Die aktuellen geopolitischen Entwicklungen machen nachdenklich und ich stelle die Frage, welchen Beitrag der einzelne User dazu leisten kann, dass Europa seine "Digitale Souveränität" entwickelt/stärkt.
Ich wünsche mir keine politisch sondern sachlich motivierte Beiträge und bin gespannt auf Anregungen.

🇫🇷 schmeisst gerade Teams und Zoom raus, da sie eine eigene Videokonferenz-Software entwickelt haben:

Welcher Branding-Experte ist denn auf die umwerfende Idee gekommen, das Ding "Visio" zu nennen? m(

Ansonsten ist das natürlich eine tolle Idee und ich hatte es bislang nicht auf dem Radar - danke für den Hinweis!

Ja, die Namenswahl darf als suboptimal betrachtet werden. Andererseits sind die auch nicht für alle Ewigkeit, denn wir alle wissen: Raider heißt jetzt Twix.

Frankreich war da schon immer etwas kompromissloser.

Moin,

Das schrieb ich ja, vom IPhone die Fotos zur Nextcloud, ist ja kein Problem. Das Problem ist der Sync mit der Apple Fotos App auf dem Mac.
Das ganze mit dem Komfort den man sonst mit iCloud hätte, dafür habe ich noch keine Alternative gefunden.

Gruß
Claus

Ach ja, total vergessen! Warum eigentlich wird der Digitale Markt amerikanisch beherrscht? Und warum wird das Heil in europäischen Varianten amerikanischer Produkte gesucht?

Für mich ist das klar. Was wir an Software-Design in Europa hervorbringen ist total verkopfter Murks.Und das Problem liegt so tief in unseren Software-Stümpern versenkt, das wir nicht mal in der Lage sind, das US-Design zu kopieren!

Ich sage es in aller Deutlichkeit und Polemik: während in den USA Software geschrieben wird, die die Leute nutzen wollen verlangen deutsche Software-Architekten, dass sich ihre Nutzer erstmal das Handbuch zur Brust nehmen müssen .

Der deutsche Coder macht die Software, um sich selber zu beweisen. Er macht es für einen Kreis von Leuten, die seine Leistung zu würdigen wissen, weil die selber Coder sind. Der deutsche Coder rubbelt sich das Hütchen wund über eine schöne Zeile Code, die er dann den anderen zeigen muss.

Aber er macht sein Produkt nicht für Menschen, die diese Schönheit niemals erkennen würden.

Ja, klingt hart. Aber warum gibt es keine/kaum weltweit genutzte deutsche Software im Bereichen, die gerade die Welt umkrempeln? KI war mal ein deutsches Thema. Aber wie immer bringt Deutschland/Europa die Grundlage, auf der die USA dann Produkte entwickelt.

Wir sind sogar zu blöde erfolgreiche US-Produkte so zu kopieren, das sie als Kopie erfolgreich sind. Es sind ja nicht alleine die Coder. Die wissen einfach nicht, wie man ein Produkt baut, das Nicht-Coder verwenden können. Die wenigen Software-Ingenieure, die das ändern wollen, finden ihre Jobs indem USA.

Digitale Souveränität bedeute auch, souverän zu handeln, und nicht den anderen hinterherlaufen.

PS: Ein auf deutscher Software basierender und in Deutschland gehosteter WeTransfer-Klon müsste doch fast als Hobbyprojekt durchgehen, oder? Oder sind wir sogar dafür zu doof?

So, Polemik wieder aus.

Die Frage ist wichtig: Was kann jeder tun, um Europa digitale Souveränität zu geben? Es bringt wenig, sich über "deutsche Coder" zu streiten. Besser ist es, die Gründe dafür zu benennen und dann zu überlegen, was man dagegen tun kann.

Warum die USA oft dominieren:

• Marktmechanik: großer, einheitlicher Heimatmarkt, viel Kapital für Wachstum und Risiko, starke Plattformen (Cloud, App Stores, Ads) + Netzwerkeffekte.
• Europa ist nicht "unfähig", sondern oft anders stark: B2B/Industrie/Fintech/Spezialsoftware. Europäische Produkte werden weltweit genutzt. Spotify, Wise, Adyen, Klarna, Revolut und viele andere.
• 27 Märkte, Sprachen, Beschaffung und Regulatorik machen es oft langsamer und teurer, wenn man etwas vergrößern will.

Zum PS (WeTransfer-Klon):
Ein MVP ist machbar, aber als öffentlicher Dienst kein Hobbyprojekt, weil Betrieb/Missbrauch (Spam/Malware), Sicherheit, Traffic-/Egress-Kosten, Monitoring/SLA und rechtliche Prozesse schnell der größte Aufwand werden.

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Danke auch für die bisherigen Praxisberichte – solche Beispiele helfen bei der Diskussion. Freue mich auf weitere Vorschläge.

Ich behaupte mal, dass auch in jeder in Deutschland geschriebenen Software Bausteine und Elemente internationaler Zulieferer eingebaut sind. Und kein Programmierer kann diese in jeder Hinsicht auf „Unbedenklichkeit“ abprüfen.
Solange nicht einmal Banken, Versicherungen und der Staat ,konsequent darauf verzichten wird das nichts mit der Unabhängigkeit.
Kleines Beispiel: in der F.A.Z. Kiosk-App, die man braucht um ein bezahltes Abo der Frankfurter Allgemeinen zu lesen, tummeln sich rund 190 Tracker. Niemand wird behaupten wollen, dass diese zum reibungslosen Betrieb der App erforderlich sind. Und genau so sorglos und unüberlegt wie in der FAZ-App dürfte es überall zugehen.

Ah, danke für die Klarstellung. Das es um die MacApp ging war mir nicht klar.

Um welche Features geht es denn? Wenn Sie bisher Apple-Photos verwendet haben, sind die Photos doch über das iPhone sicher in die NextCloud synchronisiert worden, oder? Ist die NextCloud Fotos App auf dem Mac dann keine Alternative?

Im Rahmen von u.a. Privacy, US-BigTech und Cloud-Kontext finde ich das hier noch erwähnenswert: eine News, die vor ein paar Tagen die Runde gemacht hat und auf diversen Webseiten aufzufinden sein wird. Ich verlinke hier nur den heise Artikel , aber ein jeder mag das Medium seiner Wahl gerne aufsuchen und sich nachträglich versichern.

und zwar: Microsofts Herausgabe von BitLocker Recovery Keys von Kunden, wenn halt die Regierung mit einem entsprechenden Dokument wedelt und sofern der Kunde es in seinem Microsoft Konto hinterlegt hat. Das Abspeichern des Recovery Keys im Online Konto ist glaub eine Standardeinstellung und der "Normaluser" heutzutage installiert ja Windows immer mit verlinktem Microsoft Konto, liest sich meist nichts durch und hakt Dialog-Fenster nacheinander ab ohne wirklich Kenntnis davon zu nehmen (geschweige denn verstanden) - Hauptsache schnell durch um mit der eigentlichen Aufgabe weiterzumachen.

Zu empfehlen ist daher evtl. eine alternative Verschlüsselungsstrategie oder aber zumindest den Key auf ein anderes Medium zu speichern und in jedem Falle zusätzlich auszudrucken, aber von der so bequemen Cloud-Speicherung die Finger zu lassen. Wenn man nicht die Wahl hat auf ein anderes Betriebssystem auszuweichen.
Allerdings wer kann schon 100% sagen (schliesslich ist es keine FOSS Software), ob selbst bei Abwahl dieser Option Microsoft nicht doch hintenrum es bei sich ablegt..

Wer BitLocker nicht kennt: das ist - einfach gesagt - praktisch wie Apples FileVault.

Für mich wäre als erstes die Bezahlmöglichkeiten auf europäische Systeme umzustellen bzw. als etablierte Alternative anzubieten.

Wenn im Internet eingekauft wird so kann nicht per EC-Karte bezahlt werden ... außer über andere Dienstleister als Mittler. Das ist zu kompliziert.

Warum müssen wir teure Kreditkarten-Dienste mit Gebühren in Anspruch nehmen die allesamt nicht aus Europa kommen? Zum Thema Sicherheit bin ich komplett von Kreditkarten abgekommen da mir schon 2 mal Abbuchungen der Mastercard gemacht wurden die ich nicht autorisiert hatte bzw. von denen ich nur über das Online-Banking mitbekommen habe ... sogar über Automatenabhebungen aus Rumänien (in dem Land war ich garantiert noch nie).

Warum ist Paypal mittlerweile überall die einfachste Bezahlmöglichkeit? Ebenfalls aus Übersee. Hier wäre mein erster Ansatz ... Europa sollte eine einfache und sichere Bezahlmöglichkeit bieten mit 2-Faktor-Authorisierung und mit Apps für alle Mobiltelefone und über Browser. Gerne auch für den privaten Bereich mit "Zahlen an Freunde und Bekannte".

Die EC-Karte ist eine tolle Lösung ... nur eben nicht direkt im Online-Bereich nutzbar.

RAMses3005

Ad hoc fällt mir da Wero ein, was, so hatte ich es verstanden, genau so eine Online-Bezahllösung sein / werden soll. Geld an Freunde senden wird auch unterstützt. Nur ist das bisher kaum verbreitet. Gerade kleinere Shops bieten oft sogar nur PayPal.

Wero ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Wenn jetzt mehr Banken mitmachen würden, wäre das super. Was mir noch fehlt ist eine europäische Visa/Mastercard Alternative oder Wero so ausbauen, dass ich überall in Europa an der Kasse damit zahlen kann. Möglichst so, dass das mit NFC via Apple Watch und iPhone geht

Danke für das relevante Beispiel, das wir zu doof für einfach zu verwendende Software sind. Es gibt da irgendwo im europäischen Luftraum ja noch Wero … oder ist das schon wieder an einer Regulierungsbehörde, einem Gleichstellungsbeauftragten, einer gefährdeten Fledermaus-Art, oder der Nichtbeachtung einer portugiesischen Minderheit gestorben?

Radikalisiere bitte woanders. 1. sollte Politik hier rausgehalten werden und 2. sind diese respektlosen Äußerungen gegenüber Minderheiten absolut unangebracht. Von Achtung und Respekt hast du wohl noch nichts gehört. In der Tat mangelt es vielen europäischen Lösungen an Dingen, die für Gleichstellung und Minderheiten wichtig sind. Das sind genauso Menschen, die diese Dienste nutzen müssen und zwar ohne Einschränkung. Und dafür hat die EU erste Gesetze auf den Weg gebracht, was sehr begrüßenswert ist.
Edit: wo kann man sowas melden? Sowas gehört m.E. absolut nicht in dieses Forum. Und der User radikalisiert ja nicht zum ersten Mal.

Auf der Seite European Alternatives findet sich ein Überblick auf europäische Alternativen.

Naja, wenn man Wero mit PayPal vergleicht braucht man sich nicht wundern warum das nicht angenommen wird. Das fängt schon damit an das es nur mit einigen bestimmten Banken geht und auch nur in 3 Ländern. Kreditkarten kann man auch nicht einbinden und die Bedienung ist auch nicht der Hit. Im Endeffekt ist es eine etwas komfortablere Echtzeitüberweisung, aber nicht mehr. Und man zahlt sofort und nicht erst beim Versand der Ware, wie es bei PayPal und Kreditkarten möglich ist.

Diese Möglichkeit bzw. Weg kenne ich gar nicht. Wie funktioniert das?

Also nach dem man durch Checkout durch ist, wartet der Shop/Verkäufer immer noch solange bis dieser wirklich die Ware versendet und erst dann wird abgebucht?

Bei all meinen PayPal / Kreditkarten-bezogenen Online-Einkäufen wurde immer gleich auch belastet.
Dass die effektive Belastung in Realität durch die Kreditkartenabrechnung sowieso später ausgeführt wird war damit ja nicht gemeint.
Einzige Ausnahme, die ich mal erlebte und auch recht unverschämt war, ist mit Apple: mein bestelltes "CTO- Macbook" - Apple hat den doppelten Betrag sich erstmal reservieren lassen bevor dann zu einem (nicht mehr in meiner Erinnerung bzgl. Zeitdauer) späteren Zeitpunkt die eigentliche Transaktion ausgeführt wurde.

haio,
solche Seiten sind generell gute, erste Ideengeber, aber diese Webseite führt keine Qualitätssicherung (quasi) durch, sondern listet fast willkürlich Lösungen / Anbieter auf, die zwar natürlich einen selbst definierten Kriterienkatalog erfüllen, darunter sehe ich aber mindestens einen sehr fragwürdigen Anbieter.

Man darf sich auch nicht blind auf solche inoffiziellen (oder selbst offiziellen) Webseiten verlassen, die von doch eher Unbekannten und noch dazu Privatperson betrieben werden. Die Aufmachung, Look & Feel, Domain, TLD erwecken erstmal einen sehr cleanen, fast offiziellen Eindruck - und das ist dann leider die Gefahr für Unbedarfte, die alles für bare Münze nehmen und dort alles gutgläubig nutzen würden.

Das kann der Händler einstellen. PayPal Checkout kann das und Paymentprovider wie Mollie oder Stripe auch. M.W.n. Ist das bei Amazon oder auch im Apple Store immer so.

Ok, Händlerseitig, also in aller Regel (mit Ausnahme von "Einzelfällen wie mir", wo sich das nachteilig ausgewirkt hat) transparent zum Benutzer hin.
Und wo soll dann der Vorteil für den Endbenutzer sein - ganz spezifisch auf dieses eine Argument in deinem Wero-Vergleich?
Wenn erst später abgebucht wird - und in der Zwischenzeit sich Firmen rausnehmen das doppelte einfach mal zu reservieren (ist das Usus bei Händlern, wenn man diese "Methode" benutzt?) - dann ist das ehrlich gesagt ein ziemlicher Nachteil.
Und selbst wenn der Betrag 1:1 derselbe wäre, ist es Kunden mutmasslich auch irgendwie egal, ob es jetzt oder paar Tage später passiert (selber präferiere ich sofortige Transaktionsabwicklung).

Ganz einfach – wenn der Kauf am Ende, aus welchen Gründen auch immer, nicht zustande kommt, bist du nicht drauf angewiesen, dass der Händler dir (und zudem zeitnah) das Geld, das er schon erhalten hat, wieder zurückerstatten muss/müsste. Für mich ist das die einzige akzeptable Art, online Geschäfte abzuschließen; deshalb käme sowas wie Wero für mich von vornherein nicht infrage. Vor Ort würdest du dem Händler ja auch erst das Geld in die Hand drücken, wenn er dir die Ware aushändigt.
Nein, das ist natürlich nicht Usus; keine Ahnung, was da in deinem Fall passiert ist. Der Punkt ist, dass der Händler am Ende problemlos weniger abbuchen kann, als reserviert wurde, aber nicht mehr. Deshalb wird immer der potentielle Maximalbetrag reserviert, aber dein MacBook hätte durch die individuelle Zusammenstellung ja wohl nicht unerwartet doppelt so teuer werden können.

Ein klassischer, normaler Fall wäre zum Beispiel die Getränkebestellung bei einem Getränkelieferdienst. Da dem Händler bei der Auslieferung noch nicht sicher bekannt ist, wie viele Getränkekästen du zurückgeben wirst, reserviert er die Lieferung mit vollem Pfand, bucht dann am Ende aber nur den Betrag ab, der sich nach Abzug des von dir zurückgegebenen Leerguts ergibt.
Deutsche und Kreditkarten … 🙄

So oder so, wird eine Rückerstattung in die Wege geleitet und der Kauf quasi storniert. Ob ich nun paar Tage drauf warten müsste ist mir eigentlich egal. Ist für mich sowenig Vorteil wie Nachteil.
Wie erwähnt wurde, ist das eine Einstellung, die der Händler in seinem E-Commerce Setup trifft und wird dem Kunden gegenüber transparent gehandhabt. Als Kunde weiss ich weder beim "Betreten eines Online Shops" doch überhaupt nicht wie es eingestellt ist, noch habe ich beim Checkout eine Option zum Anhaken.
Wenn ich mit PayPal oder Kreditkarte online zahle, bewege ich mich durch den Prozess durch wie vom Shop designed, und da stand noch nie irgendwas in der Art. Ein Händler macht es oder macht es nicht anscheinend.
Das ist so ein Apple vs Oranges Vergleich, der nicht wirklich passend ist.
Online habe ich noch nie einen Getränkelieferdienst bemüht. Die "Offline" Variante ist mir bekannt und die ist natürlich nicht ansatzweise vergleichbar, weil es eine separate Transaktion ist bzgl. Rückgabe des Leerguts, wenn man "den Rest nach der Party" wieder zurückbringt zum Händler.

Wie dem auch sei, ich bin weder ein Wero-Verfechter noch sonstwas, aber es hat mich interessiert was genau dieser eine Punkt, der komplett ferngehalten wird vom Endkunden, auf die er keinen Einfluss hat, für einen so erheblichen Vorteil darstellen soll von PayPal und Kreditkarten. Für mich sehe ich keinen Vorteil, aber auch keinen Nachteil drin. Es ist einfach irgendwie so ziemlich egal.

Was ich aber definitiv begrüssen würde ist eine reelle Möglichkeit zu haben von PayPal wegzukommen. Deren Geschäftsgebahren hat ja auch schon in der Vergangenheit zu paar News geführt, wo sie Firmen/NGOs (Privatpersonen weiss ich gerade nicht) mal den Hahn abgedreht haben, weil sie meinten irgendwas wäre verdächtig (oder welche abstrusen Begründungen auch immer angeführt wurden), aber selbst mit Nachweis, dass alles ok ist wurde das Konto geblockt und hat Firmen in schwere Probleme gebracht (für genauere Details müsste man diese Fälle ausgraben).

p.s. der "Thumbs down" kommt nicht von mir

Ich nutze Synology Photos dafür.

Klar muss man kleine Abstriche machen gegenüber Apple Fotos App mit iCloud, aber es funktioniert. Eine aktuelle 1-Bay Synology Nas gibt es schon für knapp 150 Euro. Dann kann man eine externe HD dauerhaft daran lassen als Backup der gesamten Nas und gelegentlich eine weitere externe HD nutzen, um auch alles noch ein weiteres Mal zu sichern und dann wieder bei Freunden oder Familie oder im Büro lagern lassen (Stichwort 3-2-1).

Die Festplatten sind entweder schon vorhanden oder auch bezahlbar, wenn es nur um Fotos geht, dann reichen den meisten ja 2 TB +-, wenn man kein privater Poweruser und es wirklich nur um iPhone Fotos geht.

Problematisch kann das z.B. bei neuen Produkten sein, wenn Du bei Apple das neue MBP xy kaufst und das ist erst in 8 Wochen lieferbar, bucht Apple den Betrag erst in 8 Wochen ab. Mit Wero würdest Du sofort bezahlen.

Und das ist mir herzlich egal.

Diese zeitlich verzögerte Abbuchung wird wiederum aber dann ein Problem - wie in meinem Fall mit der doppelten Reservierung - weil das Limit beeinträchtigt wird und mich bei weiteren Geschäften behindern kann.

Sowie, selbst wenn die Reservierung korrekt 1:1 wäre, eine Verzögerung sich in ungünstigen Fällen z.B. auf einen Tag im nächsten Kalendermonat verschieben könnte und damit aber zugleich auch dann das monatliche Kreditkartenlimit des anderen Monats belastet wird.
Personen, die evtl. aufgrund einer "Shopping Tour Situation" (oder was auch immer), in der sie sich in einem bestimmten Zeitraum wähnen, können dann unverhoffterweise in Zahlungsprobleme kommen, wenn sie mit den monatlichen KK-Limiten etwas jonglieren und alles erstmal ok aussieht, dann aber eine solche zeitlich versetzte Abbuchung alles Durcheinander bringt.

Welche z.B.?

Ich hab meine Eltern eine Zeit lang zunächst auf Ente.io migriert (dazumal war aber die Souveränität nicht der Punkt, sondern aus anderen Beweggründen), bis ich sie schliesslich auf einen selbstgehosteten Immich gebracht habe. Ein hervorragendes Stück FOSS Software.

Es gab hier auch schon Fälle in denen ein händler zwischenzeitlich Insolvenz angemeldt hat und dann war die Kohle weg. Bei kleinen Beträgen oder wenn es nur um ein paar Tage Lieferzeit geht, ist mir das auch egal, aber irgendwas mit längerer Lieferzeit für x-tausend Euro würde ich nicht sofort zahlen.

Ich verstehe aber auch nicht wieso Du das so darstellst, als wenn dei Option ein Nachteil wäre. Nachteile gibt es eigentlich nur bei Wero.

Und wie genau schützt dich dann die eine Bezahlmethode besser davor als die andere, wenn z.B. bei Paypal/KK auch sofort die Buchung durchgeführt wurde?

Grundannahme war aber erstmal generell der "Happy Path", also keine Sondersituationen. Wenn jetzt immer wieder noch ein Spezialfall hinzugefügt wird (Insolvenz), dann muss ich leider auch sagen: hochpreisige Produkte mit längerer Lieferzeit würde ich nicht bei dubiosen Shops kaufen.
Ich muss nichts künstlich darstellen, sondern habe sehr konkrete Szenarien umschrieben, wobei eines davon sogar faktisch auf mich zutraf, wo eine zeitlich verzögerte Abbuchung zum Nachteil gereichte.

Ferner habe ich auch erwähnt, dass - wenn ein Kaufprozess "normal ohne Probleme" abläuft - es mit dem einen wie anderen überhaupt keine Vor- oder Nachteile hat - und daher egal sein sollte in den meisten Fällen.
und - bezogen wie gesagt auf den einen spezifischen Aspekt (und nichts anderes) - wurde bisher noch nicht wirklich klar dargelegt wo sich hier ein Nachteil ergibt gegenüber den anderen, ganz insbesondere wenn der Händler ebenfalls die sofortige Transaktion durchführt?

Weiterhin - und das frage ich mich die ganze Zeit - bei welchen Shops kauft ihr ein, wo ihr überhaupt das so bestimmen könnt? Bisher ist mir diese zeitliche Verzögerung nur bei dem einen Apple Kauf aufgefallen (und selbst in Apples Checkout Prozess wird das nicht kommuniziert geschweige denn als Option zur Verfügung gestellt - der Händler macht es einfach).
Ansonsten bei Amazon-Käufen und was weiss ich nicht wo ich Vorgänge tätigte, bekomme ich von Paypal praktisch instant oder spätestens in der darauffolgenden Minute die Transaktionsbestätigung. Noch nie habe ich jemals eine zeitlich verzögerte Paypal-Zahlung bei mir gesehen. Noch nie habe ich in einem Shop diese Info noch Option gesehen, dass das für den Kunden überhaupt definierbar wäre, dass eine verzögerte Transaktion erfolgen solle.

Ja, falls alles korrekt läuft. Falls nicht, hast Du den Ärger und nicht der Verkäufer, der schon das Geld hat. Das ist mir wiederholt passiert mit Händlern, die gleich „zunächst mal“ tatsächlich belastet haben, aber noch nie mit solchen, die erst nur reservieren.

Kann natürlich sein, dass das gar nicht vom technischen Ablauf her zwingend ist, sondern lediglich Händler, die erst nur reservieren, insgesamt einfach seriöser sind; das kann ich nicht abschließend beurteilen. Aber aufgrund meiner Erfahrungen meide ich Händler, die gleich abbuchen, wo es nur geht.
Wero ist doch aber wie eine Debit-Karte (die ich genauso wenig verwenden würde), bei der sofort das Girokonto belastet wird; es fallen also mehr Dispo-Zinsen an (es sei denn, man ist nicht im Dispo, aber das bin ich prinzipiell). Wenn das kein Nachteil ist …
Nur beim ersten Mal. Ab da weiß ich es und meide Händler, die so verfahren, während ich bei anderen Stammkunde bin.
Ich finde den Vergleich total passend, sowohl vom Risiko her als auch von den anfallenden Zinsen.
Möglicherweise weist das auf einen bezüglich unseres Themas wesentlichen Unterschied in unser beider Kaufverhalten hin.

Ich mache praktisch alles online, insbesondere auch Lebensmitteleinkäufe inklusive Getränken. Und da ist der Unterschied zwischen bestellt und geliefert immer ein Thema, bei Getränken wegen des Pfandes und bei Lebensmitteln, weil bestellte Frischware nicht immer tatsächlich lieferbar ist und dann bei der Lieferung abgezogen werden muss.
Bei weitem nicht, auch auf der Abrechnung. Die sähe mit x Belastungen und anschließenden, zeitlich versetzten Rückerstattungen völlig unübersichtlich aus, während Reservierungen in der Monatsabrechnung gar nicht auftauchen. Da die Kreditkartenabrechnungen praktisch meine Buchhaltung darstellen (Bargeld und Debitkarten nutze ich seit einem Jahrzehnt überhaupt nicht mehr), ist das für mich ein wesentlicher Gesichtspunkt.
Lustig, auf PayPal halte ich große Stücke und habe nur beste Erfahrungen gemacht. Das kann ich von deutschen Banken, gerade auch von solchen, die jetzt Wero pushen, nicht behaupten.
Nö, keine Sorge, der kommt von meinem persönlichen Fan, der praktisch allen Beiträgen von mir, deren er gewahr wird, ungelesen einen Daumen nach unten verpasst.

Ok, ich sehe, dass hier aus unterschiedlichen Grundannahmen herkommend argumentiert wird. Das macht dann wohl einen markanten Unterschied aus, so dass dann "beide Seiten" jeweils einen Punkt haben und nicht gänzlich falsch liegen.
Genau, meine Grundannahme ist erstmal der Happy Path, dass also ein Online Kaufvorgang und dessen Abwicklung unproblematisch abläuft.
Ok. So was habe ich noch nie erlebt, daher habe ich diese Situation auch nicht im Hinterkopf gehabt bei meinen Ausführungen. (oder zumindest erinnere ich mich an nichts; wenn, dann lief die Rückabwicklung ohne bleibende Negativ-Erinnerung)
Ok. Meine Grundannahme ist natürlich, dass man nicht im Minus ist. Wenn ich im Minus wäre, gehe ich erst gar nicht auf Einkaufstour.
Gut! Das ist mal endlich eine konkrete Antwort wie man zu der Feststellung kommt. Ich hab da bis anhin nie drauf geachtet, sondern erhoffe mir die übliche Rechnungsquittung/Beleg (in welcher Form auch immer) und sehe es irgendwann mal auf der KK-Abrechnung, wenn ich mir die überhaupt zeitnah anschaue (was so gut wie nie der Fall ist).
Stimmt, ich sehe die nie, mir ist das auch nur aufgefallen, weil ich mit dem KK-Herausgeber telefonierte als ich in der Problemsituation war und sie mir dann erläuterten, dass Apple einen Betrag X reserviert hat und ich das schnell ableiten konnte, dass es der doppelte Wert von meiner Apple Store Bestellung war.
Dito, zumindest als ein Bestandteil.
Während sich Bargeld-Käufe auch erheblich reduziert haben bei mir, ziehe ich - wo es geht - Debitkarten einer KK aber immer vor.
Funktional wie auch persönlich habe ich keine problematischen Erfahrungen mit PP gemacht, aber die bekanntgewordenen Negativ-Fälle, deren quasi Monopolstellung (..doch irgendwie schon) und im Kontext der Diskussion um digitale Souveränität - würde ich eine echte Alternative begrüssen.
Dass deutsche Banken generell hinterherhinken - geschenkt. Habe ja irgendwo hier mal erwähnt, dass nur weil etwas aus Europa/EU/DE kommt, das nicht praktisch einhergeht mit Qualität usw. - nur um des Wechselwillens will ich ja auch nicht zu einer deutschen Bank-Lösungskrücke wechseln.

Das ist nur in Deutschland „natürlich“. Ein positiver Saldo auf einem Girokonto ist totes Kapital, das nicht arbeitet (für mich, für die Bank schon …). Sobald mein Konto daher droht, ins Plus zu geraten, ziehe ich das Geld sofort ab und stecke es dorthin, wo es weit mehr bringt als die Dispozinsen, die ich dafür zahlen muss.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so üblich ist.
Du machst das, weil es mitunter dein Steckenpferd zu sein scheint und du dich mit Finanzoptimierung offensichtlich intensiv auseinandersetzt und sehr gut auskennst (und zugleich mutmasslich Spass hat) - du bist ein Spezializist mit besten Kenntnissen diesbzgl. - und das kann ich mir nicht vorstellen, dass das weit verbreitet ist in Deutschland und daher die "natürliche" Situation von Girokonten darstellt, die am Rande der 0 herum gemanaged werden.
Ich find's sportlich, wenn das Girokonto nicht mindestens das KK-Limit abbildet.

Um dem Neben-Thema, das sich hier entspinnt, mal einen kleinen Hintergrund "aus Händlersicht" zu geben: Ja, es gibt beide Möglichkeiten; also, ob Geld erst mal nur reserviert und später "eingezogen" wird oder ob das Geld sofort gebucht wird.

Das ist der einfache Teil. Die Details sind deutlich komplizierter. Dazu muss man wissen, dass die meisten kleinen Händler natürlich nicht den kompletten Shop plus Zahlungsabwicklung selbst programmieren (lassen). In der Regel setzt man Standardlösungen ein und versucht für den eigenen Bedarf die verschiedensten Anforderungen unter einen Hut zu bekommen. Wer nicht schon mal durch diesen Sumpf gelaufen ist, kann schlecht nachvollziehen, wie unheimlich schwer das sein kann. Jedenfalls kommt dabei immer ein Kompromiss heraus.

Dann hat man also endlich "seine" Lösung und die gibt vor, was geht und was nicht. Ob man überhaupt einstellen kann, wie Zahlungen gehandhabt werden, hängt nämlich ab von

a) was der jeweilige Zahlungsdienst überhaupt unterstützt
b) was die Shopsoftware bzw. das ERP kann
c) was die Schnittstelle zum Zahlungsdienst anbietet
d) was für die konkrete Zahlungsart an Einstellmöglichkeiten existiert.

Als kleinerer bis mittlerer Online-Händler hat man sich dem unterzuordnen, was als Schnittmenge aus den oben genannten Rahmenbedingungen übrig bleibt.

Beispiel PayPal: In den meisten mir bekannten Integrationen gibt es keine Einstellung, wann der Betrag eingezogen wird. Das ist normalerweise der Zeitpunkt der Bestellung/Zahlung. Vorteil für den Händler: Sobald PayPal die Bestätigung gibt, steht einem der Betrag auf dem PayPal-Konto zur Verfügung. (Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass man über diesen bereits frei verfügen kann. Weiter unten schneide ich einen Teilaspekt kurz an.)

Fun-fact-Einschub: Auch das ist schon nicht so einfach. Je nach Shopsystem und Flow wird entweder erst die Bestellung ausgelöst und dann gelangt man zu Zahlungsanbieter und von dort wird dann die Zahlungsbestätigung (oder Reservierungsbestätigung) an den Shop geschickt. Oder die Zahlung wird zuerst angestoßen und der Auftrag wird erst nach Zahlungsbestätigung (oder Reservierungsbestätigung) final ausgelöst. Je nach Zahlungsdienstleister gibt es auch Vorgaben, wie der Flow auszusehen hat.

Beispiel Klarna: Hier ist klar vorgegeben, dass die Zahlung zunächst nur reserviert ist. Das Shopsystem oder ERP müssen also den Versand bei Klarna bestätigen, um die Zahlung "einzuziehen". Wobei Klarna den Betrag eigentlich erst mal nur zur Auszahlung vorsieht. Ausgezahlt wird dann erst Wochen später – falls kein Fall eröffnet wurde.

Die Liste könnte man noch sehr viel länger weiter führen.

US-amerikanische Zahlungsdienste sind unabhängig aktuellerer Entwicklungen für deutsche/europäische Händler schon länger ein zweischneidiges Schwert. Ja, PayPal ist Liebling der Deutschen. Es gibt kaum Shops, die darauf verzichten können. (Ich kenn welche in sehr speziellen Nischen.)

Allerdings gab und gibt es genügend Fälle, in denen PayPal einfach mal größere Geldmengen einbehält. Das kann schnell existenzbedrohend werden. Zumal nicht immer klar ist, wieso ein Einbehalt stattfindet oder wie man diesem entgegenwirken kann. OK. Das kann einem sicher auch bei einem europäischen Dienst passieren. Kurios sind halt eher die Anlässe (sofern man diese erfährt).

Ein Shopbetreiber hat "Iran" in der Liste der Lieferländer belassen – schlicht aus Unachtsamkeit? Zack. Einbehalt oder direkt Kontosperre (mit Einbehalt natürlich).

Ein Shop bitte "Alepposeife" an? Zack. Amazon Pay deaktiviert. In dem Fall übrigens ohne Benachrichtigung. Einfach schön im Shop-Frontend eine hässliche Meldung. Amazon Pay hat sich übrigens in dem Fall nie dazu herabgelassen, den Anlasse zu nennen. Aber nach Entfernen der Alepposeife aus dem Shop ging es nach ein paar Tagen wieder.

Aus Endverbrauchersicht ist das aber ebenso kritisch. Man kann ja mal Thierry Breton fragen.

Bedeutet nicht, dass europäische Dienst in jedem Fall besser sind. Aber wenn es keine (brauchbaren) Alternativen gibt, ist man im Zweifel komplett aufgeschmissen. Daher finde ich die Idee hinter Wero immer noch gut. Die Umsetzung ... was soll ich sagen? Wird das überhaupt schon über die üblichen Zahlungsdienstleister angeboten? (Wenn ich gerade mal so bei Mollie schaue: wohl immer noch nicht.)

Das war leider schon bei den Vorgängern (paydirekt bzw. giropay) so. Es hatte ewig gedauert bis die Wald-und-Wiesen-Händler es überhaupt im Shop haben integrieren können. Hatte man es dann endlich geschafft, war die Nachfrage auf Kundenseite eher gering. Wero tappt aktuell in fast die gleiche Falle.

Ich wünsche dem Projekt trotzdem Erfolg. Es kann noch etwas werden, wenn die richtigen Weichen gestellt werden. Ähnlich sehe ich das auch beim digitalen Euro. Auch wenn es genügend Stimmen gibt, die ein solches Unterfangen als sinnlos empfinden.

Abschließend möchte ich mich entschuldigen, dass auch mein Beitrag zum Thread-Derailing beiträgt. Ich würde mir wünschen, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden und pragmatische Lösungswege aufgezeigt werden, wie man sich aus dem Griff großer (US-)Tech-Unternehmen zumindest ein Stück weit befreien kann. Resilienz ist keine Kür.

Ich finds nice, dass ein Newbie Wero mit PayPal verglichen wird. Ich hab PP erstmals 2000 über Ebay genutzt. Ca. 12 Jahre später hatte Ebay eine Marktdurchdringung in D wie Wero jetzt.

Es ist faszinierend, wie bescheiden das historische Gedächtnis funktioniert.

Ich verstehe deinen Punkt nicht. Mein historisches Gedächtnis ist recht genau und sagt mir, dass PayPal von Anfang an mit Kreditkarten funktioniert hat, während das Wero nicht tut und wenn, dann eher mit Debitkarten vergleichbar wäre, also für jemanden mit meinen Präferenzen von vornherein nicht infrage käme. Ich glaube kaum, dass an dieser grundsätzlichen Konstruktion von Wero noch gerüttelt wird.

Was wir bräuchten, wäre eine weltweit gültige europäische Kreditkarte und die gibt es leider nicht, weil dieser Zug vermutlich endgültig abgefahren ist. Wero ändert daran gar nichts.

Stimme generell zu. Einfach damit es eine Option zu den anderen KKs gibt (für diejenigen, die eine KK haben wollen).

Da meine Präferenz die der Debitkarte ist würde ich, wenn Wero angenommen weltweit als solche eingesetzt werden könnte, meine KK kündigen, da ich keinen Einsatzzweck mehr für mich sehe. Denn die hab ich nur wegen a) Reisen und b) Online-Einkäufen zugelegt. Würden diese Use Cases mit Wero analog bedienbar sein (und das weltweit natürlich) - bräuchte ich keine KK, denn das prinzipielle Konzept einer KK (Kredit) benötige ich nicht.