Ich habe den 5k noch nicht in natura gesehen. Es gibt aber mittlerweile Erfahrungs-/"Sehens"berichte im Web, die auf eine Schärfeproblematik bei kleineren Bildern verweisen:
Was bei bisherigen Monitorauflösungen noch als normal große Bilder wahrgenommen wurde (also z.B. Web-Bilder mit eine Kantenlänge z.T. weit unter 1000 Pixel), nimmt nun bei 5k eher Briefmarkenformat an. Um das zu vermeiden, werden die Bilder vom iMac hochskaliert mit mehr oder weniger (un)tauglichen Schärfealgorithmen. Am Ende wirken viele Bilder auf diese Weise unscharf - so wird zumindest berichtet.
Bei entsprechend hochaufgelösten Bildern tritt der Effekt natürlich nicht auf. Aber der iMac 5k nur als "digitaler Bilderrahmen" für Fotos mit x-ig MB, wäre ja nun - zumindest für Leute, die viel mit allen Arten von Fotos zu tun haben - nicht wirklich zielführend.

Gibt's von Euch Erfahrungen mit dem Retina iMac in dieser Richtung?

dürfte nur passieren wenn sehr schlecht gerechnet wird.

Die Erfahrungen kann doch jeder mit einem iPhone 4 aufwärts leifern:

Ja, das Internet ist größtenteils nicht retina-ready sprich nicht hochauflösend. Sieht man auf jedem iPad und jedem aktuellen MacBook.

Ja, schon. Aber die wenigsten Fotoenthusiasten werden ihre Bilder auf dem iPhone 4 etc. bearbeiten.

Will ich am iMac 5k ein Bild (z.B. mit 600 Pixel Kantenlänge) speziell fürs Web schärfe, muss ich mir das also mit der Lupe angucken. Oooookkkkaaaayyyyy.........!

Ich denke, dass eine Hochskalierung nie die Schärfe eines hochauflösenden Bildes haben kann, es sei denn es wird extrem teure Profisoftware benutzt die auch ein wenig Zeit für die Skalierung benötigt, was bei einem Monitor ja nicht akzeptabel ist (Bewegtbilder etc).

Bei sehr guten hochauflösenden Lautsprechern (Bändchenhochtöner, ESS, Elektrostat) hat man den gleichen Effekt: Viele Musik klingt grauenhaft von dem Klang her.

Das Problem verstehe ich prinzipiell nicht. Selbst der schlechteste Skalierungs-Algorithmus der Welt wird doch nicht schlechter sein, als „klötzchenweise“ aus einem Pixel jeweils vier zu machen. Genau das ist aber, was, vom Retina-iMac aus gesehen, jeder andere iMac/jedes normale Display quasi per Hardware automatisch macht (jetzt mal vereinfacht genau halbe Auflösung angenommen).

Schlechter als auf jedem bisherigen Display werden die Bilder also wohl kaum sein. Nur fällt auf einem Retina-iMac im unmittelbaren Kontrast halt auf, wie schlecht bisherige 72-dpi-Bilder sind.
Nööö, Du solltest stattdessen ab jetzt prinzipiell ein Bild mit 1200 Pixel Kantenlänge nehmen, eben genau deshalb, damit Retina-Nutzer nicht von der schlechten Qualität Deiner Oldschool-Bilder genervt werden. Und dann haben die Bilder auch bei Dir wieder dieselbe Größe wie früher. Also alles problemlos, nur besser.

Naja, im Vergleich iMac 2007 und iMac 5K, ist schon ein unterschied zu sehen.

iMac 2007


iMac 5K


PS: na toll, bei dieser Bildgrösse erkennt man wirklich nicht viel.

Neuer versuch…

iMac 2007


iMac 5K

Naja, ich denke, ganz so einfach geht's nicht. Das Problem beim Skalieren ist, dass von vornherein nicht vorhandene (oder beim Verkleinern verloren gegangene) Bildinformation beim Vergrößern nicht (wieder) hineingezaubert werden kann. Die Strukturen im Bild, die einmal weg sind oder eben aufgrund besch.... Auflösung nie vorhanden waren, kann keine Software der Welt wieder dazu erfinden. Man wird zwar beim bloßen Vermehren eines grünen "Klötzchens" irgendwann eine grüne Fläche kriegen, aber nie mehr ein Bild von einem "echten" grünen Wald. Verkleinern ist nie ein Problem, Vergrößern hingegen schon!

Dein Tipp, einfach alle Bilder in der Größe zu verdoppelt, klingt zwar gut, ist aber nicht wirklich praktikabel solange nicht alle Nutzer auf ihren Schreibtischen Retina-Monitore stehen haben.

Wie dem auch sei, ich muss mir die ganze Sache mal "in echt" am 5k iMac ansehen.

@P.Si: Oh-ha, so in der Richtung habe ich mir das schon fast gedacht.

Hallo P.Si,

Deine beiden eingestellten Beispiele hinken. Die Auflösung beim 5k müsste ja doppelt so groß sein, ist sie aber nicht. Jetzt ist die Frage "Warum nicht?". Wird ein Bildschirmphoto beim 5k nicht mit Retina-Auflösung gemacht?

Es war gesagt worden, dass die Bilder kleiner sind in den Abmessungen. Das sollte nicht sein. Ein 100x100 Pixel großes Bild sollte auf dem Retina auf 200x200 Pixel des Monitors angezeigt werden und damit gleich groß in Zentimetern. Wenn Du dann ein Bildschirmfoto machst, müsste diese doppelte Auflösung sich auch in der Anzahl der Pixel niederschlagen.

Wenn die Bilder aber nicht skaliert werden (also kleiner dargestellt werden), dann sollte bei einem Bildschirmfoto auch kein Unterschied zu sehen sein, weil nicht hochskaliert wurde = gleiche Anzahl der Pixel, also unverändert.

Webseite und Browser sollten den Retina-iMac das Bild in gleicher Größe (cm) (hochskaliert) anzeigen lassen.

Weichgezeichnet kann es aus meiner Erwartung heraus nur dann sein, wenn man den 5k nicht in der Auflösung 2560x1440 Retina (doppelte) betreibt, sondern mit dem Schieber einen Faktor einstellt. Kleiner, aber genauso scharf, können die Bilder sein, wenn man zum Beispiel 5120x2880 und nicht Retina einstellt.

So die Theorie, und jetzt kommst Du mit der Realität

Aber nichts anderes sage ich doch! Und „klötzchenweise“ aus einem Pixel jeweils vier zu machen, ist dabei die allerkrudeste Form der Vergrößerung. Aber aus Sicht eines Retina-Displays erzeugt jeder herkömmliche Monitor aufgrund seiner Hardware-Limitierung eben genau diese Vergrößerung: wo beim Retina-Display vier Pixel sind, ist bei einem herkömmlichen Monitor nur ein Pixel, aus Sicht des Retina-Monitors also „vier völlig homogene Pixel“, eben eine „klötzchenweise“ Vergrößerung. Mit anderen Worten: selbst die mieseste 2:1-Hochskalierung eines Bildes auf einem Retina-Monitor kann niemals schlechter sein als die pixelgenaue 1:1-Wiedergabe auf einem herkömmlichen Monitor. Sie „wirkt“ Seite an Seite mit hochaufgelösten Bildern auf einem Retina-Display nur mieser, während das bei einem herkömmlichen Display nicht so auffällt, da dort halt alles so mies ist.
Unsinn, was hat das denn miteinander zu tun? Die Bilder werden im Web doch nicht pixelgenau angezeigt, sondern Du gibst in HTML die Größe vor. Wenn Du das Bild in der doppelten Auflösung einstellst, ist es auf Retina- und normalen Monitoren natürlich immer noch gleich groß, erscheint aber auf dem Retina-Monitor jetzt doppelt so scharf (1:1-Pixelwiedergabe), während auf dem herkömmlichen Monitor der Webbrowser das Bild auf die gröbere Monitorauflösung 1:2 herunterskalieren muss (was, wie Du selbst sagst, immer besser geht als Hochskalieren).

Das ist so. Auf dem iMac 2007, habe ich eine Auflösung von 72dpi und auf dem iMac 5k eine Auflösung von 143.99dpi.
Bildschirmfotos vom 5k werden auf dem 2007er auch verschwommen angezeigt.
Bildschirmfotos: iMac 2007 = 72dpi / iMac 5k = 143.99dpi (144dpi)

Resultat: Bildschirmfoto von 5k auf 72dpi reduziert =

Kann ja sein, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden. Auflösung ist aber eben nicht gleich Schärfe. Schärfe hat auch immer etwas mit subjektivem Schärfeeindruck zu tun - und der ist bei verschiedenen Auflösungen vielfältig beeinflussbar. Genaueres siehe z.B. . Bei der „klötzchenweise“ Vergrößerung, die Du meinst, bleibt der Schärfeeindruck bspw. dann erhalten, wenn ich meinen Betrachtungsabstand vergrößere. So wie man das im Extremfall bei einem Poster tut; das benötigt keine 300dpi, weil kein Mensch sich ein Poster im Leseabstand anschaut. Und selbst wenn es 300 oder 3000dpi hätte, würde der Schärfeneindruck aus gebührenden Abstand nicht zwangsläufig besser.

Aber wie schon oben gesagt, ich muss mir demnächst selbst Bilder am 5k iMac anschauen. Ich wollte im Thread hier nur mal eben Eure Erfahrungen abrufen, WEIL es offenbar Leute gibt, die "normale" Bilder, die vom 5k skaliert wurden, als definitiv unscharf empfunden haben.

Doch, das werden sie zu einem Großteil schon, insbesondere wo es darauf ankommt, z.B. in Fotoforen und sonstigen Websites, die sich mit Fotos und deren Schärfe(eindruck) beschäftigen. Oder ein Bsp. aus der Praxis: Wenn ich in Adobe Lightroom eine Web-Galerie ausgebe, dann stelle ich ganz bewußt die Pixelgröße der Bilder ein; d.h. ein 600 Pixel großes Bild soll der Betrachter bitteschön auch in der 600-Pixel-Qualität (mit der für 600 Pixel optimalen Schärfung!) bei 100% so sehen, und nicht als 50%ige Verkleinerung oder 200%ige Vergrößerung.

Weia hat komplett Recht. Das sind einfache physikalisch/mathematische Fakten. Darüber kann man weder diskutieren noch unterschiedlicher Meinung sein. Die kann man höchstens nicht verstehen
Und das ist dann ein anderes Problem...

Ok, dann korrigiere ich mich demütig und nehme an, dass die Leute, die unscharfe Bilder am 5k gesehen haben, unter Einbildung und/oder schlechten Augen leiden.

Beide haben recht. Man kann ein Bild im HTML mit einer Größenangabe versehen, aber es macht(e) keinen Sinn, ein übergroßes Bild ins Netz zu stellen, weil es sinnlos auf die Ladezeit der Seite geht.

Jetzt ist die Frage, wie es mit Retina ist. Was ist jetzt 1px? Bisher entsprach es dem Pixel eines Bildes. Jetzt kann man einer HTML-Seite gleich mehrere Bilder an einer Stelle geben und je nach Auflösung wird das normale oder eins für 2x oder 3x Retina geladen.

Damit belastet nur ein Retina-Monitor die DSL-Leitung mehr. Jeder bekommt das für ihn optimale Bild.

Dass Webseitenbilder auf einem Retina scheinbar schlechter aussehen als auf einem Standarddisplay liegt auch daran, dass man sich schnell an die neue Schärfe gewöhnt und die Bilder auch im direkten Vergleich zur scharfen Schrift lasch wirken.
Ist aber so ähnlich, wenn man mal kurz zum Nachbarbildschirm guckt und der hat kein Retina. Da denkt man dann auch... Oh, kaputt

Genau so ist es, ich habe an meinen 5k iMac noch einen externen 24er von Dell, das sieht echt grauenhaft aus wen man zur Seite schaut.

Bilder werden immer in „Retina-Auflösung” gemacht, weil alles Retina ist sobald man etwas erkennen kann.

Bilder auf Webseiten können mittels CSS media query eingebunden werden. Je nach device-pixel-ratio werden unterschiedliche Bilder empfohlen.

Gut, somit ist das von P.Si vom 5k iMac gemachte Foto nicht in der originalen höheren Auflösung. Hätte mich auch gewundert!

Die CSS-Angabe meinte ich.

Also, ich möchte meine Posts gerne richtig stellen.

Post von 18.11.14 00:08
Dies sind die jeweiligen Bildschirmfotos ohne nachträgliche Bearbeitung, also 1:1. Bild oben 72dpi, Bild unten 144dpi. Ob dies nun nach dem posten verändert wurde, weiss ich nicht.

Post von 18.11.14 00:15
Zeigt den "optischen" unterschied beim betrachten der gleichen Bilder auf beiden Bildschirmen, die bei mir gleich nebeneinander stehen. Bilder mit tiefer Auflösung sind auf dem 5k unscharf und auf dem ohne Retina scharf.
Bildschirmfotos werden beim 5k mit 144dpi aufgenommen und bei dem ohne Retina mit 72dpi.

Post von 18.11.14 11:46
Dieses Bild habe ich bewusst von 144dpi mit Pixelmator auf 72dpi reduziert, um einen vergleich zu den anderen zwei Bildern zu haben.

Sorry, wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt habe.

So, noch was neues.

Bildschirmfoto des gesamten Desktops, werden beim 5k mit 72dpi gespeichert.
Bildschirmfotoausschnitt (selbst definierter Bereich) werden mit 144dpi gespeichert.

Seltsam oder normal?

Da scheint Apple wohl bewusst eingegriffen zu haben: beim ganzen Bildschirm will man meist wissen, was wird angezeigt aber interessiert sich nicht für Details. Während beim Ausschnitt interessiert genau das Detail. So langsam sammeln wir hier die Daten zusammen

Hier nochmal die Bildschirmfotos in gleicher Größe bei aber unterschiedlicher Auflösung.

5k Retina

Bei 5k ist eine Kantenglättung aktiv. Dadurch werden die Linien zwar glatter aber eben auch unschärfer
Beides geht nicht (außer bei Vektordaten). Wie es Apple bei der Hochrechnung von niedrig auflösenden Grafiken auch macht / machen wird, es wird immer in 50% der Fälle der falsche Weg sein solange man die Kante Glättungsintensität nicht irgendwo abschalten kann.

ist doch das gleiche wie bei den MacBook Pro mit Retina. Verstehe die Diskussion nicht. Warum mussten den Programme wie Photoshop Retina Ready gemacht werden. Genau, damit du auch ein 600 Pixel Bild richtig schärfen kannst.

Ich erstelle fürs Web immer zwei Grafiken eine Regina und eine normale. Die Regina-Grafik schärfe ich am Retinabildschirm, die normale auf einem extern angeschlossenen mit "normaler" Auflösung. Bilder die nicht für Regina optimiert sind, werden auf einem Retinabildschirm entweder kleiner oder unscharf dargestellt. Unscharf deshalb, weil Apple sich dazu entschieden hat nicht durch pixelwiederholung zu skalieren. Das hat Vor- und Nachteile die mit Sicherheit abgewogen wurden. Sollte das Problem am 5k iMac also nicht größer ausfallen als beim MBPRetina dann ist das eine ganz natürliche Sache und kein Bug o. Ä.

*räusper* Solange hier bei Pixelgrafiken, deren Pixel wir sehen möchten, von DPI gesprochen wird (und damit gerechnet wird) kommt Ihr nicht weiter. Die DPI sind vollkommen uninteressant wenn Pixel verglichen werden sollen.

Ich frage mich, ob ein Screenshot auf dem 5k iMac ein _sehr großes_ PNG ergibt - eben mit 4x so vielen Pixeln wie beim normalen iMac - oder ob das PNG genauso viele Pixel hat wie beim normalen iMac?

wenn der Screenshot beim 5k iMac wirklich jeden Pixel beinhaltet, dann sollte das doch hier beim Hochladen zu zwei unterschiedlich großen Bildern in der Anzeige führen (die DPI-Zahl in den exif-Daten sollte von den Browsern nicht berücksichtigt werden)


Zur unscharfen Darstellen: Soweit ich weiß funktioniert Retina-Darstellung so:
- Das Originalbild (geringe Auflösung) wird vergrößert. Und zwar nicht auf die doppelte (eigentlich vierfache) Größe sondern größer (Faktor 3?) und dann wieder herunter skaliert (weil man ja unterschiedliche Skalierungen angeben kann, je nachdem wie viel Platzgewinn man haben möchte). Dabei dürfte die Unschärfe durch die Glättung entstehen.


Nur so ein Verdacht…

Nein, auf dem Mac und allen anderen Geräte ausser dem iPhone 6+ wird alles einfach doppelt so groß gerendert.

Bildschirmfotos am Retina sind bei mir alle, egal ob Ausschnitt oder komplett, mit Retina-Auflösung.

Habs Terminal benutzt, um eine Retina-Darstellung von 960 x 600 (HiPDI) am 23er in Monitore angezeigt zu bekommen:
sudo defaults write
/Library/Preferences/com.apple.windowserver.plist DisplayResolutionEnabled -bool true

Auch GIFs werden geglättet, hatte auf Pixelwiederholung gehofft:

Retina

Noch zur allgemeinen Info:
die Bilder scheinen hier bei MacTechNews auf eine Größe von maximal 512 Pixel Breite und 384 Pixel Höhe verkleinert zu werden. Wenn man also keine Skalierung möchte, muss man sich auf diese Größe schon gleich beschränken.

Das obere Bild ist nämlich ohne die Skalierung von MTN noch klarer zu sehen.