselbe durch einen IE7 oder gar einen Konkurrenz-Browser tut. Würde man die Leute auf diese Weise informieren und auflaufen lassen, wäre so mancher willkommener Aha-Effekt bei den Anwendern sicher. Das absichtsvolle Auflaufenlassen muss aber kommuniziert werden. Ohne Kommunikation und ohne Erklärung versteht das keiner und kreidet das dann tatsächlich fälschlicherweise als Unvermögen dem zuständigen Webentwickler an.

Ergänzung: viele Vorstellungen und Wünsche so mancher Auftraggeber, doch bitte den IE6 selbstverständlich zu unterstützen, sind oft geboren aus eigener Faulheit und Trägheit der eigenen zuständigen IT-Abteilung. Die Frage ist, ob man sowas auch noch manifestieren muss, indem man Webseiten fürs öffentliche Netz erstellt, die vor allem nur deswegen den IE6 noch umschmeicheln sollen, damit die betreffende IT-Abteilung des Auftraggebers weiter Däumchen drehen kann, statt einfach mal ihre Arbeit zu tun und die eigenen, internen Browser auf einen aktuellen Stand zu bringen, mindestens also IE7, besser noch irgendein Konkurrenz-Browser. Auch das sollte man mit dem Auftraggeber mal nahelegen, ob es für ihn nicht evtl. sinnvoller wäre, da anzusetzen statt das Geld rauszuwerfen für irgendwelche Pflasterchen und Hustenkapseln für den betagten IE6.
Und der Benutzer da draußen, der rüstet ziemlich schnell auf auf einen Browser, der sein Handwerk versteht. Wenn er nämlich plötzlich deutlich merkt, dass er die ganze Zeit mit einem Browser unterwegs ist, der offenbar sein Handwerk NICHT versteht. Wenn dieses Aha-Erlebnis jedoch ständig vor ihm zugekleistert wird, auf dass er es ja nicht merke, wird er es tatsächlich nie merken. Und deshalb auch weiterhin mit dem IE6 durch das WWW geistern.

Der IE hat sich deswegen so durchgesetzt, weil er seit Windows 98 fest im System drin ist, wenn nicht schon bei Windows 95 Ur, A oder B-Version.

Außerdem ist der IE schmutzig, er war nur gedacht, um Netscape zu killen.

Und er ist doppelt schmutzig, der IE ist fest im Windows-System drin, ein Microsoft-Mitarbeiter hat mal vor Gericht gesagt, ein Windows ohne IE wäre eine Sonderanfertigung.


Apropos Safari, Safari stellt irgendwie auch nicht immer alle Webseiten richtig dar, wenn ich bei Nachtlager.de bin, dann muß ich mir die Clips via Firefox herunterladen und der meckert nicht. Ich hoffe, daß Apple das richtet mit Safari 4. Auch interessant ist, daß der FF mehr Sicherheit bieten soll als Safari.

Na ja, ich benutz hauptsächlich Safari, wenn's klemmt, nehme ich den Firefox. Ich mag beide, obwohl ich den Eindruck habe, daß FF für Windows schneller ist, kann das sein?

sierkb

Irgendwie siehst Du das ganze Thema zu 100% durch deine IT'ler Brille. Das ist nix schlimmes und auch nicht verwunderlich. Aber leider sieht die Welt "da draußen" anders aus. Ich behaupte mal dass 70% der Anwender - und ich meine reine Anwender - es vollkommen egal ist welchen Browser sie nutzen weil sie gar nicht wissen was das Programm eigentlich macht und dass es davon verschiedene gibt.
Die Klientel die sich einen Durchschnitts-PC bei Aldi, Saturn, Media Markt & Co kauft um ihn zuhause zu benutzen wie sie ihre Kaffeemaschine benutzen ist das Browser vollkommen egal. Die packen ihren PC aus und benutzen ihn so wie er geliefert wurde. Und da ist dann das Internet "gleich mit drauf". Und dies sehen sie, "dank" der Dominanz der Betriebssysteme aus dem Hause M$ nunmal seit Jahren durch die Brille Internet Explorer.

Und diese Leute bekommst Du auch nicht dazu dass sie auf Ihrem PC was anderes installieren, weil sie sich das nicht zutrauen.

Dies wissen auch die Betreiber großer Webseiten (Amazon, ebay & Co.) und diese werden den Teufel tun und den IE nicht mehr (richtig) unterstützen - das bedeutet in deren Fall nämlich schlimmstenfalls verlorene Einnahmen. Und daran wird sich auch in den nächsten paar Jahren nix ändern.

MacRabbitPro:

Und was machst Du bzw. diese Leute, wenn selbst Microsoft die Hutschnur platzt und sie den Leuten per automatischem Update einfach zum Beispiel den IE8 vor die Nase setzen und eine Kampagne fahren, vom IE6 doch endlich mal gefälligst die Finger zu lassen zugunsten eines besseren Browsers und zugunsten eines besseren Surferlebnis? Dass es bzgl. IE7 kurz davor war, weißt Du? Was, wenn Microsoft irgendwann demnächst für richtig und notwendig erachten sollte, dass so ein Schritt unausweichlich ist?
Neu erworbene PCs, die mit Vista ausgeliefert werden, haben den IE6 schon gar nicht mehr an Bord, sondern den besseren IE7. Das heißt, Joe User, der seinen Rechner von der Palette oder bei Media-Markt oder Aldi kauft, hat IE7 drauf, da ist kein IE6 mehr vorhanden. Das nächste Auto-Update nehmen solche Leute gerne in Empfang -- erst recht, wenn man sie heiß zum Beispiel auf IE8 macht und ihnen vor Augen führt, was mit einem besseren Browser alles geht.
Wir reden hier also vor allem über viele alte Rechner, die evtl. seit Jahren nicht mehr auf den neuesten Stand gehoben worden sind und über eine Reihe von Firmen-Desktops mit gleichem Schicksal. Auch die werden nach und nach durch was Neues ersetzt. Und da kommt dann meistens mindestens ein IE7 drauf. Entweder via Vista oder per separatem Update. Manchmal sogar ein Konkurrenz-Browser namens Firefox.
Und gegen Faulheit und Trägheit beim Rest gibt es gleich mehrere Mittel. Man muss sie nur sehen und anwenden und sich nicht verleiten lassen, dieser Faulheit und Trägheit ebenfalls zum Opfer zu fallen. Manche Entwicklungen lassen sich einleiten bzw. beschleunigen. So auch hier. Was Du machst, ist: Zuschauen und den status quo beschreiben. Und ich lasse nichts unversucht, diesen status quo, den ich auch sehe und begriffen habe, nach besten Kräften zu verändern und andere zu motivieren, dem nachzueifern. Das ist der Unterschied. Es fragt sich, was der Sache unterm Strich dienlicher ist und was uns alle incl. dem einfachen Benutzer unterm Strich und mittel- bis langfristig weiterbringt: Hände in die Hose stecken und dem Treiben zuschauen und abwarten und hoffen, bis sich die Dinge von selbst irgendwie regeln und erledigen? Oder nach Jahren der Stagnation auf diesem Feld lieber beherzt anpacken, für Veränderung werben und klotzen und dabei den Kunden einweihen und mitnehmen bei der Sache?

Wie kommst Du darauf beschreiben zu können was ich tue oder wie ich mich verhalte? Darum geht es hier nicht und das trägt auch nix zu Sache bei da ich, genau wie Du, kein "normaler" Heimanwender bin. Ich habe Dir lediglich versucht zu erklären wie die aktuelle Situation aussieht. Dies hast Du scheinbar auch so verstanden (wenngleich ich denke dass Du den Punkt auf den ich hinaus wollte nicht wirklich Begriffen hast).
Mir lag es darüber hinaus fern, davon irgendeine aktuelle oder zukünftige Verhaltens- bzw. Handlungsweise deiner oder meinerseits abzuleiten.

MacrabbitPro:

Aus Deinen Worten leite ich ein gewisses Verhalten ab, wenn ich sie ernst nehmen soll. Ansonsten müsste ich unterstellen, dass Du anders handelst als Du es hier offen sagst.
Du redest dem status quo das Wort bzw. propagierst, dass man sich damit abzufinden habe. Das sind die Unterschiede zwischen uns beiden.
Ich finde mich nicht mit diesem status quo ab, will mich nicht einfach damit abfinden. Und ich habe, denke ich, sehr genau begriffen, was Du meinst. Dazu bin ich schon zulange im Geschäft und bin zu tief drin in der Materie und kenne gleich mehrere Blickwinkel. Und eben weil ich irgendwann nicht mehr tatenlos zusehen wollte, hat's mich irgendwann an bestimmte Schaltstellen des Webs verschlagen.
Deine Ansicht teilen tue ich ganz und gar nicht. Sie ist verbreitet. Leider ZU verbreitet. Und genau deshalb ändert sich nicht viel bzw. das Erwünschte kommt nur sehr zögerlich und langsam.

Ich versuche mal, das ganze simpel zusammen zu fassen:

Die meisten PC User sind keine IT'ler, die meisten PC User nutzen Windows und die mit dem PC mitgelieferten Programme. Die größte Verbreitung hat nach wie vor Windows XP, mit dem damals mitgelieferten IE 6, da Vista ein Flop war - wenngleich M$ da was anderes sagt, aber die Verkaufszahlen sprechen für sich. Wenn MS ein Zwangsupdate von IE 7 für XP bringt, dann werden diese Leute wohl ab dann zu IE 7 User. Alternative Browser werden in dem Bereich nach wie vor außen vor bleiben.

Ich habe gerade noch einmal meine bisherigen Posts oben durchgelesen. Ich dachte vielleicht habe ich, dank der späten Stunde, irgendwas geschrieben was dich dazu veranlasst in dieser Art auf mich persönlich loszugehen. Ich kann aber nix finden.
Insofern finde ich dass was Du da schreibst in Anbetracht der Tatsache dass Du mich nicht kennst bei allem Respekt für ziemlich anmaßend und überheblich.

MacRabbitPro:

Richtig. Und nun frage Dich mal, wer fleißig bisher daran mitgestrickt hat, dass Microsoft sein ursprünglich für Dezember/Januar 2006 geplantes Auto-Update bzgl. IE7 entgegen den Planungen zumindest für die vielen Desktop-Varianten von XP (XP Server haben meines Wissens das Auto-Update bekommen) in letzter Minute zurückgezogen hat? Was kann Microsoft wohl dazu bewogen haben, in letzter Minute von diesem Auto-Update, das richtig und wichtig gewesen wäre, doch abzusehen?

Ist weder angedacht noch in Worten von mir so verfasst. Solltest Du es so aufgefasst haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich habe lediglich, auf Deinen Worten von oben basierend, ich zitiere:

"Hier sind ja mal wieder einige Verblendete unterwegs! Hallo Leute - aufwachen und über den Tellerrand schauen!
IE ist nach wie vor der Marktführer und dass wird auch für unabsehbare Zeit so bleiben. Ob das Ding was taugt oder nicht und ob euch das gefällt oder nicht - es ändert nix an der Tatsache. Und damit ist er in vielen Großen Unternehmen quasi die Standard-Referenz.
Es ist auch nunmal so, dass der Marktführer vorgibt was geht und was gehen muss - der Schwanz wackelt nicht mit dem Hund.
So ist das nun mal - akzeptiert es."

diese Deine Gedanken zugrundelegend, eine gewisse Art von Folgerung daraus gezogen. Mehr nicht. Sollte sie nicht zutreffen, dann sind Deine oben gewählten Worte nicht ganz unschuldig daran. Sorry dafür. Und sorry, dass ich da eine andere Meinung habe als Du und sorry, dass ich wage, sie hier kundzutun.

Meine ganz ehrliche (private) Antwort:
Das ist mir schei* egal. Ich benutze privat seit Jahren kein Betriebssystem oder Browser mehr aus dem Hause Microsoft.
Die können mit ihrem Mist meinetwegen verrecken.

Meine ehrliche (berufliche) Antwort:
Daran sind die selber schuld! MS hat vor Jahren damit angefangen durch ihre porträtieren, teilweise undokumentierten, MS-Eigenen Standards sich selbst in Schwierigkeiten zu bringen. Wie lange war der Zeitraum zwischen IE6 und IE7 ? Vier Jahre? Wer so lange eine vernünftige, evolutionäre Weiterentwicklung schleifen lässt, wird irgendwann die eigenen Geister nicht mehr los. Das ist denen bei der Windows Entwicklung auch passiert.

Ich arbeite in einem Großkonzern, ohne Entscheidungsgewalt über die eingesetzten Technologien. Die einzige alternative dazu würde darin bestehen meinen Job zu kündigen. Dafür gefällt mir meine Arbeit und die Firma und das Betriebsklima aber viel zu gut als dass dies eine Alternative wäre - "nur" weil mir irgendwelche Web-Standards oder irgendwelche Programmiersprachen nicht gefallen oder auf den Keks gehen. Es gibt wichtigeres im Leben. Wie hat es ein Kollege neulich formuliert: "I am not a Windows user - but I play one at work."

Natürlich darfst Du eine eigene Meinung haben, diese vertreten und hier auch kundtun - und natürlich respektiere ich diese!
Sie kommt mir nur sehr oft sehr idealistisch vor (das ist eine Feststellung - keine Wertung!) und wir arbeiten wohl in sehr verschiedenen Umfeldern in denen wir unsere Erfahrungen gemacht haben und daher kommt wohl die teilweise grundverschiedene Sicht einiger Dinge. Thats all!

MacRabbitPro:

Diese Antwort passt so gar nicht zu Deiner bisherigen Linie. Denn Du hast diesen status quo als vom Benutzer und vom Entwickler hinzunehmen propagiert -- und zwar mit Ausrufezeichen. Und genau da widerspreche ich: ich nehme das nicht einfach so hin und kapituliere vor dem status quo.
Die von Dir jetzt! (mit Blick auf die Uhr) eingeschlagene Linie an Argumenten vertrete ich auch. Nur ich vertrete sie nach Möglichkeit in Wort UND Tat. Und zwar egal, wem gegenüber. Offen und ehrlich. Bzw. ich initiiere zur Not auch eine Diskussion bzw. versuche auf Veränderung zu drängen, dort wo es mir möglich ist und es Not tut. Und wo diesbzgl. hartnäckig zwei Welten aufeinanderprallen sollten, dort gehe ich entweder erst gar nicht hin, oder dort bleibe ich nicht lange, bevor ich mich verbiege.

Wie spürt Microsoft, dass sie einen schlechten Browser da draußen haben bzw. wie kann der Anwender und Kunde sie das spüren lassen?
Das ist doch der casus knacktus!
Selber gespürt hat das Microsoft mit dem Aufkommen des Web 2.0, als man nämlich selber mit Web Services nach vorne preschen wollte und dann plötzlich merkte, dass der eigene IE6 dazu denkbar ungeeignet bzw. total buggy ist. Das war der Moment, als das IE-Entwickler-Team rund um Chris Wilson 2005 schnell wieder zusammengetrommelt wurde und man den IE7 innerhalb eines Jahres aus der Taufe gehoben hat. Um eigene Web-Applikationen in einem eigenen Browser laufen lassen zu können, ohne dass der Browser alles zerschießt. "Eat your own dogfood" sagen die Amerikaner zu sowas. Übersetzen muss ich das wohl nicht.

Im Übrigen, auf der Suche nach was ganz Anderem gerade gefunden:

Zitat:
"Please help us spread the word so it is an easier decision for us in the future to make improvements to our standards implementation (even if it means breaking customers)."

Was Deine Firma und Deine Position dort angeht (beides ist mir unbekannt): jeder hat irgendwelche kleineren oder größeren Spielräume und Möglichkeiten zur Einflussnahme und Veränderung -- und sei es innerhalb von Brainstormings oder Flurgesprächen. Solltest Du sie nicht haben und lediglich billiger Erfüllungsgehilfe und Arbeitssklave sein, kann ich mir nicht vorstellen, dass Du glücklich dort sein kannst. Aber das will ich jetzt mal nicht annehmen und auch nichts weiter dazu sagen.

Beim W3C, im Umfeld des W3C, bei Google, bei Apple und sogar auch bei Microsoft -- eigentlich überall, wo was bewegt wird, wo Dinge nach vorne gebracht werden, wo Ideen geschmiedet und das bisher Undenkbare gedacht und das bisher Unmögliche möglich gemacht wird, da sind Idealisten am Werk. Sie sind nichts Schlechtes. Sie wirken sich vielfach bereichernd aus und werden gebraucht. Das mal nur am Rande, weil Du anscheinend meinst, ich würde Luftschlösser malen.
Ich bin zugleich Idealist und Realist. Ich weiß auf diesem Gebiet sehr genau, wo der Idealismus seine Grenzen hat bzw. wo die harte Realität beginnt. Doch sind die Grenzen zur harten Realität manchmal gar nicht so hart und unverrückbar, wie manche Leute meinen. Wer nie daran gerüttelt hat, der weiß es nicht, was evtl. doch geht -- obwohl alle Reichsbedenkenträger ihm gesagt haben "Tu's nicht. Es geht nicht!". Was meinst Du, womit Apple und Google erfolgreich geworden sind? Meinst Du, sie wären erfolgreich und stünden dort wo sie derzeit stehen, wenn sie auf all die Warner und Reichsbedenkenträger, die es zuhauf in der Vergangenheit gegeben hat und immer noch gibt, gehört hätten? Soviel zum Thema Idealismus versus Realismus.

Ich habe auch nie behauptet dass Leute mit realo-Idealistischer Einstellung was schlechtes sind.

Nur dort wo ich arbeite gelten halt andere Spielregeln. Die Produkte meiner Firma favorisieren den IE. Das ist bei uns die Referenzplattform. Andere Browser können funktionieren müssen aber nicht - es wird jedenfalls nicht explizit getestet und einige der Seiten verwenden auch ActiveX Elemente - da ist dann sowieso klar mit welchem Browser und auf welchem OS dass nur funktionieren kann.
Das Ganze ist auch aus der Sicht unserer Firma nachvollziehbar. Bei unserer Entwicklung spielt die GUI (also der HTML Output) eine eher geringere Rolle. Sprich das wird i.d.R. von System generiert - Hauptaugenmerk der Entwicklung liegt auf der Businesslogic. Das wissen die Kunden und es ist von vorne herein klar, dass wenn sie unsere Produkte einsetzen, der IE zu benutzen ist. Und dagegen kann ich (und will ich!!) nix machen, weil es einfach aus meiner Sicht und für meine Arbeit nicht wirklich relevant ist. Das ist die Konzernstrategie und die ist sehr erfolgreich. Das ist eigentlich alles was ich damit sagen wollte.

Welcher IE? IE5.x? IE6? IE7? Minimum IE7?
Man wäre schön blöd und arg kurzsichtig, wenn man vorsätzlich vom IE7 absehen und immer noch auf den IE kleiner Version 7 setzen würde.
Erst recht, wenn man ihn in im Internet bzw. in einer gemischten Intranet/Internet-Umgebung einsetzt.

Meinetwegen. Mir egal. Kommt häufiger vor. Jeder muss selber wissen, was für einen Klotz er sich ans Bein bindet, und in Microsoft-only-Intranet-Umgebungen ist das ja auch nicht weiter tragisch. Die zentrale Frage ist die, die ich gerade gestellt habe.
Und da kenne ich eigentlich keine moderne und klardenkende Firma, die sich da noch freiwillig den IE6 ans Bein bindet und sich von dem abhängig macht bzw. dessen Unzulänglichkeiten aussetzt. Da wird bei nächster sich bietender Gelegenheit IE7 als Mindestanforderung in den Anforderungskatalog geschrieben.

Meinetwegen, wenn's fürs eigene Intranet sein sollte, wo man zu 100% weiß, dass man nur den IE verwendet.
Fürs Internet fände ich sowas arg kurzsichtig und ließe mich an der Qualifikation und Professionalität der Ausführenden zweifeln.

Wie gesagt: für eigene Intranets OK. Fürs weiterreichendere Internet eher so gar nicht.
Ihr zwingt also kraft eurer Anwendungen quasi eure Kunden, den IE zu verwenden? Nur, weil irgendwelche sog. "Entscheider" das so entschieden haben bzw. der Meinung sind, IE sei aus sich heraus Standard und gut genug? Wozu gibt es denn eigentlich allgemeingültige Webstandards? Damit sie auf solche Weise ggf. missachtet werden? Was, wenn eure Kunden sich aber irgendwann aus irgendwelchen anderen Gründen entscheiden, einen anderen Browser zu favorisieren? Schon mal daran gedacht, dass genau so das Microsoft'sche Vendor-Lock-In prima funktioniert und von euch auf diese Weise weitergesponnen und aufrechterhalten wird? In welcher Zwangssituation befindet sich euer Kunde eventuell, wenn er gerne aus Dir jetzt noch nicht bekannten Gründen, seinen Haupt-Browser gerne wechseln möchte bzw. den IE aus bestimmten Gründen nicht mehr verwenden möchte, das aber nicht problemlos tun kann, weil ihr ihm eine Anwendung verkauft habt, die ihn (eventuell ohne Not und vermeidbar) an den IE bindet? Aber wahrscheinlich macht sich darüber niemand Gedanken, solange der Fall noch nicht eingetreten ist. Und wenn er eintritt, zahlt der Kunde ggf. nochmal. Ggf. für das, was auch gleich von vornherein anders und richtig hätte gemacht werden können. Naja. Müsst ihr wissen. Ich weiß, dass auf diese Weise da draußen eine Menge Kohle gemacht wird. Redlich finde ich das teilweise nicht. Da wird manchmal richtig viel Geld verbrannt und auf dem Rücken des Kunden ausgetragen. Der Kunde zahlt's ja. Manchmal ist es schon ein Irrsinn, der da abgeht...

... bis zu dem Zeitpunkt, wo sie aus plötzlich auftauchenden Gründen ins Wanken gerät und möglicherweise dann nicht mehr so erfolgreich ist ...

Soll es ja in Theorie und auch Praxis geben, solche Vorkommnisse...

MacRabbitPro:
Mir soll's egal sein. Ist Dein Arbeitsplatz, Deine Arbeit, Dein Brötchengeber. Zum Vorbild machen muss ich mir das jedenfalls nicht unbedingt (oder annehmen, dass das evtl. auch für andere Vorbild-Charakter haben sollte), sich und seine Anwendungen freiwillig und vorsätzlich so an einen bestimmten Browser eines bestimmten Herstellers zu binden, statt mir/meiner Firma/meinem Kunden selber eine gewisse und möglichst weitgehende (Wahl- und Gestaltungs-)Freiheit für die Zukunft offenzuhalten. Gerade, was Web-Anwendungen und webbasierte Desktop-Anwendungen angeht, denn da wird auf diesem Feld in Zukunft noch viel passieren, sich viel entwickeln und noch Einiges kommen. So, und nun gehe ich ins Bett. Zeit wird's. Bin dann mal weg.

P.S.: Vor wenigen Minuten hat es ein Update von Firefox gegeben auf die Version 3.0.5. Nur zur Info.

Soweit mir bekannt wird ab IE 6 wohl das meiste funktionieren. Einige neuere Anwendungen brauchen aber IE 7.
Und ja, es sind meistens Intranet Anwendungen.

Kann sein - neue Apps benötigen auch IE 7.

Da sage ich einfach mal: Ja! Der Kunde weiss das bereits beim Kauf. IE wird benötigt. Wenn er einen anderen Browser will kann er ja einen dazu installieren. Aber unsere Apps gehen nur mit IE 100% korrekt. Im Normalfall sind dem Kunden unsere Apps wichtiger als irgend ein alternativer Browser. Mit unseren Apps betreibt er seine Firma und verdient sein Geld, mit dem Browser nicht.

Kann sein. Die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering.