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Forum>Fotografie>Frage zum AF

Frage zum AF

Cornelius Fischer
Cornelius Fischer14.05.0912:35
Hab da mal ne Frage (Canon spezifisch)..

Man liest ja immer wieder bezüglich der Sensoren das sie ab f2.8 sind.. hab bis jetzt aber irgendwie nirgends etwas gefunden was das nun
genau heisst.. gehe ich richtig davon, wenn ich sowas lese, dass so ein Sensor bei Objektiven mit Offenblende f2.8 oder besser (also f2, f1.4 etc..)
als Kreuzsensor funktionieren und bei Linsen die Offenblende f3 und schlechter, nur als einfacher Sensor funktionieren?

Hat jemand vielleicht einen hilfreichen Link (bitte auf deutsch, bin zu faul zum übersetzen ) ) zu dem Thema?

Danke
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Kommentare

sonorman
sonorman14.05.0913:12
Deine Annahme ist richtig.

Im Prinzip ist es genau so. Wenn genügend Lichtstärke vorhanden ist, können diese Sensoren ihre höhere Empfindlichkeit und Präzision besser ausspielen. Ich glaube, das hat auch etwas mit dem Umstand zu tun, dass die Tiefenschärfe bei sehr lichtstarken Objektiven ja besonders gering ist, daher muss der Sensor kleinere Details bei der Messung erfassen können. Hat man ein sehr lichtstarkes Objektiv dran, aber nur AF-Sensoren mit "normaler" Empfindlichkeit, kann es passieren, dass diese aufgrund der geringen Tiefenschärfe, die das Objektiv auf dem AF-Sensor abbildet, nicht so genau funktionieren.

Um ganz sicher zu gehen, ob das alles so korrekt ist, wollte ich aber auch schon immer mal bei Canon nachfragen. Vielleicht ist es jetzt an der Zeit, das zu tun.
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer14.05.0913:30
Danke dann hatte ich schon die richtige Vermutung..

Hab vorhin noch folgenden Link gefunden
http://www.giete.de/info/canonaf/index.htm

Wäre aber interessant inwiefern die Tiefenschärfe der Objektive eine Rolle spielt für die AF Sensoren.. denn gerade wenn ich an kleinen Clubkonzerten fotografiere, merke ich das die äusseren Sensoren der 30D und 5D Effektiv ans Limit ihrer Leistungsgrenze kommen.. und das sind ja schliesslich keine Kreuzsensoren die besonders für f2.8 und besser eine höhere Empfindlichkeit aufweisen..
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sonorman
sonorman14.05.0915:47
Ich habe inzwischen Antwort von Canon erhalten. Im Prinzip ist es so, wie ich es beschrieben habe. Hier noch mal eine Kurzfassung des Canon-Experten und eine Infografik:
Kreuz-Sensoren arbeiten nur bei Objektiven mit Lichtstärke f/2,8 oder besser, Ausnahme sind die Mark III Kameras, das zentrale Kreuz-Messfeld arbeitet bereits ab Blende f/4. Ein Kreuzsensor misst horizontale und vertikale Kontrastlinien, dadurch kann er den Kontrast, schneller und besser sehen, die Leistung verdoppelt sich in etwa. Unterhalb von f/2,8 werden nur horizontale Kontrastlinien erfasst.

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Too
Too14.05.0916:02
Oh, das war mir nicht bewusst. Wenn ich nun an einige Diskussionen bzgl 24-70 f2.8 und 24-105 f4 zurueckdenke, frage ich mich, ob allein aus dem Grund nicht das 2.8er die bessere Wahl ist (insbesondere wenn man eine Kamera mit mehreren Kreuzsensoren hat)?
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sonorman
sonorman14.05.0916:39
Top

Nicht, wenn man eine Mark III hat. (Siehe Erklärung oben.)
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ts-e
ts-e14.05.0916:41
Too
Oh, das war mir nicht bewusst. Wenn ich nun an einige Diskussionen bzgl 24-70 f2.8 und 24-105 f4 zurueckdenke, frage ich mich, ob allein aus dem Grund nicht das 2.8er die bessere Wahl ist (insbesondere wenn man eine Kamera mit mehreren Kreuzsensoren hat)?

Die Überlegung ist völlig richtig.

„Wenn deine Bilder nicht gut genug sind, warst du nicht nah genug dran. Robert Capa“
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sonorman
sonorman14.05.0916:43
ts-e
Nicht ganz. (Siehe mein Kommentar zuvor.)
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Too
Too14.05.0916:45
Hmm..ja...dann doch erstmal die entsprechenden Objektive....aber ein Grund mehr vor sich selbst zu rechtfertigen, warum es unbedingt das entsprechende L Objektiv sein muss
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Cornelius Fischer
Cornelius Fischer14.05.0917:46
Nur sollte man bedenken das der wirkliche Vorteil der Kreuzsensoren erst bei schwachen Kontrasten/wenig Licht zu tragen kommt.. wer viel in solchen Situationen fotografiert kauft sich eh ein 24-70 f2.8 und kein 24-105 f4

Hab selber ein 24-105 f4 und nutze das eigentlich nur als Schönwetterlinse und im Studio ) Da brauch ich keine Kreuzsensoren )

@ sonorman
Danke für die Grafik und die Bestätigung der Info!
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eiq
eiq14.05.0918:18
Hmm, die Info von Canon ist allerdings nicht korrekt.
Die "normalen" Kreuzsensoren z.B. einer 40D funktionieren als solche ab Blende 5,6. Der zentrale Sensor ist ein doppelter Kreuzsensor, einmal in +-Form, einmal in x-Form. Letzterer wird jedoch nur bei Objektiven ab Blende 2,8 aktiv.

Nachzulesen u.a. im Whitepaper der 40D:
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sonorman
sonorman14.05.0918:37
eiq

Was genau soll an der Info falsch sein?
Dass die Sensoren der 40D ab 5,6 funktionieren ist etwas anderes. Es bezieht sich auf die MINDESTLICHTSTÄRKE, die erforderlich ist, damit sie überhaupt funktionieren. Aber ab 2,8 oder heller arbeiten sie eben noch präziser.

Sieht so aus, als hättest Du da zwei unterschiedliche Dinge verwechselt.
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eiq
eiq14.05.0918:42
Scheinbar bezog sich die Antwort von Canon ausschließlich auf die Mark III-Kameras, da dort tatsächlich die 18 außermittigen Kreuzsensoren nur ab Blende 2,8 funktionieren, während das zentrale AF-Feld schon ab Blende 4 horizontale und vertikale Kontraste erkennt. Horizontale Kontraste werden vom mittleren Sensor ab Blende 8 erkannt, während alle anderen AF-Felder ab Blende 5,6 (als Liniensensoren für horizontale Kontraste) funktionieren.

Einen hochpräzisen zentralen AF-Sensor (wie in der 40D/50D) haben die Mark III übrigens nicht.
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sonorman
sonorman14.05.0918:50
Nein, Du verwechselt da die Eingangs- und die Maximalempfindlichkeit.

Die besagten Sensoren funktionieren nicht ab Blende f/2,8, sondern ab Blende 8 (bei der 1D III). Und bei Blende 2,8 oder heller funktionieren sie mit erhöhter Empfindlichkeit.

Aus einer technischen Dokumentation zur 1D III:
| Objektive ab Blendenzahl 1:2,8*1
Bei Objektiven ab Blendenzahl 1:2,8 arbeitet der hochpräzise AFKreuzsensorpunkt (1:2,8- + 1:5,6-Strahlengänge) mit allen 19 AFKreuzsensorpunkten. Die 26 zusätzlichen AF-Messfelder reagieren nur auf waagerechte Linien.

| Objektive ab Blendenzahl 1:4*2
Bei Objektiven ab Verschlusszeitautomatik 1:4 (inklusive Telekonverter)
arbeitet das zentrale AF-Messfeld als AF-Kreuzsensorpunkt (1:4- + 1:5,6-
Strahlengänge). Die verbleibenden 18 Kreuzsensorpunkte und zusätzlichen Messfelder reagieren nur auf waagerechte Linien.

| Objektive ab Blendenzahl 1:5,6*2
Bei Objektiven ab Verschlusszeitautomatik 1:5,6 (inklusive Telekonverter)
arbeiten alle AF-Messfelder einschließlich der zusätzlichen Felder als FKreuzsensorpunkte, die nur auf waagerechte Linien reagieren.

| Objektive ab Blendenzahl 1:8
Bei Objektiven ab Verschlusszeitautomatik 1:8 (inklusive Telekonverter)
arbeitet das zentrale AF-Messfeld als AF-Kreuzsensorpunkt, der nur auf
waagerechte Linien reagiert. Es unterstützt effektiv bei der Fokussierung.
Kreuzsensorpunkte für hochpräzises Fokussieren Selbst stark abweichende Objektmuster werden präzise erfasst; die Fokussierung geschieht schnell und präzise selbst bei extremer Unschärfe. Die Abbildung unten zeigt das grundlegende Funktionsprinzip von Kreuzsensorpunkten. Der vom Objektiv eingelassene Strahlengang wird
mittels einer sekundären, bildgebenden Linse separiert und auf dem AFSensor wieder zusammengesetzt. Links und rechts befinden sich 1:2,8-kompatible hochauflösende Sensoren. Die Sensoren oben und unten sind 1:5,6-kompatibel und reagieren hochsensibel auf Fehlfokussierungen. Durch Interpolation der jeweiligen Fokusberechnungen erreichen die EOS-1Ds Mark III und EOS-1D Mark III eine zuverlässige Autofokussierung, die professionellen Maßstäben gerecht wird.
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sonorman
sonorman14.05.0918:53
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eiq
eiq14.05.0918:54
sonorman
Du scheinst meinen Text falsch zu verstehen.
40D: Alle Sensoren sind Kreuzsensoren, die ab Blende 5,6 als Kreuzsensoren funktionieren (Canon sagt, dass sie erst ab 2,8 als Kreuzsensoren funktionieren). Zentraler Sensor hat Zusatzkreuzsensor, der erst ab 2,8 funktioniert. Oberhalb von Blende 5,6 (z.B. Blende 8 ) gibt es gar keinen AF.

Mark III: Alle anwählbaren Sensoren sind Kreuzsensoren, die ab Blende 2,8 als Kreuzsensoren arbeiten - nur der zentrale Sensor funktioniert schon bei Blende 4,0 als Kreuzsensor. Als Liniensensoren funktionieren die außermittigen Sensoren ab Blende 5,6, der zentrale Sensor ab Blende 8.

So sagen es zumindest die Whitepaper - denen ich am ehesten Glauben schenke.
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eiq
eiq14.05.0918:57
sonorman
Es bezieht sich auf die MINDESTLICHTSTÄRKE, die erforderlich ist, damit sie überhaupt funktionieren. Aber ab 2,8 oder heller arbeiten sie eben noch präziser.
Das stimmt aber nicht. Nur der mittlere x-Sensor ist ab 2,8 aktiv, alle anderen ändern sich überhaupt nicht und werden nicht präziser. Für die zusätzliche Präzision sorgt ausschließlich der zentrale x-Sensor.
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sonorman
sonorman14.05.0919:04
Du schreibst:
40D: Alle Sensoren sind Kreuzsensoren, die ab Blende 5,6 als Kreuzsensoren funktionieren.
In dem von Dir verlinkten White Paper steht aber:
The center AFpoint has a cross-type AFsensor sensitive to vertical and horizontal lines at f/2.8.

Ich sehe da einen Widerspruch.
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sonorman
sonorman14.05.0919:08
eiq
Das stimmt aber nicht. Nur der mittlere x-Sensor ist ab 2,8 aktiv, alle anderen ändern sich überhaupt nicht und werden nicht präziser. Für die zusätzliche Präzision sorgt ausschließlich der zentrale x-Sensor.

Nein, und nochmals nein. Das ist falsch.

1. Der mittlere Sensor ist natürlich IMMER aktiv. Bei der Mark III funktioniert er ab einer Mindestlichtstärke von f/8, bei allen anderen ab f/5,6. Bei weniger Licht kann er nicht mehr (oder nur schlecht) fokussieren.

2. Ab Lichtstärke f/2,8 oder heller (bei der Mark III ab f/4) ist der zentrale Sensor aber noch emfindlicher, wie in der oben geposteten Grafik beschrieben wird.

Deine Analyse ist irgendwie sehr merkwürdig.
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eiq
eiq14.05.0919:10
sonorman
Du schreibst:
40D: Alle Sensoren sind Kreuzsensoren, die ab Blende 5,6 als Kreuzsensoren funktionieren.
In dem von Dir verlinkten White Paper steht aber:
The center AFpoint has a cross-type AFsensor sensitive to vertical and horizontal lines at f/2.8.

Ich sehe da einen Widerspruch.
"All AF points work as cross-type points at f/5,6 or better."
Der von dir zitierte Satz beschreibt den x-förmigen Zusatzsensor (nicht in +-Form wie die 9 anderen - übrigens auch der mittige).

Man beachte den x-Zusatzsensor im Bild links:
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eiq
eiq14.05.0919:23
sonorman
eiq
Das stimmt aber nicht. Nur der mittlere x-Sensor ist ab 2,8 aktiv, alle anderen ändern sich überhaupt nicht und werden nicht präziser. Für die zusätzliche Präzision sorgt ausschließlich der zentrale x-Sensor.

Nein, und nochmals nein. Das ist falsch.

1. Der mittlere Sensor ist natürlich IMMER aktiv. Bei der Mark III funktioniert er ab einer Mindestlichtstärke von f/8, bei allen anderen ab f/5,6. Bei weniger Licht kann er nicht mehr (oder nur schlecht) fokussieren.

2. Ab Lichtstärke f/2,8 oder heller (bei der Mark III ab f/4) ist der zentrale Sensor aber noch emfindlicher, wie in der oben geposteten Grafik beschrieben wird.

Deine Analyse ist irgendwie sehr merkwürdig.
Der von dir zitierte Text bezog sich ausschließlich auf die 40D (bitte oben nachlesen) - also nicht mit der Mark III fuchteln.

Natürlich ist der mittlere Sensor immer aktiv, aber die 40D hat zwei davon - einmal x, einmal +. + ist immer da, x nur ab 2,8 (BILD!)

40D:
f/1 - f/5,6: alle +-Sensoren sind aktiv
f/1 - f/2,8: alle +-Sensoren sind aktiv, der x-Sensor ist aktiv

Mark III (bezieht sich ausschließlich auf die 19 wählbaren AF-Sensoren):
f/1 - f/8: der zentrale vertikale Liniensensor ist aktiv
f/1 - f/5,6: alle vertikalen Liniensensoren sind aktiv
f/1 - f/4: alle vertikalen Liniensensoren sind aktiv, der zentrale horizontale Liniensensor ist aktiv
f/1 - f/2,8: alle vertikalen und horizontalen Liniensensoren sind aktiv, der zentrale Sensor ist empfindlicher

Der Canonmensch hat den Teil für die Mark III erklärt, nicht den für die 40D.
Canontyp
Kreuz-Sensoren arbeiten nur bei Objektiven mit Lichtstärke f/2,8 oder besser
Genau dieser Satz ist Mumpitz, und genau das wollte ich in meinem ersten Beitrag anmerken - mehr eigentlich nicht.
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sonorman
sonorman14.05.0919:33
Ahhh, ich glaube, so langsam komme ich dahinter, was Du meinst.

Wenn ich es richtig verstehe, siehst Du die Aussage als falsch an, dass "Unterhalb von f/2,8 werden nur horizontale Kontrastlinien erfasst" werden, was sich auf die Kreuzfunktion bezieht. Das mag sein, dass er sich hier nur auf die 1er-Serie bezogen hat. Da ist aber immer noch ein Unterschied in der Empfindlichkeit. Auch bei der 40D arbeitet nur der zentrale Sensor mit einer erhöhten Empfindlichkeit, ab f/2,8 oder besser. (Siehe Grafik ganz oben.) Dass dennoch alle AF-Punkte der 40D ab 5,6 als Kreuzsensoren arbeiten, ist davon unabhängig.
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