Hallo zusammen

Ichhab ne kleine, vielleicht komische Frage. Leopard soll ja bekanntlich 64Bit fähig sein. Da fragte ich mich gerade, ob man dies mit dem neuen iMac 24'' 2.8Ghz auch nutzen kann? Weiss da jemand bescheid oder ist das nur Software mässig gesteuert?

Hi mee,

mee
Klaro.

Grüße,
Simoon

Mit 64bit Zahlen rechnen, geht übrigens schon seit Pentium-I-Zeiten. Die 64bit, von denen hier im Allgemeinen die Rede ist, meint immer nur den adressierbaren Speicher.

Frank

naja nicht ganz. 64Bit Arithmetik konnten schon immer alle Computer - das stimmt. Notfalls über eine entsprechende Library.
32Bit CPUs führen 64Bit Kalkulationen halt in mehreren 32Bit Kalkulationen aus.
64 Bit CPUs brauchen das nicht. Ihr interner Befehlssatz kann solche Pperationen direkt auf der CPU ausführen wegen dem entsprechend breiten Datenbus und den Registern. Insofern ergibt sich, wenn wirklich mir so großen Zahlen gerechnet werden soll, bei 64Bit CPUs ein Geschwindigkeitsvorteil. Aber wirklich nur dann.

Also heisst das eigentlich, wenn ich Leopard richtig gut nutzen möchte, dann brauch ich n 64Bit Prozessor. Können tun es ja alle aber nur mit mehr RAM. So müsste ich 4GB RAM im aktuellen iMac haben und wenn ich einen 64bit Prozessor habe, dann bräuchte ich, für die etwa gleiche Geschwindikeit nur 2GB RAM ...
Richtig?

mee

neee - jesses! Du brauchst sicher KEINEN 64Bit Prozessor um Leo richtig zu nutzen.
Und bei 64Bit brauchst du eher mehr RAM als weniger. Das hat den Grund dass 64Bit Programm Images mehr Speicher einnehmen als 32Bit Images.

Generell gilt für alles Betriebssysteme heutzutage: Jeh mehr RAM desto gut!

Sprich: Wenn Du es dir leißten kannst dann pack in den iMac 4GB rein - egal ob 32Bit oder 64Bit CPU oder Betriebssystem.

Der kleine Unterschied:
Die bisherigen iMacs/MacBooks mit und ohne Pro sind vom Chipsatz her 32-bittig, was besonders für den Speicher-Controller gilt.
Daher galt die Regel: 4 GB RAM bestückt und davon nur 3 GB nutzen können, was auf die an Windows angepassten Chipsätze zurück geht.
Jetzt aber mit Santa-Rosa-Chipsatz sind eingesteckte 4 GB auch nutzbare 4 GB (jedenfalls fast komplett). Und das ist schon ein Unterschied der direkt zählt...

Was MacRabbitPro erzählt stimmt nicht und das über Leopard von mee erst recht nicht. Und zwar gruselig nicht, von wegen schwerste Mildmädchen in der Rechnung...

immer diese milden Mädchen.......(devil)

das ganze 8/16/32/64-bit geschwafel ist eh im wesentlichen marketingsprech. was man darunter versteht, wechselt ja auch dauernd. ursprünglich ging es um die intern in einem schritt verarbeitbare datenmenge - byte, word, longword und die breite des diese daten heranschaufelnden datenbusses. der intel 8088 war danach intern ein 16bit prozessor, extern aber nur ein 8bit prozessor. ähnlich waren intel 80286 und motorola 68000 intern 32bittig und extern 16bittig. mit der größe des adressierbaren speichers hat das nicht viel zu tun: natürlich konnten auch 8bit-prozessoren mehr als 8^2=256byte adressieren, sie hatten halt einen breiteres adressregister und einen breiteren adressbus (meist 16 bit = 64kbyte). und wenn ich mich recht erinnere, war der datenbus der ppc-prozessoren schon immer 64-bit weit.

die bitzahl kann sich also auf die internen daten- oder adressregister, die speicher- oder adressbusweite beziehen. kompliziert wird das ganze durch die tattsache, dass moderne prozessoren mehrere ausführungseinheiten enthalten, die verschieden breite befehle verarbeiten. wenn die marketingabteilung es so will, kann man den g4 wegen seiner 128bittigen vektoreinheit auch als 128bit prozessor bezeichnen.

kurz: am besten ignorieren, das ganze gesabbel.

MacRabbitPro: Nein. Auch eine (moderne) 32bit-CPU wie der CoreDuo braucht nur einen Takt für 64bit Rechnung. Die Register sind schon lange 64-Bit breit.

Das Einladen vom Speicher in die CPU ist bei 64-Bit-Cpus vielleicht etwas schneller. Aber auch das nur in Spezialfällen.

Ahhh, danke Euch.
Jetzt bin auch ich Up-To-Date und weiss bescheid
Danke Euch allen

maxefaxe

"...ihr Consumer..." *lol* sehr schön.

Das sehe ich etwas anders. Du vergisst dass sich die Consumertechnik reasend schnell weiter entwicklet. Was heute Pro ist, ist morgen Consumer.

Die Leute kaufen sich heute für weit unter 1000.- EUR einen HD Digitalcamcorder und machen Urlaubsaufnahmen damit. zuhause wollen sie das Material natürlich am Rechner schneiden. Und schwupps hast du zig Gigabyte HD Video auf der Platte das du handhaben mußt. Da ist das System um jedes Gigabyte mehr dankbar. Sowas war vor noch gar nicht allzu langer Zeit eher eine "Pro" Anforderung. Und jetzt machen das die Consumer.

Frank

1. ist so eine Aritmetische Operation nicht in einem Takt getan. Der Core Duo ist keine Risc CPU.

2. weiss ich das die Register 64Bit breit sind.

3. das ist nicht der punkt. denn du mußt auch deine Daten irgendwie in die Register bekommen. Un wenn dein Speicher nicht "64bittig" organisiert ist und du auch keine 64Bit MMU hast und keine 64 Datenleitungen dann macht die CPU mehrere Memory Read Zyklen um die Operanten zu lesen und mehrere Memory Write Zyklen um das Ergebnis zurück zu schreiben.

Diese Zyklen zählt man normalerweise zu den für eine Assembler Operation notwendige CPU Zyklen dazu.
Somit werden bei einer 32Bit CPU für eine 64Bit Opeartion mehr Takte "verbraucht" als es bei einer 64Bit CPU (in einem 64Bit System!) notwenig ist.

Ohne, dass das jetzt in einen macguardians-würdigen Flamewar ausartet:

1. Ist der Core eine RISC-Technologie: . Und aufgrund mehrerer Pipelines werden im Schnitt sogar mehr als ein Befehl pro Takt ausgeführt.

3. Ist es doch Schon sehr lange werden auch 32bit-Worte gleichzeitig eingeladen. Ich glaube 4 pro Takt.

Nicht nur daraus folgt: Wenn heute eine 64-bit-CPU(z.B. Core2Duo) schneller als eine 32-bit-CPU(z.B. CoreDuo) ist, dann liegt das nur an der etwas "moderneren" Architektur oder an mehr Speicher.

macrabbitpro:

wie bereits gesagt, hatte auch schon der g4 einen 64-bit datenbus:

"the main memory bus connects the main memory to the U2 IC via a 167 MHz, 64-bit data bus"

das war aber nicht der erste - alle ppc-prozessoren haben einen 64bit-datenbus:

geiches gilt für die x86er seit dem pentium. wenn du also auf die datenbusbreite wert legst, sind 64-bit prozessoren bereits seit anfang der 90er standard.

mee

"Die Leute kaufen sich heute für weit unter 1000.- EUR einen HD Digitalcamcorder und machen Urlaubsaufnahmen damit. zuhause wollen sie das Material natürlich am Rechner schneiden. Und schwupps hast du zig Gigabyte HD Video auf der Platte das du handhaben mußt. Da ist das System um jedes Gigabyte mehr dankbar. ....."

Du verwechselst Harddisk Speicherplatz mit Arbeitsspeicher. Was den HD Speicherplatz angeht ist es ja auch unter 32Bit Systemen kein Problem hunderte Gigabytes zu nutzen. 64 Bit bringt im Medienbereich dann etwas wenn mehr als 4GB RAM vonnöten sind....und da bei Videoschnitt (egal SD oder HD) immer nur ein klitzekleiner Teil (vielleicht 25 Frames oder so) im RAM geladen ist, spielt das keine Rolle. Also für HD Videoschnitt ist kein 64 Bit notwendig. Anders sieht es in der Postproduktion von HD und Film aus....Animations und Compositing Applikationen arbeiten oft direkt im RAM, und wenn ich in AfterEffects oder Shake ein Compositing mit 50 Layern mache (HD oder 2K Auflösung) dann sind die 3-4 GB RAM ruckzuck voll. Oder nehmen wir 3D Animationen: Szenen mit dutzenden mio. Polygonen oder mio. von partikeln fressen auch gut und gerne mehr als 4GB RAM....das ist Pro zeugs das aich morgen nicht der consumer machen wird....auch nicht übermorgen oder in 10 Jahren.

pixler ääähh, das war nicht meine Aussage ... das war MacRabbitPro.

pixler

danke - aber so blöd dass ich Plattenplatz mit Ram verwechsele bin ich auch noch nicht.

Apple empfielt bei Final Cut Express HD bei HD Material selbst schon 2GB Ram.

...scheinen ja große 25 Frames zu sein.

Frank

nur zur Info beim Yonah gilt:

Größe des Dividenden (Bits) 1 bis 16
Größe des Divisors (Bits) 17 bis 24
4 Taktzyklen


Größe des Dividenden (Bits) 17 bis 24
Größe des Divisors (Bits) 17 bis 24
12 Taktzyklen

mee

oops sorry. ich unterstelle niemandem das er blöd ist. niemals!

1920x1080 Punkte * 24 Bit Farbtiefe * 25 Frames = 1244160000 Bit = 148,3MB

In 2 GB kann man folglich, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 13,8 Sekunden Videomaterial ablegen.

Halte ich für gerade so ausreichend für zügigen Schnitt.

mir schon...jetzt seit doch nich so pingelig...ihr tüpflischisser

Mehr RAM nützt OS X immer. Wird für diverse Dinge verwendet.

64-bittige Programme benötigen grundsätzlich mehr Speicher: Sie nutzen größere Pointer, Stacks und Data Sets. Dies kann zu mehr Cache- und TLB-Misses führen.

Vergleiche: Mac OS X Internals, Kapitel 8.18 "64-bit Computing".

Seit 10.3 können auch 32-bit-Programme auf OS X mehr als 4 GB Speicher nutzen. Dazu nutzt so ein Programm verschiedene Speicherfenster zwischen denen es mit mmap() und munmap() wechselt. Das kostet jedoch Geschwindigkeit wegen eigenhändigem Gefrickel, was sonst der Kernel erledigen würde.

Mit 64-bittigen Programmen ist es einfacher und eleganter, größeren Speicher zu nutzen.

Spätestens der G5 war kein RISC mehr, da er Mikroinstruktionen verwendet. Der oben erwähnte Intel ist ebenfalls kein RISC, er hat Mikroinstruktionen und einen CISC-Befehlssatz.

Im 32-Bit-Modus stehen alle 64-Bit-Instruktionen und alle 64-Bit-Register zur Verfügung. Die CPU nutzt Busse, Caches, Datenpfade, Ausführungseinheiten und andere interne Resourcen im 32- genauso wie im 64-Bit-Modus beim PPC. Insbesondere werden 64-bittige Register auch mit 32-Bit-Programmen voll genutzt und man kann hardwareoptimierte 64-Bit-Integer-Arithmetik in 32-Bit-Programmen machen.
Allerdings werden beispielsweise bei 64-Bit-Adressen die oberen 32 Bit im 32-Bit-Modus ignoriert.

Der 32-Bit-Modus von 64-Bit-PPCs ist etwas langsamer als ihr 64-Bit-Modus. Die Differenz dabei ist aber nicht so groß wie bei anderen CPUs.

64-Bit-CPUs sind mit 64-Bit-Programmen grundsätzlich schneller als mit 32-Bit-Programmen. Der Geschwindigkeitsnachteil ist jedoch auf PPCs nicht so enorm wie bei anderen CPU-Familien.

64-Bit-CPUs laufen mit 64-bittigen Programmen schneller als mit 32-bittigen. Beim Core-2-Duo dürfte der Geschwindigkeitsnachteil von 32er Programmen sogar größer sein als auf 64er PPCs.

Der Geschwindigkeits-_Verlust_ von 32-Bit-Programmen auf 64-Bit-CPUs ist bei 64er PPCs nur nicht so groß.
Anders formuliert: Man würde den Geschwindigkeitsgewinn von 64-Bit-Programmen im Vergleich zu 32-Bit-Programmen auf dem Intel mehr als auf dem PPC spüren.

Der PPC ist von Beginn an eine 64-Bit-__Architektur__ mit einem 32-Bit-Subset. Daher laufen 32-Bit-Programme auf 64-Bit-PPC-CPUs im 32-Bit computation mode nur unwesentlich langsamer als 64-bittige Programme; sie können die Hardware beinahe ebenso ausreizen.
Bei Intel Core 2 Duo ist das anders: Dort stehen 64-Bit-Programmen zusätzliche Register zur Verfügung, die 32-Bit-Programme nicht verwenden können. Daher laufen 64er Programme auf dem Core 2 Duo schneller als ihre 32er Kollegen.

Ich muß noch ergänzen, daß auch der G5 Instruktionen hat, die nur für 64-Bit-Programme und nicht für 32er zur Verfügung stehen. Beispielsweise load-word-algebraic, load-word-algebraic-indexed und double-word-Versionen von diversen Instruktionen. Dann noch 64-Bit-Integer- und 64-Bit-Logik-Operationen, die _weniger_ Instruktionen benötigen, um 64-bittig zu laden und zu speichern. Mit 32 Bit bräuchte man mehr Register und mehr Load/Store-Instruktionen.

Daher, neben den anderen genannten Gründen, folgt auch hieraus: 64-Bit-Programme können auf dem G5 schneller als 32er sein, allein aus dem Grund, daß sie 64-bittig sind.

Alles nachzulesen im Kapitel "64-bit Computing" in "Mac OS X Internals" von Amit Singh.

Da mit Leopard mehr 64-Bit-Programme möglich sind, laufen diese auf 64-bittigen CPUs auch schneller. Welche Bitzahl unterstützt wird, ist eine Compilereinstellung. Die Binaries für beide Versionen können für den Nutzer unbemerkt zusammen in einer Datei liegen.

MacMark

Danke für die Ausführungen!

Die Frage ist, was es bringt, wenn eh nicht mehr als 4 GB RAM reinpassen, oder?

Aber für irgendwelche Operationen muss es ja auch ohne viel RAM was bringen, was zB. mit Zahlen rechnen, die in mehr als 32 bit gespeichert sind?
Die 128 bit Altivec Einheit hats ja auch gebracht!

Eben bei nur 4 GB RAM ist 64 Bit kaum nötig. Operationen die mit 64 Bit großen Zahlen operieren sind bei Desktopanwendungen Mangelwahre. Eher bekommt man lediglich den doppelten Bedarf an RAM, bei 64 Bit Programmen und nur selten Performancevorteile.

Ne so einfach ist das nicht. Leopard wird auch zu 99% mit 32 Bit rechnen. Geändert wird nur die Möglichkeit Gui-basierte Programme unter OS X in 64-Bit rechnen zu lassen.

Das macht diese aber selten schneller (Ausnahmen sind eher in Datenbanken und wissenschaftlichen Bereichen zu suchen wo eine Umstellung sinnvoll sein kann).

Desktop-Apps werden auch weiterhin 32-Bit bleiben können, da man bei Umstellung auf 64-Bit nicht schneller sondern meist einfach nur RAM-hungriger wird.

Man kann 64-Bit Operationen auch mit weniger als 4 GB RAM rechnen (und auch mit 32 Bit CPUs nur halt in doppelt so vielen Takten), aber der größte Vorteil von 64-Bit Rechnern ist es überhaupt mehr als 4 GB RAM ansprechen zu können.

CPU-seitig gingen mehr als 4 GB RAM mit allen Intelmacs, aber leider war bisher bei den Consumermacs der Speicherkontroller der Engpass.

Lasst Euch von den 64 Bit nicht verrückt machen, ihr Consumer werdet sie nie brauchen.

Nur ist Videoschnitt auch eher nix für 64-Bit Operationen, eher in Sachen Speicherbedarf. Und da limitert Apple bei den bezahlbaren Macs die Speichermenge eher nach den RAMslots als das es 32-Bit Teile wären.

Die meisten Pro-Apps profiteren auch nicht von 64 Bit Zahlenmengen. Was nutzt einer Bildbearbeitung diese Zahlenmenge? Mehr als 16 Bit pro Kanal werden eh nicht gebraucht.