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Forum>iPhone>Apple Lossless

Apple Lossless

NoeG02.12.1116:42
Ich weiß nicht obs so eine Frage bereits gegeben hat, also bitte nicht böse sein wenn doch:D

Ich habe mir die Beats by Dre In Ears gekauft, hatte jedoch einen recht dumpfen Klang. So nun habe ich mal damit angefangen musik in anderen Formaten zu testen und bin bei Lossless gelandet. Es hört sich einfach am besten an.
Habe meine Eminem CD Importiert und halt Lossless als Codec eingestellt.
Meine Frage ist nun, gibt es ein Programm was die Musik, die ich nur auf dem PC habe, in Lossless einfach so konvertieren kann und was wenn nicht? Muss ich dann CDs kaufen und diese zu konvertieren?
Ein Kollege meinte das auch die Lieder aus dem Store nur 320Kbs haben.

Ich hoffe mal das ihr mir etwas helfen könnt^^
Und vielen Dank!
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Kommentare

Kovu
Kovu02.12.1116:47
Du kannst aus gehacktem nicht wieder eine Kuh bauen. ^_^

Wenn es bereits komprimiert ist, hört es sich durch Lossless nicht besser an. Nur höherwertiges Material, wie z.B. von einer Audio-CD, würde sich mit Lossless besser anhören, als wenn du es in eine stärker komprimierte Form bringst..

Das aus dem Store gekaufte Material wird sich also nie besser anhören, als es sich momentan anhört. Egal, wie man es umkodiert.
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NoeG02.12.1117:06
Also brauche ich Audio CDs:D

Ne Idee was man machen kann bei nem Mix den man bei Youtube findet? Da kann man doch an der Qulität dann fast gar ncihts machen oder?
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Bassoonist
Bassoonist02.12.1117:19
Wie Kovu schon sagte: Aus Blech kannst Du kein Gold machen.
Bereits komprimiertes Material kannst Du nicht zurück konvertieren.
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Schildie
Schildie02.12.1117:20
Hehe. Wenn du dir Sachen von Youtube holst, isses wirklich komplett wurscht, dann kannste auch 128kbit-MP3s nehmen und den Platz lieber sparen. Da is nix mehr zu retten.

Lossless lohnt sich wirklich erst ab sehr hoher Qualität (z.B. CD), einer guten Aufnahme, tollen Boxen, 10cm dicken Kabeln, optischem Ausgang am Rechner etc.
Ansonsten würd ich mal gucken, bei welcher AAC-Datenrate du einen für deine Zwecke guten Kompromiss findest. Für fast alles reicht ein 256kbit-AAC aus.
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Krypton02.12.1117:22
NoeG
Also brauche ich Audio CDs:D

Ne Idee was man machen kann bei nem Mix den man bei Youtube findet? Da kann man doch an der Qulität dann fast gar ncihts machen oder?

Nein, da kann man nichts machen. Vielleicht gibt’s den Mix noch irgendwo anders in einer besseren Qualität. Wenn nicht, kannst du nur das nehmen, was da ist.
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Igor Detlev02.12.1123:40
320Kbs

wenn du tatsächlich einen Unterschied zwischen 320Kb MP3s und verlustfreien Formaten hörst und sagen wir, unter Mitte 50 bist, hast du mit Sicherheit einen ernsten Gehörschaden. Du solltest auf jeden Fall mal einen Ohrenarzt aufsuchen.

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teorema67
teorema6703.12.1100:04
Igor Detlev
Wenn du tatsächlich einen Unterschied zwischen 320Kb MP3s und verlustfreien Formaten hörst und sagen wir, unter Mitte 50 bist, hast du mit Sicherheit einen ernsten Gehörschaden. Du solltest auf jeden Fall mal einen Ohrenarzt aufsuchen.
Du kannst unter geeigneten Testbedingungen den Unterschied über und unter Mitte 50 hören. Es ist ein Märchen der Speicherplatzknauserer, dass die Datenreduktion (gegenüber dem Audio-CD-Kompromiss) nicht hörbar ist.

Am besten ist nach wie vor Vinyl, aber eine gute Infrastruktur ist enorm teuer und das Abspielen im Tram recht störanfällig.
„Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)“
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Krypton03.12.1105:10
teorema67
Es ist ein Märchen der Speicherplatzknauserer, dass die Datenreduktion (gegenüber dem Audio-CD-Kompromiss) nicht hörbar ist.

Es gab mehrere sogenannte Doppelblindtests, in denen komprimierte gegen Lossless-Formate getestet wurden. Dabei konnte die Mehrheit der Teilnehmer schon keinen Unterschied mehr zwischen einem MP3 ab 160 Kb/s und Lossless hören. Bei 256 Kb/s und darüber tendierte die Unterscheidbarkeit gegen null.

Es gibt zwar eine Hand voll Lieder, in denen ich bei 256 kb/s noch einen Unterschied höre, aber als ein »Märchen« der Datenknauserer würde ich das trotzdem nicht bezeichnen. In den meisten Fällen (= die Mehrheit der Menschen beim größten Teil der Musik) ist der Unterschied bei einem 320er nicht mehr hörbar.
teorema67
Am besten ist nach wie vor Vinyl, aber eine gute Infrastruktur ist enorm teuer und das Abspielen im Tram recht störanfällig.

Auch durch ständiges Wiederholen der Aussage, wird diese nicht glaubwürdiger. Vinyl hat ungefähr einen Dynamikumfang (je nach Art der Pressung) von 40 – 60 dB (CD 96 dB), einen Frequenzgang von ca. 20 – 15 kHz (CD 5 – 20 kHz). Die Rille der Schallplatte wird von außen nach innen hin pro Umdrehung deutlich kürzer, so dass wie Qualität bei den inneren Liedern deutlich abnimmt.

Die Kanaltrennung der Platte liegt noch deutlich unter dem Dynamikumfang, die Gleichlaufschwankungen, die Frequenzen der »verbogenen« Platte, die Krümel in den Rillen, den Staub an der Nadel und die duch mehrmaliges abspielen, verschliffenen Rillen möchte ich da ja schon fast nicht mehr erwähnen. Ganz zu schweigen von den technischen Begrenzungen, denen die damaligen Bandmaschinen unterlagen, mit welchen die Musik aufgenommen wurde.

Es gibt da so ziemlich gar nichts, was die Platte »besser« machen würde, da sie in jeder einzelnen Disziplin schlechter ist.

Durch die ganzen Unzulänglichkeiten klingt sie jedoch weniger »steril«, durch den beschnittenen Frequenzgang etwas wärmer, die schwache Kanaltrennung macht die Raumwahrnehmung leicht »gemütlicher«, das Rumpeln in den unteren Frequenzen erfreut das Herz und das Knistern durch den Staub schafft eine Kaminfeueratmosphäre. Die Eigenschwingung der Nadel und mechanische Trägheit des Abnehmersystems sorgen für einen etwas eigentümlichen Klang, so dass die Platte als ganzes doch ganz passabel klingt (ich hab’ selbst noch welche und bin diesem Klang auch nicht abgeneigt).

Von »besser« würde ich hier trotzdem nicht sprechen.
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Krypton03.12.1105:20
Um nicht ganz off-topic zu werden, möchte ich noch erwähnen, dass der Wechsel von 320 kB/s zu Lossless sicher keinen »dumpfen« Kopfhörer zum brillanten Ohrenschmaus macht.

Wenn ein Kopfhörer nicht gut klingt, liegt es zu 80% am Kopfhörer selbst. Wenn dir der Klang nicht gefällt, geh’ in ein gutes Geschäft, in dem du dir verschiedene Kopfhörer selbst anhören kannst (am besten noch mit deiner Musik) und suche nach einem besseren. In den meisten Fällen kannst du auf Empfehlungen von Freunen, Amazon-Bewertungen und Fachzeitschriften pfeifen, da jeder ein anderes Ohr, andere Musikvorlieben und anderes Klangempfinden hat. Du musst das Ding selbst hören und selbst damit zufrieden sein. Das Ausweichen auf Lossless ist hier nur ein Weg, um sich den schlechten Kopfhörer schönzureden.

Das soll nicht heißen, dass Lossless schlecht ist (ich rippe selbst seit Jahren nur noch in Lossless). Aber der Unterschied ist wirklich nur minimal im Vergleich mit dem Wechsel eines Kopfhörers. Zuhause am Mac könnte auch ein passender Kopfhörerverstärker den Klang nochmal positiv beeinflussen (im Vergleich zum Kopfhörerausgang des Computers). Unterwegs mit dem iPhone/iPod bringt das aber nichts. Der Einfluss des Verstärkers liegt aber auch noch unter dem eines Kopfhörers, jedoch über dem der Formatwahl.
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teorema67
teorema6703.12.1107:42
Krypton: Ich sagte ja "geeignete Testbedingungen". In so einem Doppelblindtest höre ich auch nix, das finde ich ein für diesen Zweck ungeeignetes Setting. Schon eher, wenn ein Track aus datenreduzierten und CD-Format-Abschnitten zusammengeschnitten ist und im Zusammenhang gehört werden kann.

Eindeutig wird das Ergebnis aber, wenn du eine Handvoll Lieblings-CDs 1/2 Jahr lang als Lossless und dann als ACC hörst oder umgekehrt. Nach der Gewöhnung an das eine oder andere Format fällt der negative oder positive Unterschied deutlich auf.

Technisch ist die Platte gegenüber z. B. der CD unterlegen, da stimm ich dir zu. Aber es kommt ja auf die subjektive Wahrnehumg der Musik an, und da ist die datenreduktionsfreie Platte wiederum überlegen. Damit das klappt, ist allerdings eine mindestens 5-stellige Investition erforderlich, die in meinem Haushalt leider nicht in Betracht kommt.

Aber so viel Geld, dass ich nicht unter AIFF oder ALAC gehen muss, hab ich dann schon
„Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)“
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teorema67
teorema6703.12.1107:49
Krypton
Um nicht ganz off-topic zu werden, möchte ich noch erwähnen, dass der Wechsel von 320 kB/s zu Lossless sicher keinen »dumpfen« Kopfhörer zum brillanten Ohrenschmaus macht. ... Der Einfluss des Verstärkers liegt aber auch noch unter dem eines Kopfhörers, jedoch über dem der Formatwahl.
Ganz deiner Meinung. Am mediokren Ausgang meines iPhones kann ich nichts ändern, und einen Kopfhörerverstärker hab ich nicht, ich höre meistens unterwegs. Aber ich hänge gerne einen T5p an das Phone - der macht einen gewaltigen Unterschied
„Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)“
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Krypton03.12.1109:25
teorema67
Krypton: Ich sagte ja "geeignete Testbedingungen". In so einem Doppelblindtest höre ich auch nix, das finde ich ein für diesen Zweck ungeeignetes Setting. Schon eher, wenn ein Track aus datenreduzierten und CD-Format-Abschnitten zusammengeschnitten ist und im Zusammenhang gehört werden kann.

Genau das passiert ja bei einem Doppelblindtest. Eine Person hört die Musik, weiß aber nicht, welches »Format« gerade anliegt. Eine andere schaltet zwischen den Signalen um (ohne hörbaren Knacks natürlich), weiß aber auch nicht, welches Signal auf welcher Schalterposition liegt.
Aufgabe des Hörers ist es jetzt, das »bessere« Signal oder überhaupt einen Unterschied rauszuhören.

Ich kann problemlos Coca-Cola und Pepsi in so einem Test unterscheiden bzw. mir das bessere Getränk auswählen. Bei Musik gelingt mir das nur extrem selten (bei 256 kb/s vs. Lossless). Es fühlt sich aber einfach besser an, wenn auf der Platte Lossless rumliegt.

teorema67
Eindeutig wird das Ergebnis aber, wenn du eine Handvoll Lieblings-CDs 1/2 Jahr lang als Lossless und dann als ACC hörst oder umgekehrt. Nach der Gewöhnung an das eine oder andere Format fällt der negative oder positive Unterschied deutlich auf.

Könnte ich nicht behaupten. Ich hab’ in der Anfangszeit des MP3 Booms viele CDs erst mit 128 kb/s (auf eine 2,5 GB Platte) codiert, später mit dem guten Lame-Encoder auf 256 kb/s und noch etwas später mit 320 kb/s. Erst einige Jahre später hab’ ich die 320er nochmal als Lossless gerippt. DAs beschriebene Phänomen konnte ich nicht beobachten.

teorema67
Aber es kommt ja auf die subjektive Wahrnehumg der Musik an, und da ist die datenreduktionsfreie Platte wiederum überlegen.

Richtig ist, dass man wohl eine gute Anlage benötigt. Die Annahme, dass die Musik auf einer Vinylscheibe ohne Datenreduktion auskommt, ist leider mehr als falsch.

Vor dem Schneiden des Masters werden nicht nur sehr tiefe Frequenzen rausgefiltert, da diese zu einem so starken Rillenausschlag führen würde, dass entweder nur sehr wenig Musik auf die Platte passen würde, oder die Nadel leich in die nächste Rille springen könnte.

Auch sehr hohe Frequenzen landen nicht auf der Platte, da sie erst gar nicht eingraviert werden oder die Schneider keine derart feinen Unterschiede schneiden können. Der Frequenzgang liegt so bei den durchschnittlichen Platten bei ca. 40 Hz – 15 kHz. Nur bei sehr guten (meist Maxi Singles) kommt man auf 20 Hz bis 18 kHz.

Das ganze Signal wird dann zur Rauschreduktion auch noch extrem Frequenzverzerrt (Stichwort RIAA-Kennlinie oder Entzerrervorverstärker). Dadurch wird den tiefen Frequenzen nochmal einiges an Auflösungsvermögen genommen.

Ein Musiksignal, welches am oberen und unteren Frequenzbereich deutlich beschnitten und in der Mitte auch noch verbogen wird, würde ich keinesfalls das Prädikat »datenreduktionsfrei« verpassen.

Wie geschrieben. Es hört sich toll an, und das ist ja eigentlich die Hauptsache an der Musik. Aber technische Märchen sollte man damit wirklich nicht in die Runde werfen.
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o.wunder
o.wunder03.12.1109:26
teorema67
Technisch ist die Platte gegenüber z. B. der CD unterlegen, da stimm ich dir zu.
Dem stimme ich nicht zu.

Eine Platte bringt mit geeignetem Tonabnehmer einen Frequenzgang bis 40 kHz, das entspräche auf CD gemünzt einer Sampling Frequenz von 80 kHz.

Eine CD kommt mit 44,1 kHZ Abtastung mal so eben mit Ach und Krach (1 Sample pro Halbwelle) auf 22 kHz. Eine Platte löst deswegen im Hochtonbereich wesentlich besser auf und auch die Schnelle ist wesentlich besser, also die Geschwindigkeit mit der Signalwechsel verarbeitet werden können.

Hinzu kommt bei den CD Playern noch der Einfluss der Filter, denn um aus einem Sample = Rechtecksignal, eine Sinusschwingung zu machen, bedarf es eines Filters mit allen seinen negativen Auswirkungen (Phasenverschiebung, Laufzeiten etc). Deswegen verwenden gute Player Oversampling, was aber auch nicht mehr Inhalt herzaubert.

Fazit:
Auf sehr guten Anlagen hören sich CDs im Vergleich zur LP im Hochtonbereich sehr rau an und das macht nicht wirklich Spaß. Es bedarf extrem guter CD Player um eine CD einigermassen klingen zu lassen, das ist bei der LP viel einfacher.

Aber ich höre die Knack&Knister Fraktion schon schreien, wobei ein Hüsterlie im Konzertsaal auch nichts mit der Musik zu tun hat.

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o.wunder
o.wunder03.12.1109:33
Hier steht noch was zu dem Frequenzgang con CD und LP bei der Aufnahme:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13654.html

Eine absoluter Quatsch zu sagen, das eine LP nur bis 15 kHz aufgezeichnet ist, für schlechte mag das gelten.
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Krypton03.12.1110:05
o.wunder
Hier steht noch was zu dem Frequenzgang con CD und LP bei der Aufnahme:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13654.html

Eine absoluter Quatsch zu sagen, das eine LP nur bis 15 kHz aufgezeichnet ist, für schlechte mag das gelten.

Liest du die Foren auch, auf welche du verlinkst?
Die LP geht theoretisch von 0,1 Hz bis weit über 40.000 Hz, in der Praxis wird aber unter 20 Hz begrenzt, weil in dem Bereich darunter Rumpelstörungen, Störungen durch Trittschall etc. auftreten und es eh keinen Musikinhalt gibt, der tiefer geht.
Nach oben hin wird i.d.R. bei max. 20.000 Hz begrenzt.
Ausnahme sind da nur Quadro-Schallplatten nach dem CD4-Verfahren, dort werden die Kanäle 1 und 2 nach oben hin bei 19.000 Hz begrenzt und die Kanäle 3 und 4 im Bereich von 20.000 Hz bis 45.000 Hz aufgezeichnet.
Zur Abtastung derart hoher Frequenzen braucht man aber Tonabnehmer mit einer speziellen Nadel, normale Tonabnehmer können so hohe Frequenzen nicht abtasten.

Da wäre es jetzt interessant zu wissen, wie viele von den Quattro-Schallplatten du zuhause stehen hast.

Wann hast du das letzte mal einen Hörtest gemacht? Ich kenne nur eine einzige Person, die überhaupt knapp an die 20 kHz hören kann, die meisten dümpeln bei 12 – 18 kHz rum. Wenn du mit den angeblich vorhandenen Frequenzen im Hochtonbereich die Fledermäuse unterhalten willst, ist das ja deine Sache. Vorgeben dort oben etwas zu hören ist aber schon mutig.

Alleine deshalb, weil viele Mikrofone kaum höher als 20 KHz aufnehmen können. Und selbst wenn sie das könnten, gibt es kaum Instrumente, die dort oben noch was von sich geben:

Die Obertöne diverser Instrumente mal als kleinen Anhaltspunkt:

Querflöte ca. 6 kHz
Klarinette ca. 12 kHz
Saxophon ca. 16 kHz
Posaune ca. 10 kHz
Trompete ca. 15 kHz
Geige ca. 10 kHz
Flügel ca. 10 kHz
Gitarre ca. 10 kHz
E-Gitarre ca. 7 kHz
Drums ca. 7 kHz
Hi-Hat ca. 20 kHz
Stimme ca. 10 kHz

Es ist also schon fraglich, was genau du von deiner Quattro-Schallplatte im Bereich von 20 – 40 kHz hören willst. Diese Werte der normalen LPs und der CDs wurden nicht umsonst so gewählt, dass sie zum einen die üblichen Instrumente gut abdecken und das menschliche Gehör gut bedienen können.

Auch die meisten »normalen« Lautsprecher gehen nicht groß über 20 kHz hinaus.

Um hier also etwas »besonderes« hören zu wollen, muss schon mit sehr teurem Equipment, sehr gut aufgenommenen und sehr speziellen Instrumenten, einer speziell gepressten Quattro-LP mit außergewöhnlichem Tonabnehmersystem und nahezu perfektem Gehör geschehen.

Die normalen Nadeln und Tonabnehmer sind dafür viel zu träge.

Ich nehme auch stark an, dass du im Ultraviolett-Bereich noch gut siehst und den UV-Filter vor dem Sensor deiner Spiegelreflex-Mittelformat Kamera extra entfernen lassen hast, um das »volle« Spektrum aufzunehmen.

CDs hören sich im Hochtonbereich meist »spitzer« an, da sie in diesem Bereich noch Frequenzen abspielen, welche auf der Platte schon gar nicht mehr drauf sind. Hohe Töne klingen nun mal extrem »spitz« und »kalt«.

Etwa 99,7% der Menschen reagieren extrem angepisst auf hochfrequentes Pfeifen. Die restlichen 0,3% zählen sich zu den Audiophilen.
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Igor Detlev03.12.1110:26
teorema67
Es ist ein Märchen der Speicherplatzknauserer, dass die Datenreduktion (gegenüber dem Audio-CD-Kompromiss) nicht hörbar ist.

Du hast es nicht verstanden. Natürlich kann man, unter bestimmten Umständen, den Unterschied hören.
Ich zum Beispiel bin immer prima mit 160er MP3s ausgekommen. Dann hatte ich eine leichten Hörstürz auf einem Ohr, und nun habe ich auf diesem eine leichte Delle im Frequenzgang. Davon merke ich im Alltag nichts, aber wenn ich MP3s höre, merke ich das sehr deutlich, falls die MP3s zu stark komprimiert sind. Alles unter 192 geht überhaupt nicht, und 192er auch nur, wenn es sich um elektronische Musik handelt. 224er VBR sind dagegen schon völlig OK, und um vorzusorgen rippe ich generell alles mit 320 VBR.

Zu erklären, warum das so ist, spare ich mir hier mal, jeder kann im Netz nachlesen, wie MP3 Kodierung funktioniert und warum Leute, die gut hören, eine stärkere Komprimierung verwenden können als Leute, die schlecht hören.

NoeG ist laut seinem Profil gerade mal 20 geworden. Er sollte also auch bei sehr stark komprimierten MP3s keine Störungen wahrnehmen. Falls doch, hat er definitiv einen Gehörschaden.
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Krypton03.12.1110:30
o.wunder
Eine CD kommt mit 44,1 kHZ Abtastung mal so eben mit Ach und Krach (1 Sample pro Halbwelle) auf 22 kHz.

Es ist in der tat nicht ganz einfach, die ganze Frequenztheorie oder das Nyquist-Frequenztheorem zu verstehen. Auch die technischen Hintergründe, wie man aus 2 Spannungswerten (2 Samples) durch eine einfache Spule oder einen Kondensator eine perfekt sinusförmige Amplitude herausbekommt, ist schwer nachvollziehbar, wenn man es nicht selbst am Oszilloskop getestet und gesehen hat. Aber es geht.

Die CD kommt desshalb nicht mit Ach und Krach sondern ganz bewusst und ohne Probleme auf 22,05 kHz (aber nicht höher). Eine Schallplatte könnte unter sehr speziellen Bedingungen (siehe oben) höher kommen, wenn denn die ganze Kette (Instrument, Mikrofon, Mikrofonvorverstärker, Aufnahmegerät [Magnetband/Sample-Interface], Mischung [Software], Ausgabe-Interface, Schneidstichel, Pressung, Plattenspieler, Phono-Entzerrer/Vorverstärker, Verstärker, Lautsprecher) etwas davon hergeben würde. In der Praxis hapert es meist an mindestens einem Glied in dieser Kette, welches mit mehr als 20 kHz nichts anfangen kann. Vom Ohr des geneigten Hörers mal ganz abgesehen.

o.wunder
Eine Platte löst deswegen im Hochtonbereich wesentlich besser auf und auch die Schnelle ist wesentlich besser, also die Geschwindigkeit mit der Signalwechsel verarbeitet werden können.

Leider falsch. Wie bereits geschrieben und in diversen Foren nachlesbar, kommt so gut wie keine Platte über 18 kHz. Sie löst deshalb im Hochtonbereich auch nicht besser auf.

Das Signal einer CD kann innerhalb eines Samples (also bei 44,1 kHz) in 1/44100 Sekunde von 100% auf 0% springen. Ein Tonabnehmersystem aus Nadel und Wandler hat eine derartige Massenträgheit, das ihm das nicht im Ansatz gelingen kann. Dieses träge Signal mag sich freundlicher anhören, »schneller« ist es aber nicht.
o.wunder
Hinzu kommt bei den CD Playern noch der Einfluss der Filter, denn um aus einem Sample = Rechtecksignal, eine Sinusschwingung zu machen, bedarf es eines Filters mit allen seinen negativen Auswirkungen (Phasenverschiebung, Laufzeiten etc). Deswegen verwenden gute Player Oversampling, was aber auch nicht mehr Inhalt herzaubert.

Die Filter, welche für den Entzerrer/Vorverstärker der Platte benötigt werden, finden seltsamerweise keine Erwähnung. Das Oversampling bei modernen D/A-Wandlern ersetzt ja gerade die von dir erwähnten Filter.Mehr Inhalt kann er natürlich nicht herzaubern, aber es bietet einen nahezu perfekten Filter, um das digitale Signal analog zu rekonstruieren. Aus den zwei Samples wird dann wieder eine Sinus-Halbwelle. Neue Inhalte werden dadurch nicht hergezaubert.
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Odyssee03.12.1110:33
Krypton
Ich kenne nur eine einzige Person, die überhaupt knapp an die 20 kHz hören kann,...
Wie hat die Person das bewiesen? Wie alt war/ist die Person? Soweit ich da belesen bin, sagt man höchstens (vereinzelten) Neugeborenen diese Fähigkeit nach. Auch hier stellt sich natürlich die Frage, wie das festgestellt wurde.
die meisten dümpeln bei 12 – 18 kHz rum.
Das kann man für sich selbst sehr einfach mit einem Tongenerator feststellen. Vermutlich würde der Ein oder Andere staunen, daß schon weit vor 12kHz Schluss ist. Das ist aber wohl auch alters- und belastungsabhängig.
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o.wunder
o.wunder03.12.1110:42
Krypton:
Ich möchte diese CD / LP Diskussion hier nicht zum Exzess treiben und nur einmal mehr drauf verweisen das bei Digital der Ton erst durch die integrierenden Filter entsteht.

Beispiel einer 20 kHz Tonwelle:
Die CD hat dort gerade einen Wert für die positive Welle und einen Wert für die negative Welle, damit wird dann der ursprüngliche Sinuston (wenn es denn einer war), mit den integrierenden Filtern wieder aufgebaut. Das ist dann entsprechend sehr ungenau (im Vergleich zum Original). Selbst bei von jedermann gut hörbaren 10 KHz stehen nur 2 Werte je Halbschwingung zu Verfügung.

Im Tieftonbereich sieht es dagegen bei der CD viel besser aus: Dort stehen für jede Sinuswelle wesentlich mehr Samples zur Verfügung, und dadurch ergibt sich ein sehr akurater Bass. Bei der LP ist der Bassbereich schlechter als bei der CD wg. der aufnahmeseitigen Absenkung und Wiedergabeseitigen Anhebung durch die RIAA Kennlinie.

Es gibt nicht umsonst die Super Audio CD (SA-CD), oder die DVD-Audio die mit höheren Samplingfreuenzen bei der Aufnahme und Wiedergabe arbeiten und damit einen akkurateren Mittel- und Hochtonbereich bieten.

Frequenzgang ist beim Hören auch noch lange nicht alles, zB ist die Schnelle ein sehr wichtiges Kriterium, die Schnelle definiert, wie akkurat ein Medium einem Signal folgen kann, also wie "schnell" es ist. Medien/Geräte mit einem kleinen Frequenzbereich haben entsprechend auch eine kleine Schnelle.

Es gibt eine Menge an (hochpreisigen) Lautsprecher Technologien die schnellen Signalen gut folgen können, z.B. Bändchenhochtöner, Elektrostaten, Heil Air Motion Transformer, Ionen Hochtöner. Konus- oder Kalottenlautsprecher können das in der Regel nicht, weil sie zuviel Masse haben.


Zurück zum Thema:

NoeG
Beats by Dre In Ears sind bestimmt nicht schlecht, aber die Abstimmung der Kopfhörer auf einen bestimmten Hörgeschmack scheint ihn etwas dumpf klingen zu lassen, wobei die meisten Kopfhörer ja eher zu schrill klingen (ist eben mehr 'In'). Der dumpfe Klang eines Kopfhörers liegt bestimmt nicht an der Komprimierung, soviel ist sicher.
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o.wunder
o.wunder03.12.1110:43
o.wunder
@@Krypton:
Ich möchte diese CD / LP Diskussion hier nicht zum Exzess treiben und nur einmal mehr drauf verweisen das bei digitalen Wiedergabe der Ton erst durch die integrierenden Filter entsteht.

Beispiel einer 20 kHz Tonwelle:
Die CD hat dort gerade einen Wert für die positive Welle und einen Wert für die negative Welle, damit wird dann der ursprüngliche Sinuston (wenn es denn einer war), mit den integrierenden Filtern wieder aufgebaut. Das ist dann entsprechend sehr ungenau (im Vergleich zum Original). Selbst bei von jedermann gut hörbaren 10 KHz stehen nur 2 Werte je Halbschwingung zu Verfügung.

Im Tieftonbereich sieht es dagegen bei der CD viel besser aus: Dort stehen für jede Sinuswelle wesentlich mehr Samples zur Verfügung, und dadurch ergibt sich ein sehr akurater Bass. Bei der LP ist der Bassbereich schlechter als bei der CD wg. der aufnahmeseitigen Absenkung und Wiedergabeseitigen Anhebung durch die RIAA Kennlinie.

Es gibt nicht umsonst die Super Audio CD (SA-CD), oder die DVD-Audio die mit höheren Samplingfreuenzen bei der Aufnahme und Wiedergabe arbeiten und damit einen akkurateren Mittel- und Hochtonbereich bieten.

Frequenzgang ist beim Hören auch noch lange nicht alles, zB ist die Schnelle ein sehr wichtiges Kriterium, die Schnelle definiert, wie akkurat ein Medium einem Signal folgen kann, also wie "schnell" es ist. Medien/Geräte mit einem kleinen Frequenzbereich haben entsprechend auch eine kleine Schnelle.

Es gibt eine Menge an (hochpreisigen) Lautsprecher Technologien die schnellen Signalen gut folgen können, z.B. Bändchenhochtöner, Elektrostaten, Heil Air Motion Transformer, Ionen Hochtöner. Konus- oder Kalottenlautsprecher können das in der Regel nicht, weil sie zuviel Masse haben.


Zurück zum Thema:

NoeG
Beats by Dre In Ears sind bestimmt nicht schlecht, aber die Abstimmung der Kopfhörer auf einen bestimmten Hörgeschmack scheint ihn etwas dumpf klingen zu lassen, wobei die meisten Kopfhörer ja eher zu schrill klingen (ist eben mehr 'In'). Der dumpfe Klang eines Kopfhörers liegt bestimmt nicht an der Komprimierung, soviel ist sicher.

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NoeG03.12.1111:23
Ok danke o.wunder
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teorema67
teorema6703.12.1116:11
Igor Detlev
Zu erklären, warum das so ist, spare ich mir hier mal, jeder kann im Netz nachlesen, wie MP3 Kodierung funktioniert und warum Leute, die gut hören, eine stärkere Komprimierung verwenden können als Leute, die schlecht hören.

NoeG ist laut seinem Profil gerade mal 20 geworden. Er sollte also auch bei sehr stark komprimierten MP3s keine Störungen wahrnehmen. Falls doch, hat er definitiv einen Gehörschaden.
Das klingt schon ein bisschen elitär. Ich stimme dir zu, dass sich die Datenreduktion bei Leuten mit Hörminderung in irgendwelchen Frequenzbereichen drastischer auswirkt. Aber den Unterschied zwischen analog, datenreich digital und stark datenreduziert digital kann nahezu jeder lernen, nicht nur der Musiker mit absolutem Gehör, dazu muss man über ein wenig Training, aber nicht über besondere Hörfähigkeiten verfügen. Der Umkehrschluss auf einen Gehörschaden bei denen, die Unterschiede erkennen, geht nicht.

Krypton: Datenreduktion ≠ Frequenzfilterung
„Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)“
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Krypton03.12.1116:36
teorema67
Krypton: Datenreduktion ≠ Frequenzfilterung

Doch. Im Vrglich zum Original nthält das gfiltrt Signal wnigr Datn, somit findt durch di Filtrung in Datnrduktion statt.

Ich hab bispilswis dn Buchstabn d< >f gfiltrt und somit di Datn diss Posts rduzirt.
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teorema67
teorema6703.12.1117:03
Sorry, ich meinte digitale Datenreduktion ≠ analoge Frequenzdämpfung/-hervorhebung.
„Wenn ich groß bin, geh ich auch auf die Büffel-Universität! (Ralph Wiggum)“
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Fox 69
Fox 6903.12.1117:36
Yo, Ihr Fachleute, ich will da mal just ne einfache Frage in die Runde schmeißen.
Hab bis jetzt aufmerksam mitgelesen, aber vieles ist da Neuland für mich bzw. hab da keinen Plan von. Darum meine Frage :

Habe alle gekauften CD's in iTunes importiert als AAC mit 320kbs.
Hab da mal gelesen, das AAC die Weiterentwicklung von MP3 ist.

Ist jetzt die Qualität von AppleLossless
noch besser als von AAC bzw. was ist der Unterschied ???

Gruß Fox
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o.wunder
o.wunder03.12.1119:26
Fox69:

AAC ist natürlich von der Qualität schlechter als AppleLossless, weil AAC psychoakustische Höreffekte nutzt um Daten reduzieren zu können (also Daten werden gelöscht), ohne das dadurch eine grosse Minderung des Höreindruckes entsteht, aber die Dateien wesentlich kleiner sind als ohne Datenreduktion.

AppleLossless arbeitet hingegen ohne Datenreduktion, sondern führt nur eine Komprimierung der Daten durch, wodurch keine Daten verloren gehen, sondern nur die Dateigröße um ca die Hälfte gegenüber unkromprimierten Dateien sinkt, indem Daten geschickt, vielleicht vergleichbar wie beim zippen, zusammengefasst werden und daraus das Original wieder herstellbar ist. Die Dateien sind aber wesentlich größer als 320er AACs.

Wiki zu Apple_Lossless:

Ob Du einen Unterschied von CD zu AppleLossless, AAC oder mp3 hörst, hängt zum einen von Deiner Anlage, speziell der Lautsprecher, Deiner Gewöhnung an gute Audio Qualität und auch etwas von Deinem Hörvermögen ab.

AAC mit 320 kBit/s sind schon sehr gut. Aber für eine High-End Anlage nun mal nicht brauchbar. Es ist ja auch eine Sache der Ansprüche und Handhabung, man muss ja nicht immer das Beste haben, denn das wird sehr sehr teuer im Audio Bereich, mancher kauft dafür lieber einen schönen Sportwagen oder eine Nobelkarosse.

Mache einfach den Test mit einer sehr gut aufgenommenen CD, einmal AAC und einmal AppleLossless und entscheide für Dich selbst.
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o.wunder
o.wunder03.12.1119:41
Noch ein Versuch der einfachen Erklärung was ich mit "psychoakustische Höreffekte" meine:

zB Verdeckungseffekt, wenn 2 Töne sich überlagern, kann das Ohr nur einen hören, also kann der andere, bzw. dessen Daten weggelassen werden, ohne den Höreindruck zu verändern. Das ist so als würde man zweimal den gleichen Buchstaben an eine Stelle schreiben, man sieht dann nur einen, wenn die Schrift sich exakt gleicht. Soviel zur Theorie. Man hat diese Effekte mit einer grossen Anzahl Leuten ermittelt und entsprechend die Algorithmen ausgelegt. Aber die Menschen sind eben nicht alle gleich.

Hier noch eine schöne PDF zum Thema mit Textbeispielen:
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Fox 69
Fox 6903.12.1119:47
o.wunder

Alles klar, danke Dir. Gut, eine High End Anlage habe ich jetzt nicht, halt normal für den Hausgebrauch. Hab die Musik halt aufem Rechner und iP's. Gelegentlich wird ne CD fürs Auto gebrannt und gut is.
Wie Du schreibst bin ich damit ja gut gerüstet.
Na ja, so mit 42 ist das Hörvermögen ja nicht mehr so ausgeprägt wie mit 20. Von daher denke ich, das das schon passt.

Dank Dir nochmals und noch ein schönes Wochenende...
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Fox 69
Fox 6903.12.1119:52
Schön. Lese ich mir nachher in Ruhe durch. Man lernt halt nie aus...
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