Push-Nachrichten von MacTechNews.de
Würden Sie gerne aktuelle Nachrichten aus der Apple-Welt direkt über Push-Nachrichten erhalten?
Forum>Hardware>An alle Grafiker: MacBook oder MacBook Pro?

An alle Grafiker: MacBook oder MacBook Pro?

Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0812:01
Was meinst Ihr als Profis? Neues MacBook oder neues MacBook Pro?

MacBook 2.4 GHz gegen MacBook Pro 2.4 GHz (beide mit 4 GB RAM) an einem 23" Cinema-Display


Da ich immer nur von Benchmarks und Tests lese, die die Spielfähigkeit am MacBook testen, gibts keine klare Aussage, ob die Adobe Suite flüssig läuft (InDesign/Illustrator/Photoshop, Adium, Mail, Firefox, Cyberduck, iWeb gleichzeitig geöffnet...). Oder der Lüfter durch die Hitzeentwicklung überfordert ist...... 3D-Anwendung hab ich nicht (außer vielleicht SketchUp...nutze ich selten) und zum Spielen komm ich nicht!

Was meinst Ihr - gibts erste Erfahrungen?

GT


(im Moment noch MacBook Pro 2.0 GHz Core Duo an 23" Cinema-Display)
0

Kommentare

DonQ
DonQ12.12.0812:07
kann hier mal die stimmen von paar profis wiedergeben: glossy screen unbrauchbar für photo, u.a.

video karten(nvidea) schlicht unbrauchbar für video/filmbearbeitung.

ansonsten ist es ein klasse gerät und da du einen bildschirm hast, kannst ja die palletten auf den glossy legen, zb.

mit snow wird man wohl darauf auch hoffentlich, wie gewohnt arbeiten können.
„an apple a day, keeps the rats away…“
0
pixler12.12.0812:11
DQ

was meinst Du mit Videokarten seien für Videobearbeitung unbrauchbar ???
Das MBP ist vielleicht nicht gerade das ideale gerät um mit Motion und Color zu arbeiten aber bei AfterEffects und FinalCut sehe ich keine Probleme.

Thomas

Glossy zum x-ten: ernsthafte Bildbearbeitung kann mann wegen dem Sch.....Spiegel glatt vergessen.
0
DonQ
DonQ12.12.0812:15
pixler

durchaus möglich, hat wohl das fernseh studio mal wieder der geiz gepackt gehabt
„an apple a day, keeps the rats away…“
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0812:16
@all: Bitte keine Glossy-Diskussion! Das Thema ist durch! Ich als (Print-)Grafiker kann sehr wohl mit der Pipette (Photoshop ... CMYK ...) umgehen und weiss, dass die Farben zu leuchtend dargestellt werden. Nutze ja am MB mein „kalibriertes” 23" Cinema-Display....! Mac Book dient also nur als Arbeitstier und Datenlager ...

Programme zur Videobearbeitung wie Final Cut/After Effect/Motion etc. nutze ich nicht.
0
ses12.12.0812:17
Hi,

was ein gequatsche wegen glossy... langsam muss doch ma gut sein.

Ich mach hauptsächlich Screen- & Webdesign... habe mich für das MBP (2,4 mit 4GB) und das 24" LED entschieden... leider gibts kaum Infos zum 24", bin gespannt ob ich mit klar komm. (Lieferung zum Januar.)

LG

http://www.android-hilfe.de/android-handy-forum/
0
ecaps8112.12.0812:32
Hi
Ich denke die Performance des Macbooks reicht für dich vollkommen aus. Ich hab normal World of Warcraft, CS 4 Flash Professional, CS 4 Dreamweaver und CS 4 Photoshop offen, mit iChat, Skype, Mail, Cyberduck, Safari, iTunes, Preview und Pages.
Also greif getrost zum Macbook zu, Macbook Pro find ich zu übertrieben. Auch von der Hitze her, sollte es keine Probleme geben der Lüfter springt erst nach ner stunde Wow spielen an oder wenn es auf der Bettdecke liegt.
lg ecaps81
0
rex196612.12.0812:41
Ja sicher,die Leistung des neuen MacBooks ist gegenüber des alten schon viel besser aber alleine das Fehlen des FireWire ist für mich ein NoGo, alleine deswegen würde ich aus heutiger Sicht zum MacBook pro greifen.
0
ecaps8112.12.0812:48
sorry ich seh nicht wirklich warum Firewire ein NoGo ist wenn man sich über die Performance sorgen macht?
Vorallem im Grafikbereich seh ich Firewire nicht unbedingt nötig, im Videoschnittbereich seh ich da durchaus die Berechtigung.
0
Onlymac12.12.0813:12
Die Aussage, das Bildbearbeitung mit Glossy Bildschirmen nicht möglich ist entbehrt jeder Grundlage. Ich habe einen neuen 24" iMac und die Bildbearbeitung klappt. Wer der Meinung ist nur mit mattem Bildschirm Bildbearbeitung machen zu können der sollte den Job wechseln.
0
Maniacintosh
Maniacintosh12.12.0813:14
ecaps81
sorry ich seh nicht wirklich warum Firewire ein NoGo ist wenn man sich über die Performance sorgen macht?
Vorallem im Grafikbereich seh ich Firewire nicht unbedingt nötig, im Videoschnittbereich seh ich da durchaus die Berechtigung.

Vielleicht ganz einfach weil man schon FireWire-Peripherie in Form von z.B. Festplatten hat, die man gerne weiter nutzen würde. Und ein grosses Bild von einer FireWire 800-Platte laden geht schon flotter als von einer USB-Platte...
0
sortof12.12.0813:16
rex1966
Ja sicher,die Leistung des neuen MacBooks ist gegenüber des alten schon viel besser aber alleine das Fehlen des FireWire ist für mich ein NoGo, alleine deswegen würde ich aus heutiger Sicht zum MacBook pro greifen.

Nein! Abgesehen von der Graka, die für die Adobe Suite keine so grosse Rolle spielt, ist das "early 20008" 2.4 Ghz Macbook in etwa so schnell wie das aktuelle 2.4 Ghz Modell. Geekbench Score 3042 (alt) versus 3139 (neu), der Unterschied ist echt vernachlässigbar. Und Firewire hat es natürlich sowieso auch.

0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0813:17
Habe keine FireWire-Peripherie.....
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0813:30
Es stimmt mich zur Nachdenklichkeit, dass man als absoluter Pro-User langsam ans ”downgraden” denkt. Nicht aus Sparsamkeit, sondern vom Bedarf her gesehen. Die Leistung/Performance/Speichervolumen werden immer größer - und wird nicht wirklich komplett benötigt .... aber die Industrie ist im Zugzwang. Anders herum gesehen hat vor 15 Jahren mein erstes QuarkXpress gerade mal 4 MB Arbeitsspeicherzuteilung benötigt, mehr war auch nicht verbaut - da war die Performance schnell am Limit!

Die Zeiten ändern sich!

0
iGentor12.12.0814:51
als profi würdest du dein gerät jetzt erst mal behalten und die nächste generation abwarten. diese hier wird dir den ersehnten leistungsschub für deine anwendungen nicht bringen. wenn du dennoch auf die 10 prozent angewiesen sein solltest, kauf dir ein mb, wenn du unterwegs gerne mehr bildschirm hättets, ein mbp.
die hitzeentwicklung wird sicher ähnlich sein, 5 grad hin oer her.

pixler
um vernünftig mit after effects oder final cut zu arbeiten,
kauft man sich sicher kein mbp. es sei denn, du kaufst dir 4 stück, und baust 'ne renderfarm.

Onlymac
natürlich kannst du auch an einem glossy-bildschirm bildbearbeitung betreiben und irgendwie wird das auch klappen. es ist eben eine frage des anspruchs, den man an seine arbeit stellt. du kannst ja auch bild-reporter mit der lidl-kamera werden.
0
RustyCH
RustyCH12.12.0815:03
Ich denke, die Performance wird wie bereits von Dir angenommen kein grosser Unterschied sein. Dann bleibt eigentlich nur noch der grössere Bildschirm und den Express Card Slot.
Falls du mehr Wert auf transportierbarkeit legst, würde ich zum MB greifen, falls du einen grössseren Bildschirm brauchst, ist des MBP die Wahl.
„Unmögliches wird sofort erledigt - Wunder dauern etwas länger“
0
olaf_luecke12.12.0815:15
Hm, ich dachte Profis für Bildbearbeitung benutzen sowas:


Ich arbeite mit einem iMac 24" und es funktioniert hervorragend, da ich eh weiss, dass ich mit dem Drucker quatschen muss oder Farbfächer verwenden. Immer dieses Profi-gejaule. Es kommt nämlich auch sehr auf die Drucker an, dass vergessen hier einige, wenn die einen schlechten Tag haben, dann kann dein Rechner noch so kalibriert sein.

Gibt doch diverse Kalibrierungshilfen, die der Profi in der Druckerei verwendet.

Notebook und Profi-Grafiker beisst sich ein wenig, da man doch eh die meiste Zeit am Schreibtisch sitzt und ein Notebook vielleicht als Präsentationssystem verwendet. Tastatur eines Notebooks ist doch auch rudimentär.

Bei Fotografen sehe ich das anders, aber die werden hoffentlich ihre Bildbearbeitung auf einem externen Monitor machen und nicht mit dem kleinen Notebook-Monitor. Für Bildbände geht man dann eben in die Druckerei und schaut sich die Proofs an.

Also Glossy-Diskussion ist hinfällig für 80% aller Profis. Betrifft doch scheinbar nur die email-lesenden, Filme guckenden Pendler. Denn ein Profi kann sicherlich nicht produktiv in der fahrbaren Öffentlichkeit arbeiten. Schon gar kein Grafiker.
0
olaf_luecke12.12.0815:17
ach und super Bildbearbeitung für die Standard-Online-Druckerein à la logiprint.de etc.

Das ist Onanie!!
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0815:29
Ich arbeite entweder zuhause oder im Büro oder sogar im Urlaub - so dass ein Laptop bestens auch für Grafiker geeignet ist - und das schon seit dem ersten Titanium-Laptop! Performance war eigentlich immer ausreichend... (solange man keinen direkten Vergleich hat)

Meine erste 21"er-Röhre war ein EIZO. Danach nur noch Apple Cinema Display. Ein Vollprofil muss ein Grafiker nicht sein, dafür (vor allem bei Hauttönen!) gibts die Repro.
0
sapajou12.12.0816:07
Von der Leistung ist es egal. Du solltest nur beim MB eine schnelle Festplatte einbauen.

Viel eher ist die Frage, brauchst du die 2" mehr an Bildschirmgröße und wie mobil willst du mit dem Rechner sein.

Ich bin nach jahrelangem PB & MBP 15"-Benutzen auf das aktuelle MB gekommen, weil ich einen sehr mobilen Rechner brauche. Für Grafik habe ich das CinemaDisplay, externe Festplatten sind als NAS über das GigaBit-Netzwerk eingebunden.
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0816:14
@sapajou Endlich mal einer der mich versteht - danke für Antwort!

Adobe Suite flüssig? Welche benutzt Du? (Ich arbeite immer noch mit der CS1 - reicht mir völlig aus.)
0
maceric
maceric12.12.0816:29
CS3 läuft auch völlig flüssig, Grafikkarte ist vollkommen ausreichend für 2D-Anwendungen.
Der einzige Unterschied zum "drüber nachdenken" ist wirklich die Displaygröße, falls Du viele Werkzeug-Paletten auf einmal offen hast. (ach ja und Firewire)

Ich bin absolut zufrieden mit meinem neuen MacBook. Ist klein und handlich und super schnell.
Den Lüfter höre ich nur, wenn ich Vista anhabe, aber wer macht sowas schon *sick*
0
Jordon
Jordon12.12.0816:36
@Thomas Keimel

Vergiss das MacBook und das Pro. kauf dir lieber Adobe CS4 und ich garantiere dir das du mehr davon haben wirst.
Indesign CS1 war doch eine Katastrophe!?

Es wundert mich wirklich das du eine 6 JAHRE alte Software verwendest und über einen Hardwarekauf überhaupt nachdenkst?!
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0816:41
@Jordon: Hast ja Recht - ja, CS1 hängt abundzu mal. Wenn ich im Photoshop arbeite komme ich machmal nicht mehr auf den Finder - nur übers Dock gehts dann wieder... oder aus unerklärlcihen Gründen kommt der Beachball, nach 20 sec. ist der Spuck wieder vorbei.

Kommt Zeit/Geld, kommt auch CS4 - versprochen!
0
Jordon
Jordon12.12.0816:43
Ja, vorallem die CS1, das war ja eigentlich noch eine Beta , ab der CS2 is es dann eh gegangen.
0
Vivi12.12.0817:07
Ich glaube, die Frage kannst nur Du selbst beantworten. Ich komme mit meinem alten MacBook incl. Speicheraufrüstung u. fixer Festplatte super klar. Für andere müssen es für die selben Aufgaben 2 Workstations sein. Allerdings würde ich nie auf die Idee kommen unterwegs CS ohne ext. Monitor zu starten - auch 15" vom Pro wäre mir zu klein.

Alte Software finde ich übrigens prima, ich habe extra noch einen PC mit einem Win 3.11 Sequenzer (Cakewalk noch ohne Versionsnummer). Läuft super fix und stabil
0
smokeonit
smokeonit12.12.0817:27
wenn kein video apps genutzt werden, macbook mit ext. monitor

für video pros macbook pro... (auch ext. monitor)




0
shivaZ
shivaZ12.12.0817:29
... also, ich sehe das eigentlich auch so, dass dein aktuelles MBP für die CS vollkommen ausreichen sollte. Einziger Grund zum Umsteigen wäre das kleinere MB, aber so viel kleiner ist das dann auch wieder nicht. Ein grösserer Hasenfuss an deinem Setting ist die CS1, die ja mangels Intel-Fähigkeit noch Rosetta in Anspruch nehmen muss. Da wäre CS3 aufwärts doch sicherlich mehr rauszuholen, als mit einem neuen Rechner. Optional vielleich noch ne schnellere HD in dein MBP einbauen und der Beachball sollte der Vergangenheit angehören.
„ɔɐɯ ɔɐɯ ɔɐɯ - sometimes I sit and think, and sometimes I just sit - [ Daumenausblender, CSS sei Dank! ]“
0
Jordon
Jordon12.12.0817:58
@Vivi

Wie jetzt, Win 3.11 und stabil?
0
MACUSER8712.12.0818:51
Eigentlich wurde alles schon gesagt,
hier nochmal meine Meinung aus persönlichen Erfahrungen:

Ein Macbook reicht zum Arbeiten im Grafikbereich, die GraKa im MBPro merkt man nur wenn man mit Animationen zu tun hat (zB. Cinema 4D) oder mit After Effects bzw. Motion arbeitet, da ist das MacBook meist überfordert, alles andere, Grafikdesign, Foto und gewöhnlicher Videoschnitt sind auch mit dem aktuellen MacBook gut lösbar.

Und Glossy (auch wenns langsam nervt ), das alte matte Display war genauso ungeeignet für die "professionelle" Bildbearbeitung oder Fotografie, kein "Profi" verlässt sich da auf sein Notebook-Display, egal ob Matt oder Glossy. Wer es wirklich so ernst nimmt hat der verwendet auch kein CinemaDisplay mit Technik von gestern, sondern wie olaf_luecke schon sagte ein EIZO-Display, die haben aber auch ihren Preis.
Von dem her habe ich die Glossy Diskussion nie ganz verstanden, bis auf den Punkt mit der Spiegelung.
„I Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist I“
0
Vivi12.12.0819:09
shivaZ
.CS1, die ja mangels Intel-Fähigkeit noch Rosetta in Anspruch nehmen muss
Daran dachte ich gar nicht, das spricht doch für neue Software. War es nicht sogar so das mit Snow L. das eh alles hinfällig wäre?

@Jordan: Läuft natürlich jetzt auf XP das alte Midi Timing von Windows war eher ne Shuffle Funktion

0
sapajou12.12.0819:17
Thomas Keimel
Adobe Suite flüssig? Welche benutzt Du? (Ich arbeite immer noch mit der CS1 - reicht mir völlig aus.)

Arbeite mit der CS3 (Ilustrator, Indesign und ein bisschen Photoshop) und es läuft alles ohne Probleme.

Was ich noch vergaß, du solltest beim MB 4GB Ram nehmen. Da sind leider nur 2 GB standardmäßig drin.
0
alfrank12.12.0819:20
Pro.
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0821:02
Wow, da spricht also alles für das handliche MacBook - prima!


Meine Wertung:

MacBook : MacBook Pro
2 : 0

inkl. maximalen 4 GB RAM + Adobe CS3 oder 4


Ich werde also downgraden! Danke für Eure Meinungen!

0
hacmac1979
hacmac197912.12.0822:42
Thomas Keimel
@sapajou Endlich mal einer der mich versteht - danke für Antwort!

Adobe Suite flüssig? Welche benutzt Du? (Ich arbeite immer noch mit der CS1 - reicht mir völlig aus.)


Spätestens hier war schon klar, daß du eigentlich nur Befürworter des MB gesucht hast.
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0822:54
@ hacmac1979: ..das war das 1:0

Es hätte auch alles anders kommen können, aber keiner hat die Leistung (Adobe CS) bemängelt! Und darauf hatte ich eine Antwort/Bestätigung gesucht.
0
Thomas Keimel
Thomas Keimel12.12.0823:16
Ich denke, Apple verwendet den Begriff ”Pro” nun für eine neue Zielgruppe/Ausrichtung. Was früher die Werber/Grafiker/Designer (w/m) (die die Marke ”Apple” am Leben erhalten haben) waren, sind heute die Spieler. Was eigentlich schon daran zu erkennen ist, dass es in naher Zukunft keine matten Display mehr geben wird...
0
Vivi13.12.0801:22
Oh Du hast Dich schon entschieden? Dann werde ich den Thread mal am Leben halten: Wenn Du das Gerät für Deine Hobbies brauchst ok. Wenn Du Webdesigner bist: Wie kommt das denn rüber, wenn Du mit nem 13" Monitor dem Kunden eine Präsentation vorführst? Technische Redaktion: 300 Seiten in Indesign... oO. Grafiker: kenn ich mich nicht mit aus. Fotografie: hier habe ich schonmal über ne Stunde auf eine 3m Leinwand gewartet.

Ist halt die Frage, ob Du es Dir leisten kannst Kaffee zu kochen, zu Bügeln, etc. bis das MacBook fertig ist. Wenn Du damit Geld verdienst: Immer das Beste was ins Budget passt Du kennst ja dann Deinen Stundenlohn.

Imho gibt es nichts wichtigeres als die eigene Freizeit, da möchte ich nicht auf meinen Rechner warten. Ich bin jetzt zwar beruflich nicht mehr gestalterisch aktiv, aber ich hatte für aufwendige 2D Sachen in der Firma dann doch die vorhandenen Windows Workstations benutzt. Ein Foto für's Web aufbereiten, bisschen freistellen, da ist das MacBook perfekt. Handbücher schreiben, Stapelverarbeitung, oder DTP da geht nix über nen Desktop.

Für Privat bleibe ich aber dabei: Wenn Du nicht spielst ist dein neuer Rechner ein MacBook.




0
Thomas Keimel
Thomas Keimel13.12.0801:36
@Vivi: Den Bedarf meinen Kunden eine Präsentation auf dem Laptop zu zeigen ist gleich Null. Ich stelle Webseiten ins Netz und mein Kunde und ich betrachten uns diese Seite genüsslich auf seinem großen Monitor... 300 Seiten InDesign 23“ Cinema Display... Trotz gehäuftem Budget muss ich nicht das tollste/schnellste/beste haben, sondern bewerte ein Gerät nach Preis-Leistung (um evtl. dann zuhause das ”gesparte” Geld in ein neues 24" Cinema Display zu investieren (klar, +300 EUR). Und warten musste ich auf mein jetziges MBP eigentlich noch nie - einziger Flaschenhals: nur max. 2 GB RAM möglich.

Wie schon gesagt, mein MBP nutze ich als Arbeitstier und Datenlager. Nicht um auf dem ”mini” Monitor zu arbeiten.
0
Vivi13.12.0802:11
nee, dann ganz klar MacBook. Einer meiner ersten Kunden im Webdesign ist ein Hersteller von hochbelastbaren Kunststoffen für Flugzeugtragflächen, Sitze, etc. Die haben mich ganz komisch angeguckt als ich denen sagte sie können sich die Präsentation im Web angucken, weil ich kein Geld in Blendtechnologien investiere. Sowas prägt, den Auftrag habe ich aber auch so bekommen
0
Jonathan Ive13.12.0803:42
Ich habe im letzten Jahr mit einem Macbook Pro 2.0 15" und einem Macbook Pro 2.6 17" gearbeitet (CS3 und CS3.3, Lightroom). Seit 3 Wochen habe ich das neue Macbook Pro 2.6 15" mit einer 320 GB mit 7.200. Ich kann nur sagen: der Unterschied ist GEWALTIG! Ich habe einfach keine Verzögerungen mehr, InDesign und vor allem Illustrator laufen flüssig wie noch nie. Habe aber leider zum Vergleich keine Erfahrungen mit Macbooks (ohne Pro).

PS: @ Gloosy: alles Blödsinn, ich kann damit super arbeiten!
0
Jonathan Ive13.12.0803:44
1. Ich meinte natürlich: Seit 3 Wochen habe ich das neue Macbook Pro 2.8 15"
2. Bin Grafiker und Fotograf
0
buffi
buffi13.12.0810:34
Hier mal ne Meinung von einem Fotografen selber.
(Mal keiner, der nur irgendwas nachquatscht, was er mal gehört hat.)

Für Grafikanwendungen ist die Grafikkarte nur bedingt wichtig.
Deshalb kannst Du mit dem neuen MacBook und der neuen OnBoard-Grafik sehr wohl arbeiten.
Farbechter Extra Monitor ist natürlich Bedingung.
Wenn die Lichtverhältnisse am Arbeitsplatz es zulassen ist ein Glossy Cinema Display sehr wohl für solche Arbeiten geeignet, wenn es Hardware-kalibriert wurde!!
(Noch besser wäre es allerdings mit mattem Panel)
Dass man allerdings nicht mit Glossy s-pva Panel arbeiten kann ist kompletter Blödsinn.
-
Farben sind dann i.O., nur mit etwas zu viel Helligkeit muß man umzugehen wissen, denn der Monitor lässt sich nicht bis auf die notwendigen 120 Candela runterregeln.
MacBook Pro ist für solche Anwendungen nicht expliziert notwendig.

„Can’t innovate anymore? My ass!“
0
DonQ
DonQ13.12.0811:12
abschliessend, mach dir selber ein bild, online hast 14 tage rückgaberecht.

letztendlich, musst du damit arbeiten, sonst eigentlich niemand der poster.

allerdings ist die gefahr groß, wenn du das mbp als letztes testest, wirst du es wohl behalten, ich würde nicht mehr mit was kleineren als 15" anfangen,als einizges gerät nochdazu, auch wenn man damit in entwicklungsgebieten, wohl respektable ergebnisse erziehlt…
„an apple a day, keeps the rats away…“
0
MortenM
MortenM13.12.0811:40
hey, also ich habe sogar noch ein mb core 2 duo 2 ghz mit 2 gb ram und die designsuite läuft mit bildern bis 250 mb zügig und flüssig sprich mit der mehr preformence solltest du auch mit größeren bildern keine sorgen haben, das einzige, was ich an deiner stelle machen würde, wenn du ein einfaches neues mb nimmst, ist die festplatte gegen eine 7200rpm 16 mb zu wechseln da du viele anwendungen gleichzeitig machst und da kann es dir schon mal das system einfrieren weil die schlicht weg überfordert ist. aber das sind 80€ damit bist du immer noch weit unter dem preis eines mbp. zumal photoshop etc die grafikkarte überhaupt nicht in anspruch nehmen da alle berechnungen über die cpu laufen.

LG
„"Eine schöne Uhr zeigt die Zeit an, eine schöne Frau lässt sie vergessen" (Maurice Chevalier)“
0
MortenM
MortenM13.12.0811:46
PS: apropro flaschenhals auch photoshop cs 4 kann auch nur mit 3,5 gb ram umgehen der rest bringt keine direkte performance steigerung
„"Eine schöne Uhr zeigt die Zeit an, eine schöne Frau lässt sie vergessen" (Maurice Chevalier)“
0

Kommentieren

Diese Diskussion ist bereits mehr als 3 Monate alt und kann daher nicht mehr kommentiert werden.