Hi Forum!

Langsam wird es Zeit, dass ich meinen PowerMac in Rente schicke. Ich spekuliere mit der Anschaffung des neuen Mac Pro, wobei ich sicherlich die kleinste Prozessorvariante nehmen werde. Da ich eher auf einen hohen Datendurchsatz angewiesen bin, kommt wohl eher eine RAID-Karte plus vier Platten rein.

Weiß zufällig jemand, ob eine solche Konfiguration Hot-Swapping fähig ist? Oder kann man zumindest die Platten bei Bedarf nach und nach gegen Modelle mit größerer Kapazität austauschen, so wie es bei einigen NAS-Systemen möglich ist?

Eine Raid Platte kann nur durch eine Platte selber Kapazität ersetzt werden. Ansonsten muss das ganze Raid neu aufgebaut werden. Bei NAS ist das, wenn auf Raid aufgebaut wird, gleich. Funktionieren tut das nur, wenn das NAS ein eigener "Rechner" ist, z.B. Linux-Mini-Systeme oder das Drobo.

War das auch Deine Frage nach Hotswap oder willst Du da auf was anderes hinaus?

Danke schon mal.

Mit dem Hot-Swapping meinte ich, ob beispielsweise im Falle eines Plattenausfalls die betreffende Platte im laufenden Betrieb gewechselt werden kann, also ob der Bus-Controller Hot-Plugging unterstützt.

Aber warum soll das schrittweise Aufrüsten mit größeren Platten nicht auch im Mac funktionieren? Ich meine, so etwas ähnliches wie die X-RAID-Technik von Netgear könnte es doch auch im Mac geben, bzw. auf dem Controller, oder?

Moment, ich habe noch was bei Apple gefunden. Das ist zwar nicht absolut eindeutig formuliert, aber wie es scheint, unterstützt die Karte das. Bzw. die RAID-Software:

Die Frage nach Hot-Plugging kann ich nicht beantworten. Im xserve funktioniert es.

Bei der X-RAID-Technik von Netgear handelt es sich wie beim Drobo eigentlich um einen eigenständigen Rechner. Die Verwaltung des Raids steckt im System und nach außen sieht man nur die Partitionen als Freigabe. Bei einem Hardwarraid mit Raid Karte ist das (noch) nicht möglich. Es wird ja direkt angesprochen.

Zu Apples Anleitung: Natürlich kann z.B. bei einem gespiegelten Raid eine Platte etwas größer sein. Du wirst an Plattenplatz aber nur den der kleineren haben. Der Rest geht verloren.
Was definitiv nicht geht ist z.B. ein Raid aus zwei 500 GB Platten nach und nach durch zwei TB Platten zu ersetzen, bzw. es ist nachher trotzdem nur ein Raid mit zweimal 500 GB.
Mit der RAID Utility Software kannst Du aber den Inhalt eines Raids auf ein größeres Raid migrieren.

Ist es so? Ich meine, daß die Kapazität der größeren Platte nicht ausgenutzt wird. Es wird nur der Platz auf den einzelnen Platten genutzt, den die Platte mit der kleinsten Kapazität bietet. Der Rest ist Verschnitt.

Edith: Ich hab dein letztes Posting eben erst gelesen. War wohl ein bisschen voreilig...

Das verstehe ich nicht. Was heißt "direkt angesprochen", bzw. was ist denn da groß anders, als in einem NAS? Dort ein rudimentärer Linux-Rechner mit RAID, hier ein voll ausgewachsener Mac mit RAID und entsprechendem RAID-Dienstprogramm.

Wenn es so ist, dann liegt es wohl nur an der im Vergleich zu den genannten NAS weniger ausgereiften Software (fehlendes "X-RAID", oder vergleichbar).

Okay, also davon ausgehend, dass es nicht geht: Bedeutet das dann, wenn ich die Kapazität steigern will muss ich a) auf jeden Fall alle Platten gegen gleichwertige, größere austauschen und b) sämtliche Daten dann zuvor auslagern, um sie nach der Vergrößerung der Plattenkapazität wieder zurückspielen zu müssen?

Wäre ja im Vergleich zu den heute verfügbaren billigen NAS äußerst primitiv.

Du kannst jemand anderes an den Haaren über den Boden schleifen, Dich selbst aber nicht.
So ein intelligentes NAS kann sich selbst verwalten, Du kannst aber nicht darauf arbeiten. Es existiert lediglich eine Netzwerkfreigabe. Am eigenen Rechner werden die Festplatten, ob Raid oder nicht, direkt von der Hardware (Festplattencontroller) angesprochen. Mit der Software hat das nichts zu tun.
Und was heißt "primitiv"? Ein LKW kann deutlich mehr laden. Das macht den Sportwagen wegen seinem kleinen Kofferraum nicht primitiv. Es kommt halt einfach auf die Anwendung an. Brauche ich Geschwindigkeit, brauche ich ein Raid intern oder extern mit direktem Anschluss (Firewire oder eSATA). Brauche ich Platz und das zu mehreren im Netzwerk, nehme ich ein NAS.

Durch die RAID Utility Software kann man wohl Raids derart verwalten, dass man ein Raid im laufenden Betrieb umkonfigurieren kann. Welche Möglichkeiten das genau bietet, kann ich nicht sagen.

Ich begreife Deine Argumente schon, nur leuchten sie mir nicht ein.

Letztlich ist ein NAS nichts anderes als ein Computer, der nur um ein paar nicht benötigte Dinge erleichtert wurde (Grafik, Sound etc.). Aber es ist nichtsdestotrotz ein Computer/Server mit einem Betriebssystem. Also kapiere ich nicht, warum der etwas können soll, was einem Mac unmöglich ist. Ob mit oder ohne RAID-Karte.

Es geht doch hier nur um eine intelligente Verwaltung des Plattenplatzes und das ist eine Frage der Software und nicht des Controllers an sich.

Selbst Hot-Plugging/Swapping müsste eigentlich problemlos im Mac machbar sein, da die verwendeten eSATA-Anschlüsse (wie auch in modernen NAS) dies unterstützen. Dank der kabellosen Wechselschächte im Mac Pro sollte das gar kein Thema sein.

Klar, internes RAID im Mac dient im Prinzip etwas anderen Zielen, als ein NAS, aber technisch ist da kein wesentlicher Unterschied (wenn man mal von Details wie dem Buffer-RAM und solchen Dingen absieht.) Die Sachlage sieht daher für mich so aus, dass der Mac Pro RAID-Option einfach ein paar wesentliche Features fehlen, die heutzutage schon in wesentlich preiswerteren externen Systemen zu finden sind.

Naja, wie dem auch sei. Ich will mit einem RAID im Mac ohnehin kein NAS überflüssig machen. Das kommt mir über kurz oder lang zusätzlich ins Haus.

Glaub ich nicht. Zumal es nicht "meine Argumente" sondern Tatsachen sind.
Es geht wirklich um das Münchhausen-Phänomen, dass man sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann.
Das NAS verwaltet sich selbst, während Du von außen über ein Protokoll und einen zweiten Rechner zugreifst. Du verlangst von Deinem Mac das gleiche, während Du mit ihm arbeitest und im direkten Filesystem-Zugriff.

Es gibt übrigens tatsächlich Geräte, die das können. Das sind sozusagen Rechner im Rechner. Die haben die Größe von 4 DVD Laufwerke und arbeiten unabhängig vom Betriebssystem. Die werkeln dann in großen Servergehäusen. Hab so eines bei einem Kunden in Betrieb.

Nun, ehrlich gesagt verstehe ich das wirklich nicht.

Was hat das mit einem Zugriff von Außen zu tun?
Deine Aussage erklärt nichts. Vor allem nicht die Münchhausen-Metapher, denn die trifft auf beide Systeme absolut nicht zu.

Ein NAS ist ein Computer mit RAID, der ein Filesystem verwaltet.
Ein Mac (mit RAID-Karte) ist ein Computer, der ein Filesystem verwaltet. Wo ist der Unterschied? BEIDE verwalten sich selbst und bei BEIDEN kann von Außen auf Daten zugegriffen werden.
Und was ist mit "direktem Filesystem-Zugriff" gemeint? BEIDE müssen in irgendeiner Form bei der Verwaltung der Daten auf ein Filesystem zugreifen.

Vielleicht bin ich ja nur etwas schwer von Begriff. Kann es mir jemand mal mit anderen Worten erklären?

ich verstehe es auch nicht

Allerdings kann ich auch nichts zum Apple-Raid sagen, weil ich es noch nicht benutzt habe. Auf den Appleseiten habe ich folgendes gefunden:
sonorman: Vielleicht solltest du dir das Handbuch zur Karte ansehen. Dann kannst du entscheiden, ob es das ist was du willst.

Was ist eigentlich mit ZFS? Mein Halbwissen sagt mir, das ZFS über einen 'Datenträger-Pool' verfügt, aus dem man einzelne Platten einem bestimmten Volume hinzufügen kann und damit das Volume im laufenden Betrieb vergrößern kann, bzw. im laufenden Betrieb eine Spiegelung konfigurieren kann.
Zu hoffen bleibt nur, das Apple dafür ein schönes Konfigurationsinterface bastelt

Wie wäre es, bei Wikipedia mal die Grundlagen zu RAID und den RAID Level 0, 1 und 5 sowie deren Kombination zu studieren? Dann wird einiges klarer, denke ich - auch was damit möglich ist.
Dann versteht man auch direkt, warum bei diesen RAID Level ein automatisches Vergrößern durch Tausch einer Platte nicht geht.

Ich würde mir auch überlegen, ob es wirklich eine RAID Karte sein muss. Die Software-RAID Implementierung in OS X schlägt sich auch ganz wacker und wenn es vor allem auf Durchsatz ankommt, dann kommt eh nur RAID 0 in Frage und da ist der Overherd beim Software RAID recht gering.

Also ich betreibe den Mac Pro mit 4 Platten - drei davon (a 250GB) im RAID 0 Verbund und die vierte ist die Time Machine Platte (1 TB) auf die der RAID 0 Verbund gesichert wird. So fange ich das höhere Ausfallrisiko bei RAID 0 ab. Das ganze wird dann aber natürlich noch auf externe Laufwerke gesichert (als richtiges Backup), aber nicht stündlich (wie bei TM) sondern täglich.

Ich würde auf den teuren RAID Controller verzichten und das Geld lieber in RAM investieren - dass bringt beim Desktop-Einsatz meines Erachtens mehr.

Aber dass ist nur meine unbedeutende Meinung...

exRabbit

Wirklich, über die RAID -Grundlagen brauchen wir nicht zu sprechen. Ich hab auch schon mal wasv von Wikipedia gehört.

Hier geht es (unter Anderem) um die Frage, warum beispielsweise ein Netgear NAS mit seiner X-Raid Technologie ein RAID 5 selbstständig erweitern kann (wenn auch vielleicht nicht mit einzelnen Platten), ein Mac mit teurer RAID-Karte aber nicht.

Du bekommst für den hohen Preis aber auch eine erheblich bessere Performance (SAS-Platten möglich, schneller Controler, großer Cache) und Sicherheit (Pufferbatterie für den Cache).

Ich habe auch gehört, dass z.B. der Drobo für das Umstrukturieren sehr lange brauch, wobei mit lange mehr als ein Tag gemeint ist. Find leider nicht mehr den entsprechenden Testbericht.

... sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten!

Tatsache ist einfach, dass die RAID Karte die wesentlich performantere und professionellere Lösung ist, die man nicht mit einem NAS vergleichen sollte. larsvader hat oben ja die wichtigsten Merkmale aufgezählt. Und bei professionellen Lösungen geht es nicht unbedingt immer um Komfort!

Warum haben die Consumer DSLR Bodys von Canon einen eingebauten Blitz und Automatikprogramme für Sport, Landschaft, Portrait und Schnickschnack - die Modelle ab der 5D aber nicht?

wirklich ein gelungener Vergleich!


Übrigens ist hier die Antwort aufs Hot-Swapping:Quelle: http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=306231-de

Jungs bitte! Es geht hier weder um die unterschiedlichen Einsatzgebiete der beiden Varianten, noch um die unterschiedlichen Performance-Eigenschaften. Diese Dinge sind mir bekannt.

Also, um noch einmal auf die ursprüglichen Fragen zurückzukommen (ich gehe davon aus, dass die RAID Karte noch identisch zu der im Early 2008 Mac Pro operiert):

1. Nein, es wird kein Hot-Swapping unterstützt, der Mac Pro soll ja auch gem. Anleitung immer nur nach Entfernen der Stromzufuhr geöffnet werden.
2. Falls ein RAID-Level mit Redundanz verwendet wird (also nicht nur Striping), kann man Platten gegen solche mit höherer Kapazität austauschen. Die Nettokapazität steigt dadurch aber nicht (die Berechnung erfolgt immer auf Basis der kleinsten Platte im Array). Nach dem Einsetzen einer neuen Platte findet ein Rebuild statt.

Sonorman

Es ist eigentlich ganz einfach. Im falle eine intelligenten NAS hast Du zwei Rechner, im Falle eines Raids nur einen Rechner. Und das ist wie die Sache mit Münchhausen. Und wenn Dir die Geschichte nicht zusagt, gibt es auch noch andere Bilder: ein Kran kann sich nicht selbst hochheben, ein Abschlepper nicht selbst abschleppen oder eine Systempartition nicht selbst reparieren, um beim Mac zu leiben.
Oder noch mal anders: Ein System erwartet logische Platten. Sich ständig umkonfigurierende Platten sind aber Chaos. Du brauchst also etwas, was dazwischen steht, zur einen Seite das Chaos verwaltet, zur anderen Seite logische Strukturen vorgaukelt. Ein Raid-Controller ist einfach zu dumm dafür und macht man ihn intelligent genug, um das zu leisten, ist es per Definition kein Raid-Controller mehr sondern ein Mainboard.
Es geht also nicht darum, dass Apple zu blöde ist, es ist einfach eine Randtechnik, die kaum jemand benötigt. Und deswegen geht es doch um Einsatzgebiete. Die bestimmen nämlich, welche Technik zur Anwendung kommt.
Dein Argument, in einem NAS sei diese Technik auch günstig und weil sie günstig ist, könne man sie auch in einem Mac verbauen, greift auch nicht. Es ist eben viel aufwendiger einem System eine Platte in direktem Zugriff (muss ja beim Start schon zur Verfügung stehen) vorzugaukeln als lediglich eine Netzwerkfreigabe. Ein Netzlaufwerk kannst Du ja jederzeit wegnehmen, der Mac würde danach suchen und Notfalls melden, dass die Verbindung weg ist. Mach das mal mit den eigenen Platten ...

Jogoto
Ich denke, Du liegst falsch, weil Du von einer Prämisse ausgehst, die nicht vorhanden ist.
Ich versuche gerade ein paar der Fragen in Rücksprache mit Netgear zu klären. Leider sind die momentan noch alle auf der CeBit, so dass es mit konkreten Aussagen wohl noch etwas dauert.

dreyfus
Danke. Das sind schon mal Fakten.
Das mit dem Austausch gegen größere Platten dürfte im ReadyNas aber auch kaum anders sein. Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Neue Kapazität wird also erst frei, wenn alle Platten gegen größere ausgetauscht wurden. Die Frage ist nur, ob das RAID im Mac auch so schlau ist, dass es einen sequentiellen Tausch der Platten erlaubt, ohne das anschließend das RAID komplett neu eingerichtet werden muss.

Was die RAID Karte angeht ist doch relativ klar was möglich ist. Du kannst einzelne Platten tauschen - aber nicht im Laufenden Betrieb, da kein Hot-Swap unterstützt wird. Wurde eine Platte im RAID verbund getauscht ist die karte so intelligent dies zu erkennen und stellt das RAID wieder her.
Von einer impliziten Kapazitätsvergrößerung, bei sequentiellem Austausch aller Platten des Verbundes gegen größere, ist weder auf den Produktseiten von Apple noch im Manual der Karte etwas erwähnt. Daher würde ich sagen, dass dies nicht Funktioniert, sonst würde es sicher irgendwo stehen.

Soso. Dein Netgear NAS hat nicht gerade einen kleinen Prozessor ...

Auch wenn Du die zweite größere Platte einsetzt, bleibt die Kapazität bei einem klassischen Raid bei der, der ursprünglichen, kleinen Platten. Abhilfe schafft hier eventuell die RAID Utility Software aber das weiß ich nicht.

Ja eben!
Und was beweist das? Hat der Mac Pro denn keinen Prozessor?

Irgendwie widersprichst Du Dir selbst. Du redest immer davon, dass ein NAS und ein Mac mit RAID-Karte zwei unterschiedliche Dinge sind, aber das sind sie im Prinzip eben nicht! Und genau darum hat der Mac mit RAID-Karte theoretisch die gleichen Möglichkeiten zur Verwaltung des RAIDs, wie ein NAS. Aber eben nicht in der Praxis. Da hat das im Beispiel genannte ReadyNAS (wie auch diverse andere) einfach deutlich mehr Komfort zu bieten, in Bezug auf die Datenverwaltung.

Okay, ein paar Antworten habe ich jetzt erhalten.

Hier erst mal eine Erklärung, was genau X-RAID ist:
Genau der rot markierte Teil interessiert mich. Dies scheint mit herkömmlichem RAID 5 im Mac Pro nicht möglich zu sein, ohne dass man das System manuell neu einrichten muss – mit Datenauslagerung, zurück kopieren u.s.w.

Hier @@ gibt es noch eine sehr aufschlussreiche Info-Grafik, wie das in der Praxis aussieht.

X-RAID2 kann demnach sogar die Kapazität erweitern, bevor alle Platten gegen größere ausgetauscht wurden. Nämlich bereits ab Austausch der zweiten Platte!

Also sind all diese Features vornehmlich auf die X-RAID-Sache zurückzuführen. Eine proprietäre Technik zwar, aber nichts, was ein Mac mit RAID-Karte technisch gesehen nicht auch könnte. Nur ist es eben zur Zeit offenbar leider nicht so.