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Airplay 2 Audio & AirPort Express Audio Eingang & Lautsprecher - Produktidee!

Langer
Langer01.06.1812:09
Da in diesem Forum viele Hifi Begeisterte mitlesen, habe ich folgende Idee /Frage.

Ich benutze viele Airport Express im Haus an diversen (alten) Stereoanlagen. Das hat den Vorteil, dass ich sehr gute Hifi Komponenten weiterbenutzten kann. Die Ankündigung zu Airplay 2 verspricht, dass zwei Airplay (Mono-) Lautsprecher zu einem Stereo-Pärchen zusammenfinden.

Fragen:
1. Funktioniert diese Stereo-Bildung nur mit dem HomePod?
2. Wenn nein, wäre es denkbar an eine Lautsprecherbox einen Verstärker mit Airplay 2 Input anzuschliessen, welche dann im Verbund von 2 Boxen Stereo Klang ergeben würden?

Bei Airplay 1 sieht die Kette so aus:
Airport Express - Verstärker - 2 LS Boxen

Bei Airplay 2 sähe die Kette so aus:
Links: ??? - Verstärker - LS links
Rechts: ??? - Verstärker - LS rechts

??? heisst, mir ist kein Gerät bekannt, welches so wie die Airport Express als Interface dienen könnte.

Grüße!
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Kommentare

Stresstest01.06.1812:44
So wie ich das verstanden habe funktioniert das Stereo-Paar aktuell nur mit dem HomePod. Ich hoffe aber doch, dass Apple den Drittherstellern im AirPlay 2 Protokoll diese Möglichkeit auch zur Verfügung stellt.

Für einen Ersatz für die AirPort Express musst du leider auch noch warten. Ich vermute mal, dass so was wie das Sonos Connect dann auch mit AirPlay 2 zur Verfügung stehen wird. Allerdings liegt das preislich auch in einer ganz anderen Liga
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Mac-Rookie
Mac-Rookie01.06.1813:25
Empfänger MÜSSEN Airplay2 unterstützen. Airports werden von Apple nicht unterstützt und Updates sind nicht geplant.

Apple hat eine Liste der Airplay2-komp. Geräte veröffentlicht.

Ansonsten brauchst du auf dem Mac nur iTunes um gleichzeitig an mehrere Endgeräte (Airport Express etc) zu streamen.

Hast du ältere Macs oder Win-Geräte, hilft die "Airfoil". Damit kannst du sogar auf BT-Geräte streamen und man kann zum Bsp. alte iPods zu Airplay-Empfängern machen.
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stanley
stanley01.06.1813:57
Ich nutze auch Airfoil auf meinem Mac. Airfoil funktioniert bei mir aber auch mit einem neueren Mac (MacBook). So nutze ich gleichzeitiges Streamen an Apple TV, Libratone Lautsprecher, Airport Express und iMac und das Streamen läuft absolut synchron. Somit benötige ich kein Airplay 2 .
+1
Langer
Langer01.06.1814:13
Danke für Eure Antworten.

@Stresstest:
Ich weiss. Mir geht es jedoch explizit um das Weiterbenutzten meiner "alten" Hifi Boxen.

@Mac-Rookie/stanley:
Es geht mir nicht um Multi-Room, sondern um "Mach aus zwei Mono LS-Boxen automatisch ein Stereo-Pärchen".

Vielleicht zwei Home Pods schlachten und in die vorhandenen Boxen einbauen?
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Mac-Rookie
Mac-Rookie01.06.1814:59
Leider funktioniert das nicht auf dem iPhone / iPad mit Airplay2. Und Airfoil gibt es leider auch nicht für iPhone / iPad. Aber das gleichzeitige Streamen auf mehrere Geräte kann iTunes sein 10.5.x Leopard.
stanley
Ich nutze auch Airfoil auf meinem Mac. Airfoil funktioniert bei mir aber auch mit einem neueren Mac (MacBook). So nutze ich gleichzeitiges Streamen an Apple TV, Libratone Lautsprecher, Airport Express und iMac und das Streamen läuft absolut synchron. Somit benötige ich kein Airplay 2 .
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Mac-Rookie
Mac-Rookie01.06.1815:01
Du kannst zwar gleichzeitig auf beide Mono-LS streamen. Aber es kommt auf beiden LS das komplette Signal an und nicht getrennt in links und rechts.
Langer
Danke für Eure Antworten.

@Stresstest:
Ich weiss. Mir geht es jedoch explizit um das Weiterbenutzten meiner "alten" Hifi Boxen.

@Mac-Rookie/stanley:
Es geht mir nicht um Multi-Room, sondern um "Mach aus zwei Mono LS-Boxen automatisch ein Stereo-Pärchen".

Vielleicht zwei Home Pods schlachten und in die vorhandenen Boxen einbauen?
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promac01.06.1816:44
Mac-Rookie
Und Airfoil gibt es leider auch nicht für iPhone / iPad.

Häää ??? ... gewagte Aussage !

>> App Store:
>> Rogue Amoeba:
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Maniacintosh
Maniacintosh02.06.1820:59
Langer

Bei Airplay 1 sieht die Kette so aus:
Airport Express - Verstärker - 2 LS Boxen

Bei Airplay 2 sähe die Kette so aus:
Links: ??? - Verstärker - LS links
Rechts: ??? - Verstärker - LS rechts

Bisher ist doch das AirPlay 1-Setup kein Problem, warum willst du unbedingt 2 Verstärker einsetzen? Der Stereo-Verstärker scheint doch schon vorhanden zu sein...
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Langer
Langer04.06.1800:03
Ich denke in Richtung Aktivbox. Wäre doch cool, wenn man herkömmliche LS Boxen in der Verbindung mit Verstärkern/ ggf. DSP mit den Funktionen und dem Komfort von Airplay 2 kombinieren könnte.
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Legoman
Legoman04.06.1808:33
Kannst du nicht auf 2 Airport Express gleichzeitig streamen (Stereo) und dann nutzt du einfach nur jeweils einen Audio-Kanal?
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Langer
Langer04.06.1810:57
Kann ich - klappt dann aber wieder nur von Mac OS, nicht von iOS.
Legoman
Kannst du nicht auf 2 Airport Express gleichzeitig streamen (Stereo) und dann nutzt du einfach nur jeweils einen Audio-Kanal?
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Tirabo04.06.1813:50
Langer

Fragen:
1. Funktioniert diese Stereo-Bildung nur mit dem HomePod?
2. Wenn nein, wäre es denkbar an eine Lautsprecherbox einen Verstärker mit Airplay 2 Input anzuschliessen, welche dann im Verbund von 2 Boxen Stereo Klang ergeben würden?

Bei Airplay 1 sieht die Kette so aus:
Airport Express - Verstärker - 2 LS Boxen

Bei Airplay 2 sähe die Kette so aus:
Links: ??? - Verstärker - LS links
Rechts: ??? - Verstärker - LS rechts

??? heisst, mir ist kein Gerät bekannt, welches so wie die Airport Express als Interface dienen könnte.

Grüße!

Zur Frage 2:

Daraus wird sicher nichts werden. Problem: fehlende Synchronisation der beiden Kanäle.

(Frage 1: Meines Erachtens hat Apples Home-Pod in Verbindung mit der Stereophonie via AirPlay eine Sonderstellung.)

Denn zwei gesplittete Mono-Signale aus einer Stereo-Datei auf zwei Airplay-Stationen geschickt müssten auf jeden Falle miteinander synchronisiert werden, da bereits minimalste Laufzeitschwankungen von wenigen Milisekunden die Summenlokalisation aus der Mitte verschiebt.

Da So ein Standard wie Airplay eine recht große Latenz besitzt, zudem die zu übertragenen „Signale“ noch zur Sicherheit chached, wird dieser Standard ganz sicher nicht in der Lage sein, ein enorm zeitkritisches Stereosignal gesplittet auf zwei einzelne R- und L-Mono-Stationen ohne Synchronsisation miteinander zu schicken, mit denen dann zwei getrennte Verstärker jeweils einen L- und R-Lautsprecher ansteuern können.

Ich denke, dass Apple die Stereomöglichkeit seiner Homepods bereits in der Entwicklung berücksichtigt hat. Ich gehe auch davon aus, dass zuerst ein HomePod alleine das normale Stereosignal via AirPlay erhält und dieses dann DSP-gesteuert aufgeteilt synchronisiert auf den zweiten HomePod schickt. Nur so ist zeitkritische Stereowiedergabe möglich.

Ps: ich weiß allerdings nicht, ob der AirPlay 2 Standard von Apple vielleicht eine allgemeine Synchonisation zweier Empfänger ermöglicht. Habe dazu bisher nichts gefunden.
+1
Langer
Langer04.06.1814:51
@Tirabo: Danke für Deinen Beitrag. Auf solch ein Feedback hatte ich gehofft - das erklärt Vieles.
  • Ich hoffe etwas auf die Raspberry Fan Gemeinde. Wenn sie die Implementierung von Airplay 2 schaffen (Airplay 1 läuft ja), bringt das vielleicht auch etwas Licht in die LS Synchronisation der HomePods?!
  • Die Multiroom Synchronisation bei Airplay klappt ja ohne hörbare Mängel - wäre der Synch zwischen rechtem und linkem Kanal wirklich schwerer (=zeitkritischer)?
+2
Mac-Rookie
Mac-Rookie04.06.1817:07
Satellite macht aus deinem iPhone / iPad / iPod einen Airplay Empfänger, aber selbst streamen geht nicht
promac
Mac-Rookie
Und Airfoil gibt es leider auch nicht für iPhone / iPad.

Häää ??? ... gewagte Aussage !

>> App Store:
>> Rogue Amoeba:
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Tirabo04.06.1819:21
Langer
@Tirabo: Danke für Deinen Beitrag. Auf solch ein Feedback hatte ich gehofft - das erklärt Vieles.
  • Die Multiroom Synchronisation bei Airplay klappt ja ohne hörbare Mängel - wäre der Synch zwischen rechtem und linkem Kanal wirklich schwerer (=zeitkritischer)?

Ja!
Wie gesagt, das Problem ist ja, es findet ja eben kein Sync statt! (soweit ich das derzeit beurteilen kann). Dafür müssten sich die einzelnen unabhängigen AirPlay-Empfänger sich untereinander takten können, was ich sehr stark bezweifle.
Bereits eine Verzögerung von 1 Milisekunde (bei bestimmten Klick-Geräuschen kann es auch schon bei 0,8 Ms entstehen) bedeutet bereits eine komplette Verschiebung von der (Phantom-)-Mitte zu einem Lautsprecher hin. Selbst bei 140 Mikrosekunden haben wir schon eine ca. 25% ige Verschiebung in eine Richtung.

Das sind sehr kleine Werte. Wie will man die via WLAN mit großer Latenz und viel Cachevorlauf auf zwei unabhängige Empfänger synchron verteilen?

Bei Multiroom kommt es ja gar nicht auf Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen zwei einzelner Stereofoniekanäle an, sondern hier wird ja einfach das komplette Stereosignal in einen anderen Raum übertragen. Zeitkritisch ist hier nichts, weil nicht Ziel ist, zwei Räume gleichzeitig hören zu wollen, sondern nur Musik im Raum, in dem man sich auch aufhält.

Aber es sind bisher nur Vermutungen, ich kenne das genaue Konzept von AirPlay 2 nicht nicht genau.
+1
Langer
Langer05.06.1811:48
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wenn ich via Airplay zwei nebeneinander liegende Räume mit derselben Musik beschalle und mich in die akustische Mitte bewege (Schritt für Schritt sozusagen), dann passt das gut. Ich höre beide Räume wirklich in absolutem Synch. Ob sich mein subjektives Ergebnis messtechnisch bestätigen liesse, weis ich nicht. Ich denke aber, dass das Gehör schon recht pingelig ist.

Ergo: Das müsste doch auch für links / rechts gehen. Zumal es doch Streaming-Lösungen mit Aktiv-Boxen am Markt gibt, die Systematik der Lösung müsste also bekannt sein. Z.B. wie Du es beschreibst mit dauerhaften Synchen beider Kanäle. Grübel...!

Tirabo
Bei Multiroom kommt es ja gar nicht auf Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen zwei einzelner Stereofoniekanäle an, sondern hier wird ja einfach das komplette Stereosignal in einen anderen Raum übertragen. Zeitkritisch ist hier nichts, weil nicht Ziel ist, zwei Räume gleichzeitig hören zu wollen...
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Tirabo05.06.1812:40
Langer
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wenn ich via Airplay zwei nebeneinander liegende Räume mit derselben Musik beschalle und mich in die akustische Mitte bewege (Schritt für Schritt sozusagen), dann passt das gut. Ich höre beide Räume wirklich in absolutem Synch. Ob sich mein subjektives Ergebnis messtechnisch bestätigen liesse, weis ich nicht. Ich denke aber, dass das Gehör schon recht pingelig ist.

Ergo: Das müsste doch auch für links / rechts gehen. Zumal es doch Streaming-Lösungen mit Aktiv-Boxen am Markt gibt, die Systematik der Lösung müsste also bekannt sein. Z.B. wie Du es beschreibst mit dauerhaften Synchen beider Kanäle. Grübel...!

Tirabo


Bei Multiroom kommt es ja gar nicht auf Pegeldifferenzen und Laufzeitdifferenzen zwei einzelner Stereofoniekanäle an, sondern hier wird ja einfach das komplette Stereosignal in einen anderen Raum übertragen. Zeitkritisch ist hier nichts, weil nicht Ziel ist, zwei Räume gleichzeitig hören zu wollen...

Ich habe das Problem bereits hinreichend erklärt. Stereomusik in jeweils zwei Räume via WLAN zu streamen ist für unsere Ohren kein So großes Problem wie die stereofone Links-Rechts-Lokalisation, da ja zwischen zwei Räumen Laufzeiten und Pegelunterschiede durch Raumreflektionen bereits einen sehr großen Anteil haben. Unser Ohr kann das adaptieren bzw. gut ausblenden (Haas-Effekt).

Du bringst da zwei wesentliche Sachen durcheinander. Links-Rechts-Stereosignale im Hördreieck sind für unsere Ohren wesentlich kritischer und empfindlicher.

Nochmal: eine Stereodatei in zwei Räume zu streamen ist harmloser und viel unkomplizierter für unsere Ohren als zwei Spearate L-R-Signale getrennt zu verschiedenen Empfängern für Lautsprecherstereofonie im Stereodreieck.. Hier müsste bei WLAN dringend getaktet werden.

Nimm doch mal zwei Monospuren (die eine für den Linken Kanal, das andere für den rechten) auf jeweils 2 getrennten und unsynchronisierten Geräten auf und füge diese separaten Spuren später zu einer Stereodatei zusammen, du wirst Dein blaues Wunder erleben. Was meinst Du, warum es die Wordclock, Taktung und Master und Slaves in Tonstudios gibt?

Es geht ja um die (künstliche) Lautsprecher-Stereofone, die ein gleichseitiges Hördreieck in 30 Grad-Anordnung benötigt. Es entsteht in der Mitte eine Phantomschallquelle. Voraussetzung hierfür ist aber, das die Direktsignalanteile zeitlich wesentlich vor den Raumreflektionen unsere Ohren erreichen (vgl. hierzu das Gesetz der ersten Wellenfront). Hier reagieren unsere Ohren nämlich extrem empfindlich. Deshalb sind Tonstudios für den Hörplatz akustisch so aufwändig bearbeitet und deswegen unterscheiden sich Tonstudiomonitore im Konzept und Aufbau auch so wesentlich von HiFi-Lautsprechern, da Raumeinflüsse unbedingt gemindert werden müssen(Nahfeldabhören bis maximal 1,8 -2 Meter Entfernung), damit Beurteilungen in der Stereobasis möglich bleiben, während bei HiFi-Lautsprechern durch die entfernte Aufstellung vom Hörort der Raum immer mitbenutzt wird (Warum auch immer, möglicher Franssen-Effekt)
+1
spheric
spheric05.06.1813:32
Wordclock, Taktung, Master, Slaves etc. in Tonstudios haben nichts mit dem Stereobild zu tun, sondern mit dem vermeiden von Artefakten durch unsynchronisierte Clocks verschiedener Geräte in einer Signalkette.

Ansonsten stimmt alles, was Tirabo schreibt.
Langer
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wenn ich via Airplay zwei nebeneinander liegende Räume mit derselben Musik beschalle und mich in die akustische Mitte bewege (Schritt für Schritt sozusagen), dann passt das gut. Ich höre beide Räume wirklich in absolutem Synch.

Ulkigerweise hast Du Dein eigenes "Experiment" ad absurdum geführt: dadurch, dass Du Dich in die "akustische Mitte" bewegt hast, hast Du ja genau die Laufzeitunterschiede ausgeglichen.

Das ist, als würdest Du entscheiden wollen, ob zwei Klänge unterschiedlich laut sind, und Du bewegst Dich so lange, bis Du die Position gefunden hast, wo sie gleich laut sind, und dann behauptest, Du hättest bewiesen, dass die beiden Klangquellen gleich laut sind.

Ein ganzes Stereosignal in einen anderen Raum zu schicken, ist kein Problem, da wir Laufzeitunterschiede über Entfernungen als normal empfinden. Von der Küche bis in den Flur sind schon ein paar Millisekunden mehr. Aber da das gesamte Signal verzögert ist, irritiert es wenig, wenn wir zwischen Räumen hin- und herlaufen. Da geht es auch nicht um Stereo und detaillierte räumliche Ortung.

Wenn man allerdings ein sauberes Stereosignal haben will, beeinflussen schon minimalste Laufzeitunterschiede die räumliche Ortung.
„Früher war auch schon früher alles besser!“
+1
Langer
Langer05.06.1814:55
@Tirabo
@spheric
Danke Euch zwei für die ausführliche Erklärung! "Zeitkritisch ist hier nichts, weil nicht Ziel ist, zwei Räume gleichzeitig hören zu wollen,..." Ich dachte wirklich bis eben, dass zwei Airplay Räume wenn schon nicht mess- so jedoch hörtechnisch synchron laufen. Das Gehirn richtet's !
+1
Tirabo05.06.1815:01
spheric
Wordclock, Taktung, Master, Slaves etc. in Tonstudios haben nichts mit dem Stereobild zu tun, sondern mit dem vermeiden von Artefakten durch unsynchronisierte Clocks verschiedener Geräte in einer Signalkette.

Im Prinzip hast Du ja recht, aber der Wunsch von Langer berührt nun mal diese Thematik:

Langer möchte ja eben jeweils zwei separate L-R-Spuren einer Stereodatei von einer Quelle via AirPlay/WLAN auf zwei physisch separate einzelne „Airport-taugliche Stationen“ beschicken und diese jeweils dann wiederum mit einzelnen (Mono-)Verstärkern mit den einzelnen L- R-Lautsprechern verbinden, damit zum Schluß Lautsprecherstereofonie dabei rauskommt.

Unabhängig von den Fragen, welchen (in meinen Augen überflüssigen) Nutzen dieses Szenario überhaupt haben soll und ob Apple jemals in der AirPlay-Schnittstelle das einzelne Streamen unabhängiger getrennter Mono-Kanäle vorsieht, frage ich mich, wie diese beiden getrennten WLAN-Empfänger dann überhaupt in der Lage sein können, ohne gemeinsame Taktung bzw. Synchronisation ein akkurates und zeitlich sauberes Stereosignal zu erzeugen?
+1
Tirabo05.06.1815:10
Langer
@Tirabo
@spheric
Danke Euch zwei für die ausführliche Erklärung! "Zeitkritisch ist hier nichts, weil nicht Ziel ist, zwei Räume gleichzeitig hören zu wollen,..." Ich dachte wirklich bis eben, dass zwei Airplay Räume wenn schon nicht mess- so jedoch hörtechnisch synchron laufen. Das Gehirn richtet's !

Wie gesagt, (äquivalente) Stereofonie ist eine künstliche und unter ganz bestimmten Voraussetzungen stehende Form der räumlichen Abbildung über Lautsprecher von aufgenommenen Schallsignalen.
Hier herrschen ganz eigene „Gesetze“ wie zB. Hördreieck, Äquivalenz, Interchannel- und Pegeldifferenzen usw.

Die Mikrofonie hat maßgeblichen Einfluss auf das später entstehende Stereoabbild, daher ist es gerade bei Musik mit hohem Mikrofonanteil besonders beeinflussend.

Lautsprecher- und Kopfhörerstereofonie ist wegen der spezifischen Ohrsignale bei Kopfhörern streng zu unterscheiden und klanglich nicht miteinander kompatibel.
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