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Galerie>Hardware>Die erste Festplatte der Welt

"Die erste Festplatte der Welt" von maculi

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Ausgangsbeitrag

maculi
maculi14.09.2114:14
Die IBM 350 war groß wie ein Kleiderschrank und wog inklusive Kühlsystem fast eine Tonne. Und die 50 Magnetscheiben darin waren gerade so in der Lage umgerechnet 3,75 Megabyte zu speichern:
Wurde heute vor 65 Jahren vorgestellt. Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Festplatte.

Kommentare

desko7514.09.21 14:31
Ja, auch von mir alles Gute. Lass es krachen, Festplatte! 🥳 🎁
Peter Eckel14.09.21 14:47
desko75
Ja, auch von mir alles Gute. Lass es krachen, Festplatte! 🥳 🎁
Damals hatte der Ausdruck "Plattencrash" noch eine ganz andere Tragweite ... ich erinnere mich noch gut an eine 6 MB-Wechselplatte, nachdem unter ohrenbetäubendem Kreischen ein Kopf "spanabhebende Datenverarbeitung" ausgelöst hatte. Die Magnetschicht war bis auf den Aluminiumträger weggefräst, das Laufwerk voller Metallspäne.
Ceterum censeo liberum facierum esse delendum.
der Wolfi
der Wolfi14.09.21 14:48
Dann darf sie ja in Rente gehen.
Oder gehört sie zu den Rentnern die weiter arbeiten müssen?
Normal is für die Andern
beanchen14.09.21 15:09
Ich hatte mal eine Festplatte in den Fingern, die die Maße eines 19" 4HE Gerätes hatte. Die Kapazität war mit 32MB angegeben. Muss auch was von IBM gewesen sein aber ich weiß leider nicht mehr welches Modell und Baujahr.
Weia
Weia14.09.21 15:19
beanchen
Ich hatte mal eine Festplatte in den Fingern, die die Maße eines 19" 4HE Gerätes hatte.
Wie groß müssen wir uns Deine Finger vorstellen?
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
beanchen14.09.21 15:49
Ups, ...
Ich hatte mal eine Festplatte mit den Maßen eines 19"/4HE-Gerätes in den Fingern.
So müsste es korrekt sein, oder?
MetallSnake
MetallSnake14.09.21 16:06
beanchen
Ups, ...
Ich hatte mal eine Festplatte mit den Maßen eines 19"/4HE-Gerätes in den Fingern.
So müsste es korrekt sein, oder?

Weia versucht lustig zu sein und deutet es so dass du die Platte innerhalb eines Fingers hattest (also unter der Haut).
Mit "zwischen den Fingern" könntest du ihn vielleicht ruhig stellen.
Die Menschheit ist eine völlig außer Kontrolle geratene Primatenspezies.
Weia
Weia14.09.21 16:07
beanchen
So müsste es korrekt sein, oder?
Neinnein, Deine ursprüngliche Version war schon auch korrekt, wenn man das mit den Fingern idiomatisch nimmt, was ja klar gemeint war.

Ich fand nur die Vorstellung lustig, es in diesem Fall teuflischerweise nicht idiomatisch zu nehmen.
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
Weia
Weia14.09.21 16:12
MetallSnake
beanchen
Ups, ...
Ich hatte mal eine Festplatte mit den Maßen eines 19"/4HE-Gerätes in den Fingern.
So müsste es korrekt sein, oder?
Weia versucht lustig zu sein
Scheint nur bedingt gelungen …
und deutet es so dass du die Platte innerhalb eines Fingers hattest (also unter der Haut).
Na das nun auch wieder nicht, ich sprach ja nicht im Singular, sondern von Fingern. Aber wenn man es wörtlich nimmt, müsste man eben sehr große Finger haben, wenn dazwischen so ein riesiges Teil passen soll (zumindest, wenn das die Finger einer Hand sein sollen).
Mit "zwischen den Fingern"
Ich sehe nicht, was das ändern würde.
könntest du ihn vielleicht ruhig stellen.
Schwierig.
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
thomas b.
thomas b.14.09.21 17:14
Wenn man mal überlegt, dass eine der 50 riesigen Scheiben gerade mal lausige 75 kB speichern konnte und jedes einzelne Byte Speicherplatz am Ende vermutlich in der Nähe von 1 Dollar gekostet hat...
Weia
Weia14.09.21 17:19
thomas b.
Wenn man mal überlegt, dass eine der 50 riesigen Scheiben gerade mal lausige 75 kB speichern konnte und jedes einzelne Byte Speicherplatz am Ende vermutlich in der Nähe von 1 Dollar gekostet hat...
Schreib nicht so viel! Was das wieder kostet …
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
pogo3
pogo314.09.21 17:21
Für dürfen uns gedanklich auf den Weg der nächsten 65 Jahre machen. Wie wird Computertechnik dann aussehen ? Das wäre wirklich interessant zu wissen, ich werde das wohl nicht mehr erleben. Vielleicht ist es unvorstellbar, so wie auch damals vor 65 Jahren.
Wann hört es endlich auf zu dauern.
seahood
seahood14.09.21 21:57
Wenn Du das unbedingt wissen willst kann ich dir den "Nick Bostrom" empfehlen.

https://www.amazon.de/Superintelligenz-Szenarien-einer-kommenden-Revolution/dp/3518586122
pogo3
Für dürfen uns gedanklich auf den Weg der nächsten 65 Jahre machen. Wie wird Computertechnik dann aussehen ? Das wäre wirklich interessant zu wissen, ich werde das wohl nicht mehr erleben. Vielleicht ist es unvorstellbar, so wie auch damals vor 65 Jahren.
Think different! 
Weia
Weia14.09.21 22:28
seahood
Wenn Du das unbedingt wissen willst kann ich dir den "Nick Bostrom" empfehlen.
Na, ob das nun die korrekte Antwort ist, wage ich zu bezweifeln.
amazon Buchbeschreibung, Hervorhebung von mir
… die Welt der Orakel und Genies, der Superrechner und Gehirnsimulationen, aber vor allem in die Labore dieser Welt, in denen fieberhaft an der Entwicklung einer künstlichen Intelligenz gearbeitet wird …
Dieses Zitat umreißt ganz gut das Grundproblem all dieser nach meiner Einschätzung haltlosen Phantasmen: Die sogenannte künstliche Intelligenz ist eine Simulation unserer Denkprozesse, nichts weiter. Um Intelligenz in einem ernsthaften Sinne implementieren zu können, müssten wir verstehen, was Bewusstsein von sich selbst ist, und davon hat niemand auch nur den leisesten Schimmer.

Künstliche Intelligenz ernsthaft für Intelligenz zu halten wäre so, wie Siri zu unterstellen, sie verstehe, was sie sage. Aber selbst eine enorm verbesserte Version von Siri wird das nicht tun; sie wird nur ziemlich perfekt darin werden, den Eindruck zu vermitteln, sie verstünde etwas.

Natürlich wird die Handhabung und Kontrolle von IT-Systemen immer wichtiger werden. Das liegt aber nicht an irgendwelchen mysteriösen und angeblich ja immer übellaunigen Intelligenzen, sondern an dem ganz prosaischen Problem, dass uns die Komplexität unserer IT-Systeme über den Kopf wächst (siehe die unbewältigbar scheinende Bug-Flut) und wir trotzdem frohgemut immer mehr lebenswichtige Infrastruktur von ihnen abhängig machen.

Eine verbuggte Kampfdrohne etwa könnte in der Tat ein tödliches Problem sein, aber nicht, weil, sie finstere Ziele hat und Menschen hasst, sondern weil mal wieder ein übermüdeter Programmierer etwas übersehen hat. Doch natürlich verkaufen sich finstere Ziele weit besser.


Randnotiz: Meine spontane Reaktion auf pogo3s Frage, wie Computertechnik in vielen Jahrzehnten aussehen wird, war 23-Faktor-Identifizierung, aber noch immer kein bearbeitbares Wörterbuch für Silbentrennungs-Ausnahmen …. 🙄
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
Mankey
Mankey15.09.21 09:10
Weia
… aber noch immer kein bearbeitbares Wörterbuch für Silbentrennungs-Ausnahmen …🙄

Wird dann nicht mehr benötigt, da nur noch Emojis verwendet werden 🌟🌈🌩🌥🌬🥭🍑🌊🦴🍱🚴🥉🎤🎧🛺
-----------------
Nobby Styles
Nobby Styles15.09.21 12:22
Mankey
Weia
… aber noch immer kein bearbeitbares Wörterbuch für Silbentrennungs-Ausnahmen …🙄

Wird dann nicht mehr benötigt, da nur noch Emojis verwendet werden 🌟🌈🌩🌥🌬🥭🍑🌊🦴🍱🚴🥉🎤🎧🛺
Das wäre ein Rückschritt, das haben die alten Ägypter schon gemacht.
ssb
ssb15.09.21 13:17
Weia
Künstliche Intelligenz ernsthaft für Intelligenz zu halten wäre so, wie Siri zu unterstellen, sie verstehe, was sie sage. Aber selbst eine enorm verbesserte Version von Siri wird das nicht tun; sie wird nur ziemlich perfekt darin werden, den Eindruck zu vermitteln, sie verstünde etwas.
Dem kann ich nur zustimmen. Eine KI "lernt" ja nicht, sondern wird trainiert. Man gibt Informationen und Entscheidungen aus der Vergangenheit vor und die KI bildet daraus ein Netzwerk von Entscheidungen, die darauf abzielt, dass bei zukünftigen Informationen die Entscheidungen so getroffen werden, wie sie in der Vergangenheit getroffen wurden. Das fürhte dann zu Problemen, dass die Gesichter von People of Color nicht erkannt (bzw. ungeeignete Farbkorrekturen angewendet) wurden oder das Recruiting bei Amazon Frauen benachteiligt hatte - weil die Trainingsdaten das nicht berücksichtigt haben.

Ein Teil von Intelligenz ist aber auch Kreativität und "Freiheit des Denkens" - also auch, sich von gewohnten Denkmustern zu entfernen und andere Pfade zu beschreiten. Solche Pfade werden aber von einer KI unterdrückt, darauf ist sie nicht trainiert. Einfaches Beispiel war der junge Carl Friedrich Gauß, der die Stillbeschäftigung "Summiere die natürlichen Zahlen bis 100" wegen des kreativen Ansatzes, an den nicht mal sein Lehrer dachte, schnell erledigt hatte.
beanchen15.09.21 14:56
Nobby Styles
Mankey
Weia
… aber noch immer kein bearbeitbares Wörterbuch für Silbentrennungs-Ausnahmen …🙄

Wird dann nicht mehr benötigt, da nur noch Emojis verwendet werden 🌟🌈🌩🌥🌬🥭🍑🌊🦴🍱🚴🥉🎤🎧🛺
Das wäre ein Rückschritt, das haben die alten Ägypter schon gemacht.
Ob das auf die Zukunft gesehen ein Rückschritt ist? Immerhin kann man die Emojis der Ägypter nach 5000 Jahren noch lesen, was ich bei unserer jetzigen Schrift in Zweifel ziehe.
Weia
Weia15.09.21 15:50
ssb
Ein Teil von Intelligenz ist aber auch Kreativität und "Freiheit des Denkens" - also auch, sich von gewohnten Denkmustern zu entfernen und andere Pfade zu beschreiten.
Ich würde ja sagen, das ist das, was Intelligenz ausmacht.
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
der Wolfi
der Wolfi16.09.21 12:05
pogo3
Für dürfen uns gedanklich auf den Weg der nächsten 65 Jahre machen. Wie wird Computertechnik dann aussehen ? Das wäre wirklich interessant zu wissen, ich werde das wohl nicht mehr erleben. Vielleicht ist es unvorstellbar, so wie auch damals vor 65 Jahren.
In 65 Jahren haben die meisten dann noch lebenden Menschen ganz andere Probleme als Computertechnik. Die kämpfen jeden Tag ums Überleben.
Normal is für die Andern
piik
piik16.09.21 14:32
Weia
Randnotiz: Meine spontane Reaktion auf pogo3s Frage, wie Computertechnik in vielen Jahrzehnten aussehen wird, war 23-Faktor-Identifizierung, aber noch immer kein bearbeitbares Wörterbuch für Silbentrennungs-Ausnahmen …. 🙄
Na wenn das mal nicht "übellaunig" ist?
Aber sei's drum, Du bist ja eine NI (Natürliche Intelligenz)

Die Grundprämisse der AI-Fiction ist ja, dass uns diese Rechner überlegen sein werden.
Egal ob "bloße" Simulation, Abklatsch oder schlechte Kopie. Der pure Zuwachs an Rechenleistung lässt die Überlegenheit (schnelleres Denken bei Berücksichtigung von sehr viel mehr Faktoren als es unseren 1,5l grey matter möglich machen) in greifbare Nähe rücken. Dazu braucht es nicht sehr viel Fantasie, das ist naheliegend.
Und ich wüsste kein belastbares Gegenargument, das über gefällt mir nicht = glaub ich nicht hinausgeht. Was die Folge dieser Denküberlegenheit ist, wissen wir erst, wenn es soweit ist, sofern wir es erleben.
Bewusstsein ist jedenfalls kein Hinderungsgrund, das ergibt sich bei genügend Komplexität der Datenverarbeitung von selbst. Schließlich ist das auch in der Natur nicht binär verteilt, sondern es gibt Abstufungen davon bei Tieren, die grob mit der Gehirnkomplexität korrelieren. Man muss es auch nicht verstehen können, damit es sich in Rechnern ergibt. Man versteht ja auch die Regeln der aktuellen KI nicht wirklich, wenn sie was "gelernt" hat, aber ihr Verhalten zeigt, dass die KI etwas gelernt hat.
=> dass Bewusstsein nicht geplant gebaut werden wird, sondern einfach emergiert, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Andernfalls hätte Bewusstsein eine esoterische Qualität, bei der einfach "Nichtbaubarkeit" unterstellt wird. Benutzt man den Begriff so, ist das tautologisch, weil man dann das herausbekommt, was man schon in die Überlegung reingesteckt hätte.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das, was die Evolution konnte, auch "irgendwie, mit anderen Mitteln" hinbekommen werden. Zumindest zeigt das die Geschichte. Die KF (Künstlichen Füße = Fahrräder, Autos) sind schließlich bezüglich ihrer Funktion auch besser als die NF (Natürlichen Füße).
piik
piik16.09.21 14:33
Nobby Styles
Mankey
Wird dann nicht mehr benötigt, da nur noch Emojis verwendet werden 🌟🌈🌩🌥🌬🥭🍑🌊🦴🍱🚴🥉🎤🎧🛺
Das wäre ein Rückschritt, das haben die alten Ägypter schon gemacht.
Der war gut!
sahnehering16.09.21 18:48
Weia
ssb
Ein Teil von Intelligenz ist aber auch Kreativität und "Freiheit des Denkens" - also auch, sich von gewohnten Denkmustern zu entfernen und andere Pfade zu beschreiten.
Ich würde ja sagen, das ist das, was Intelligenz ausmacht.
Go Spieler hatten der Go-KI ja eben solche Züge attestiert. Also Züge auf die sehr gute, menschliche Go Spieler nie gekommen wären... Ist das Ding also intelligent?
Kein Backup, kein Mitleid
sahnehering16.09.21 18:51
ssb
Weia
Künstliche Intelligenz ernsthaft für Intelligenz zu halten wäre so, wie Siri zu unterstellen, sie verstehe, was sie sage. Aber selbst eine enorm verbesserte Version von Siri wird das nicht tun; sie wird nur ziemlich perfekt darin werden, den Eindruck zu vermitteln, sie verstünde etwas.
Dem kann ich nur zustimmen. Eine KI "lernt" ja nicht, sondern wird trainiert. Man gibt Informationen und Entscheidungen aus der Vergangenheit vor und die KI bildet daraus ein Netzwerk von Entscheidungen, die darauf abzielt, dass bei zukünftigen Informationen die Entscheidungen so getroffen werden, wie sie in der Vergangenheit getroffen wurden.
Kinder ahmen am Anfang viel nach und probieren Dinge aus. Die Reaktionen ihrer Umwelt (Eltern, aber auch Dinge die passieren) führen zu einer Anpassung des Verhaltens. Ist das so weit von trainieren weg?
Kein Backup, kein Mitleid
Weia
Weia16.09.21 22:05
piik
Die Grundprämisse der AI-Fiction ist ja, dass uns diese Rechner überlegen sein werden.
Egal ob "bloße" Simulation, Abklatsch oder schlechte Kopie.
Genau das finde ich eben nicht egal. Was Rechenoperationen betrifft, sind uns Computer seit eh und je hoffnungslos überlegen. Das macht sie aber eben nicht intelligent.
Der pure Zuwachs an Rechenleistung lässt die Überlegenheit (schnelleres Denken
Nö, eben nicht. Computer denken überhaupt nicht (und mithin auch nicht schneller), deshalb können sie ja so schnell rechnen.
Und ich wüsste kein belastbares Gegenargument, das über gefällt mir nicht = glaub ich nicht hinausgeht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich kenne kein Argument dafür, dass immer schnelleres Ausführen von Rechenoperationen irgendwann und irgendwie auf geheimnisvolle Weise in Denken oder gar Bewusstsein umschlagen könnte.

Da das eine sehr steile These ist, sehe ich hier die Begründungspflicht.
Bewusstsein ist jedenfalls kein Hinderungsgrund, das ergibt sich bei genügend Komplexität der Datenverarbeitung von selbst.
Deine Thesen werden immer steiler.

Das ist natürlich die Gretchenfrage, die so unnachahmlich gut in der Mutter aller Science-Fiction-Filme, 2001 – Odyssee im Weltraum, gestellt wurde: Wenn wir einen Computer so programmieren, dass er sich, was Denken und Fühlen betrifft, ununterscheidbar wie ein Mensch verhält, denkt und und fühlt er dann tatsächlich?

Wäre ich AI-Fiction-Autor, würde ich diese Frage definitiv mit Ja beantworten, denn dann kann ich spannende Bücher schreiben, sonst nicht. (Aus demselben Grund werden Science-Fiction-Autoren auch immer die Existenz von Wurmlöchern bejahen.)

Wissenschaftler sind sich da aber nicht so sicher. Alan Turing sagt Ja , John Searle sagt Nein . Meiner Überzeugung nach liegt Searle richtig.
Man muss es auch nicht verstehen können, damit es sich in Rechnern ergibt.
Das stimmt.

Der Umkehrschluss – Weil/wenn wir es nicht verstehen, ergibt es sich zwangsläufig in Rechnern – stimmt aber nicht.
dass Bewusstsein nicht geplant gebaut werden wird, sondern einfach emergiert, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Das ist gut möglich; unser Bewusstsein zumindest ist schließlich von niemandem „gebaut“ worden. Aber die Frage ist natürlich: Was sind denn die Voraussetzungen dafür, die gegeben sein müssen? Schnelle Computer? Das wage ich eben zu bezweifeln. Der letztes Jahrhundert populäre Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth hat die Frage mal wie ich finde sehr schön so beantwortet: „Ganz einfach, ein Planet von ähnlicher Größe und physikalischer Beschaffenheit wie die Erde und 13 Milliarden Jahre Zeit“.
Andernfalls hätte Bewusstsein eine esoterische Qualität, bei der einfach "Nichtbaubarkeit" unterstellt wird. Benutzt man den Begriff so, ist das tautologisch, weil man dann das herausbekommt, was man schon in die Überlegung reingesteckt hätte.
Das gilt für
Man muss es auch nicht verstehen können, damit es sich in Rechnern ergibt.
umgekehrt aber natürlich ganz genauso.
Die KF (Künstlichen Füße = Fahrräder, Autos) sind schließlich bezüglich ihrer Funktion auch besser als die NF (Natürlichen Füße).
Ja – aber nicht im Denken …
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
Weia
Weia16.09.21 22:17
sahnehering
Go Spieler hatten der Go-KI ja eben solche Züge attestiert. Also Züge auf die sehr gute, menschliche Go Spieler nie gekommen wären... Ist das Ding also intelligent?
Bewusstsein gehört schon auch noch dazu. Möglicherweise war das ja eine mit Brute Force gefundene Lösung? Näheres zu Go kann ich aber mangels absoluter Unkenntnis dieses Spiels nicht sagen.
sahnehering
Kinder ahmen am Anfang viel nach und probieren Dinge aus. Die Reaktionen ihrer Umwelt (Eltern, aber auch Dinge die passieren) führen zu einer Anpassung des Verhaltens. Ist das so weit von trainieren weg?
Nö, überhaupt nicht.

Das hilft Dir nur logisch nicht weiter, denn

A. Alle intelligenten Wesen können trainiert werden
B. Ein KI-Computer kann trainiert wären
→ Ein KI-Computer ist intelligent

wäre derselbe logische Fehlschluss wie

A. Alle Katzen sind sterblich
B. Sokrates ist gestorben
→ Sokrates war eine Katze


Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
sahnehering16.09.21 23:02
Weia: Ist schon klar, dass das hinkt...
Die Go Maschine wurde soweit ich weiss zuerst mit von Menschen gespielten Spielen gefüttert, dann aber quasi gegen sich selbst /eine andere, gleichartige Maschine losgeschickt. Sie hat sich also quasi selber trainiert. Dann wurde sie gegen den Weltmeister oder so jemanden (einen sehr sehr guten Spieler, kenne mich da auch nicht aus) in ein Spiel geschickt und hat gewonnen. Und das mit den erwähnten, völlig "unüblichen" Zügen.

Ist das jetzt intelligent? Es wurde eine Leistung erbracht, die nicht gezeigt wurde. Die Maschine hat diese Strategie quasi selbst entwickelt. Ist das schon kreativ? Es wurde ja nichts reproduziert. Es wurden neue Wege gefunden, die zum Ziel (Sieg) geführt haben.

Hinkender Vergleich mit Musik:
- Ich spiele ein Stück nach: Nicht kreativ. Nicht unbedingt leicht, aber eben nicht kreativ. Ist Intelligenz nötig? In gewissem Umfang schon (Instrument bedienen, etc). Go Maschine: Dann hätte die Maschine nach gleichen Spielverläufen geschaut und mit diesen weitergezogen.
- Ich nehme ein oder mehrere Musikstücke und mache was neues daraus. Dazu benötigt man Kreativität und Intelligenz. Aber beim Go wäre das quasi viele Spiele zu analysieren und herausfinden in welchen Situationen welche Züge Sinn machen
- Ich komponiere ein neues Musikstück, halte mich also nicht an Dinge die ich gehört habe, aber an allgemeine Spielregeln für Musik. Hier irgendwo würde ich die Go Maschine einordnen.

Und letztendlich ist es dann doch auch egal, wie diese "Kreativität" zustande kommt. Mit KI, mit brute Force oder durch einen genialen (klassischen) Algorithmus. Es wird weiterentwickelt werden. Es wird besser werden.
Und wir werden immer mehr "Intelligenz" und "Kreativität" darin erkennen.

Das mit dem Bewusstsein (Lebenswille, Fortpflanzungsdrang, Egoismus,...) halte ich für eine andere Nummer. Aber das werden uns die Dinger dann schon sagen, wenn es so weit ist
Kein Backup, kein Mitleid
piik
piik16.09.21 23:11
Weia
piik
Die Grundprämisse der AI-Fiction ist ja, dass uns diese Rechner überlegen sein werden.
Egal ob "bloße" Simulation, Abklatsch oder schlechte Kopie.
Genau das finde ich eben nicht egal. Was Rechenoperationen betrifft, sind uns Computer seit eh und je hoffnungslos überlegen. Das macht sie aber eben nicht intelligent.
Was ist dann Intelligenz? Was Metaphysisches, Jenseitiges?
Nochmals meine Grundthese: Intelligenz ist in der Evolution auf der Basis komplexer Vernetzung von Zellen entstanden. Vom Prinzip her gut verstanden - im Detail nicht gut verstanden. Funktioniert aber halbwegs.
Ein Neuron verrechnet im wahrsten Sinne des Wortes viele Inputs und macht daraus einen Output. Nicht digital, sondern quasianalog. Die Vernetzung dieser biologischen Simpelstrechner reicht aus für Dinge wie Laufen, Fliegen, Sex, Selbstbewusstsein und eben Denken. Beweis: In den Spiegel gucken.
Wenn diese Prämisse stimmt - und daran kann es keinen Zweifel geben - dann liegt die Folgerung logisch nicht daneben, dass so ein Verhalten nachbaubar ist, auf technischer Basis. Es ist eben kein Hexenwerk.
Und die technische Basis sind nun mal Chips. Die können genauso simpel rechnen wie Neuronen. Und man kann damit relativ komplexe Netze realisieren. In wenigen Jahren reicht die pure Rechenleistung, um zumindest etwas annähernd an das menschliche Gehirn Herankommendes zu bauen. Dann schlägt Quantität (und Komplexität) mit hoher Wahrscheinlichkeit (und viel Ausprobieren ) in Qualität um.
Ergo: Rechnen ist ab einer bestimmten Größenordnung/Komplexität eben genau das, was zum Denken führt.
Die Natur macht das so.
Sollte das menschliche Gehirn etwas mit der Natur zu tun haben, ist es funktional im Prinzip technisch nachbaubar.
Das war die lange Version meines Gedankens. Und da wäre ich gespannt, was daran unlogisch oder unplausibel sein sollte.
Der pure Zuwachs an Rechenleistung lässt die Überlegenheit (schnelleres Denken
Nö, eben nicht. Computer denken überhaupt nicht (und mithin auch nicht schneller), deshalb können sie ja so schnell rechnen.
Doch, eben doch. Bezogen auf das Eingangsargument gilt die Gleichung: Mehr Rechenpower = besseres und schnelleres Denken.
Dein "Computer denken überhaupt nicht" ist albern, weil Du so tust, als hättest Du einen aktuellen Mac vor Dir. Der kann tatsächlich nicht denken. Und bis technische Systeme im menschlichen Sinne denken können, ist es von der Hardware her noch rund 5 bis 10 Jahre entfernt und von der Software vermutlich noch was länger. Meiner Schätzung nach passiert das aber innerhalb der nächsten 30 Jahre quasi zwangsläufig.
Diese Maschinen sind dann denkende Systeme. Und deren Basis ist genauso "das Rechnen" wie das von natürlichen Gehirnen. Da gibt es keinen fundamentalen Unterschied.
Den Anfang machen Autonome Systeme, die sich selbst im Raum orientieren. In der Evolution technischer Denksysteme sind autonome technische Systeme von heute etwa auf dem Stand von Schnecken etc. - aber das wird sich rasant ändern, weil enorme Ressourcen auf deren Entwicklung verwendet werden.
Und ich wüsste kein belastbares Gegenargument, das über gefällt mir nicht = glaub ich nicht hinausgeht.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich kenne kein Argument dafür, dass immer schnelleres Ausführen von Rechenoperationen irgendwann und irgendwie auf geheimnisvolle Weise in Denken oder gar Bewusstsein umschlagen könnte.
Da das eine sehr steile These ist, sehe ich hier die Begründungspflicht.
Doch Du kennst eines, oder kennst Du Dich nicht? Oder ignorierst Du die Evolution? Genau das ist in der Evolution passiert. Umschalg von Quantität in Qualität mit der Folge der Emergenz völlig neuer Eigenschaften im Laufe der Zeit. Das ist ein absolut unbezweifelbares Faktum, sofern man nicht fundamentalistischen religiösen Überzeugungen nachhängt. Darwin würde laut lachen über Dein albernes Argument, wenn er heute leben würde.
Bewusstsein ist jedenfalls kein Hinderungsgrund, das ergibt sich bei genügend Komplexität der Datenverarbeitung von selbst.
Deine Thesen werden immer steiler.

Das ist natürlich die Gretchenfrage, die so unnachahmlich gut in der Mutter aller Science-Fiction-Filme, 2001 – Odyssee im Weltraum, gestellt wurde: Wenn wir einen Computer so programmieren, dass er sich, was Denken und Fühlen betrifft, ununterscheidbar wie ein Mensch verhält, denkt und und fühlt er dann tatsächlich?

Wäre ich AI-Fiction-Autor, würde ich diese Frage definitiv mit Ja beantworten, denn dann kann ich spannende Bücher schreiben, sonst nicht. (Aus demselben Grund werden Science-Fiction-Autoren auch immer die Existenz von Wurmlöchern bejahen.)

Wissenschaftler sind sich da aber nicht so sicher. Alan Turing sagt Ja , John Searle sagt Nein . Meiner Überzeugung nach liegt Searle richtig.
Naja, das ist keine Frage von wilden philosophischen Spekulationen. Die führen da nicht weiter, weil es da zum "Meinen und Glauben" kommt. Es ist heute fast die ähnliche Situation wie zu Zeiten von Darwins Thesen, dass sich bei den Zeitgenossen - besonders bei den Geisteswissenschaftlern - gefühlte Zweifel über die realen Entwicklungsprozesse erheben. Dann diskutiert man das eben mit zig logischen Gedankensprüngen weg, wenn es einem nicht passt. Genau das machst Du.
• Wurmlöcher haben mit der Frage nichts zu tun: Irreführung.
• Deine Gretchenfrage ist Haarspalterei und etwa so aussagekräftig wie die Streitgespräche von Theologen des Mittelalters über die Frage, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten. Es ist egal, ob etwas "Wirklcih" so ist, bzw. ist diese Fragestellung schräg bis inadäquat.
Oder denkst Du etwa nicht? Du siehst aus wie ein Mensch, postest hier wie ein Mensch, man kann mit Dir kommunizieren wie ein Mensch. Denkst Du deshalb wirklich?
Wenn ein technisches System kann, was Du kannst, und mehr, was bitte denkst Du dann darüber?
Sowas: "Nein, es kann trotzdem nicht denken!" ?
Du siehst, wie schräg das wird. Das ist anachronistische Pseudophilosophiererei.
Man muss es auch nicht verstehen können, damit es sich in Rechnern ergibt.
Das stimmt.

Der Umkehrschluss – Weil/wenn wir es nicht verstehen, ergibt es sich zwangsläufig in Rechnern – stimmt aber nicht.
Ich hab keinen Umkehrschluss gemacht. Den hast Du unterstellt.
Ich behaupte lediglich, dass virtuelle neuronale Netze bei genügend Rechenleistung und Komplexität so etwas wie Denken quasi zwangsläufig entstehen lässt und dass dies "natürlich" ist, wie es auch die Evolution war. Wir befinden uns daher kurz vor einer Evolution 2.0
Und ich habe behauptet, dass wir nicht detailliert verstehen müssen, wie solche intelligenten technischen im Detail funktionieren - sie funktionieren trotzdem und werden denken. Genau das Gleiche wie bei uns Biodenkern.
dass Bewusstsein nicht geplant gebaut werden wird, sondern einfach emergiert, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Das ist gut möglich; unser Bewusstsein zumindest ist schließlich von niemandem „gebaut“ worden. Aber die Frage ist natürlich: Was sind denn die Voraussetzungen dafür, die gegeben sein müssen? Schnelle Computer? Das wage ich eben zu bezweifeln. Der letztes Jahrhundert populäre Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth hat die Frage mal wie ich finde sehr schön so beantwortet: „Ganz einfach, ein Planet von ähnlicher Größe und physikalischer Beschaffenheit wie die Erde und 13 Milliarden Jahre Zeit“.
Der von Dithfurt hatte von der Technik genau gar keine Ahnung und Du tust so, als hättest Du keine.
Die Voraussetzung im Detail kann niemand wissen. Aber wir kennen die Grundstruktur des Gehirns. Wir wissen, dass es ein komplexes Netzwerk aus 100 Milliarden Neuronen ist, von denen im Mittel jedes mit etwa 1000 anderen Neuronen verbunden ist. Diese 100E9 Neuronen verarbeiten also grob alle 10ms rund 1000 analoge Inputs mit der Auflösung von etwa einem Byte. Eine wichtige Vorraussetzung wäre daher, in die Nähe dieser Rechenleistung zu kommen und etwa 100E12 Rechenoperationen pro 10ms ausführen zu können. Momentan liegen die besten CPUs bei etwa 1,5E12 FLOPS - das sind aber 64bit-Fließkommezahlen. Für 1-Byte-Fließkommazahlen kann man lochker die mehr als 10fache Leistung annehmen. Wir sind also nur noch den Faktor 50...500 vom Ziel entfernt. Das ist verdammt nah.
Das wird schneller als innerhalb einer Generation durch massive Parallelisierung erreicht (was zum neuronalen Netz ja gut passt. Prozessoren mit extremer Leistung bei kleinen Zahlen gibt es ja: GPUs. Damit ist man schon fast in Riechweite (kein Vertipper)...
Das wird sicher nicht alles sein, was es braucht. Nötig wird sicher auch das Wissen sein, welche Art von Netz wie implementiert wird, aber die pure Rechenleistung ist wohl der entscheidende Faktor. Ein Säugetier zu simulieren (das sich verhält wie ein Säugetier) dürfte in greifbarer Nähe liegen.
Andernfalls hätte Bewusstsein eine esoterische Qualität, bei der einfach "Nichtbaubarkeit" unterstellt wird. Benutzt man den Begriff so, ist das tautologisch, weil man dann das herausbekommt, was man schon in die Überlegung reingesteckt hätte.
Das gilt für
Man muss es auch nicht verstehen können, damit es sich in Rechnern ergibt.
umgekehrt aber natürlich ganz genauso.
Ist nicht das Gleiche. Eine Baubarkeit unterstelle ich nicht einfach, ich benenne die Gründe für eine Baubarkeit, was dann die Schlussfolgerung ist. Die Gründe für eine Nichtbaubarkeit werden nie konkret geliefert, die bleiben im Nebulösen.
Die KF (Künstlichen Füße = Fahrräder, Autos) sind schließlich bezüglich ihrer Funktion auch besser als die NF (Natürlichen Füße).
Ja – aber nicht im Denken …
War Sarkasmus Deinerseits. Das ist, was noch möglich ist.
Was ich gemacht habe, war eine Analogie. KFs sind baubar. Ergo KIs auch. Diese Analogieschluss-Herleitung ist zwar schwach und nicht zwingend, aber sie zeigt doch, dass wir heute über technische Dinge verfügen, über die sich der Mensch zu Zeiten von Jäger & Sammler nicht mal den Kopf zerbrechen konnte.
Wo das Denken etwas so besonders Anderes sei, dass es sich nicht technisch packen ließe, darüber hat Du kein einziges stichhaltiges Argument geliefert.

Sei's drum. Ich werde Dich ja auch nicht überzeugen müssen. Du wirst es selbst sehen. Die Zeit überzeugt.
Weia
Weia17.09.21 01:11
piik
Was ist dann Intelligenz? Was Metaphysisches, Jenseitiges?
Das ist ja nicht die Alternative. Wir wissen es einfach nicht und werden es möglicherweise nie wissen können. Das ist so ähnlich wie die Frage, was „vor dem Urknall war“. Die ist natürlich töricht, was daran liegt, dass wir nur in der Kategorie Zeit denken können, die physikalisch betrachtet aber erst mit dem Urknall entstand. Verstehen kann das niemand. Daraus folgt aber nichts Jenseitiges oder Metaphysisches, daraus folgt einfach nichts außer der banalen Erkenntnis, dass hier die Grenzen unseres Verstandes sind.

Und mit dem Denken ist es möglicherweise genauso, denn hier ist das Problem ja die Selbstreferentialität – mit dem Denken das Denken verstehen zu wollen. Auch das könnte sehr wohl eine prinzipielle, strukturell-logische Grenze unseres Verstandes sein. Und auch hier gilt: Daraus folgt nichts Jenseitiges oder Metaphysisches, daraus folgt einfach nichts außer der banalen Erkenntnis, dass hier die Grenzen unseres Verstandes sind.
Nochmals meine Grundthese: Intelligenz ist in der Evolution auf der Basis komplexer Vernetzung von Zellen entstanden.
Das ist schon klar, dass das Deine Kernthese ist. Alle Deine weiteren Punkte folgen daraus.
Wenn diese Prämisse stimmt - und daran kann es keinen Zweifel geben
Aber holla! Daran kann es jede Menge Zweifel geben. Ich halte diese These für äußerst begründungsbedürftig und nur schwer haltbar.
Ein Neuron verrechnet im wahrsten Sinne des Wortes viele Inputs und macht daraus einen Output. Nicht digital, sondern quasianalog. Die Vernetzung dieser biologischen Simpelstrechner reicht aus für Dinge wie Laufen, Fliegen, Sex, Selbstbewusstsein und eben Denken. Beweis: In den Spiegel gucken.
Nö, das ist eben überhaupt kein Beweis. In dem Spiegel sehe ich einen Menschen, von dem ich aus der Innenansicht weiß, dass er denken kann, dass er sich seiner selbst bewusst ist und wie sich für ihn Sex anfühlt.

Und dann gibt es noch die Außenansicht der Mediziner, die mir mitteilen können, welche Gehirnströme wann in mir fließen und welche Botenstoffe in meinem Körper beim Sex ausgesandt werden.

Wie Innen- und Außenansicht aber zusammenhängen, ist völlig rätselhaft.

Sex ist ein schönes Beispiel: Aus der Außenansicht ist die Funktion des Gattungserhalts leicht nachvollziehbar, ebenso, dass es daher evolutionär sinnvoll ist, dass diese Lebewesen Sex aktiv anstreben und dass hierzu wiederum Glückshormone ihren Teil beitragen. Das alles könnte auch ein Marsmensch-Mediziner verstehen, der sich selbst gar nicht sexuell vermehrt. Aber was, wenn der mich nun fragt, wie sich für mich in der Innenansicht der Dopaminausstoß anfühlt – falls der Marsmensch trotz Sexlosigkeit Gefühle überhaupt aus eigener Erfahrung kennt? Keine noch so eloquente Schilderung meinerseits wird dazu führen, dass er wirklich weiß, wie sich das aus meiner Innensicht darstellt.

Es gibt hier ganz offenkundig einen Informationsüberschuss, der sich durch die Außenansicht schlicht nicht erschöpfend erfassen lässt. Alles, was wir wissen, ist letztlich nur die Parallelität von Dopaminausstoß in der Außensicht und geilem Gefühl in der Innensicht. Wie das zusammenhängt, davon wissen wir nicht das Geringste. Kein Neurobiologe hat das Werkzeug, das Gefühl von Geilheit zu beschreiben; das hat eher noch ein Künstler.
Naja, das ist keine Frage von wilden philosophischen Spekulationen.
Das ist nur eine Frage der philosophischen (aber keineswegs zwangsweise wilden) Spekulationen, weil die Naturwissenschaft dazu schlicht nichts zu sagen hat; das ist nicht ihr Gebiet.
Die führen da nicht weiter, weil es da zum "Meinen und Glauben" kommt.
Immer noch besser als zu Nullaussagen.
Es ist egal, ob etwas "Wirklich" so ist
Äh, also mir ist das nicht egal. Es ist sogar das Einzige, was mich letztlich interessiert. Alternative Fakten überlasse ich gerne anderen.
Oder denkst Du etwa nicht? Du siehst aus wie ein Mensch, postest hier wie ein Mensch, man kann mit Dir kommunizieren wie ein Mensch. Denkst Du deshalb wirklich?
Ja, aber wissen kann ich das nur aufgrund meiner Innenansicht. Was alle anderen hier im Forum betrifft, könnte ich auch ein verdammt gut programmierter Bot sein, der überhaupt nicht denkt.
Wenn ein technisches System kann, was Du kannst, und mehr, was bitte denkst Du dann darüber?
Dass es etwas besser gemacht ist als Siri.
Sowas: "Nein, es kann trotzdem nicht denken!"?
Das System müsste sich jedenfalls sehr anstrengen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Du siehst, wie schräg das wird.
Nö.
Das ist anachronistische Pseudophilosophiererei.
Daran ist gar nichts Pseudo oder rerei. Anachronistischer Philosophie mache ich mich gerne schuldig. Finde ich besser als platten Szientismus.
Ich behaupte lediglich, dass virtuelle neuronale Netze bei genügend Rechenleistung und Komplexität so etwas wie Denken quasi zwangsläufig entstehen lässt
Habe ich verstanden (dass Du das behauptest). Ob diese Behauptung das Attribut lediglich verdient, liegt im Auge des (denkenden) Betrachters.
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
Weia
Weia17.09.21 18:03
sahnehering
- Ich komponiere ein neues Musikstück, halte mich also nicht an Dinge die ich gehört habe, aber an allgemeine Spielregeln für Musik. Hier irgendwo würde ich die Go Maschine einordnen.

Und letztendlich ist es dann doch auch egal, wie diese "Kreativität" zustande kommt. Mit KI, mit brute Force oder durch einen genialen (klassischen) Algorithmus. Es wird weiterentwickelt werden. Es wird besser werden.
Und wir werden immer mehr "Intelligenz" und "Kreativität" darin erkennen.

Das mit dem Bewusstsein (Lebenswille, Fortpflanzungsdrang, Egoismus,...) halte ich für eine andere Nummer.
Aus meiner Perspektive ist das nicht wirklich eine andere Nummer, wenn es um die Frage geht, was Intelligenz und Kreativität sind.

Dein Musikbeispiel finde ich da ziemlich instruktiv. Bei Go ist die Sache ja insofern einfach, als es ums Gewinnen geht, sodass klar definiert ist, was eine gute bzw. die bessere Problemlösung ist.

Aber wie ist das, wenn die KI ein neues Musikstück so komponiert, wie von Dir beschrieben?

Es mag sich an all Deine Parameter halten, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob es Menschen gefallen wird.

Auf einer ersten Stufe gelingt das vielleicht sogar, in einem formalen Sinne: Die KI könnte lernen, was bei uns angenehme Reize auslöst, und dieses „Wissen“ einsetzen, um gerade so viel beabsichtigten Regelbruch zu betreiben, dass die Musik auf den statistisch durchschnittlichen Hörer neu und anregend, aber immer noch angenehm und nicht verstörend wirkt.

Dann käme die KI auf das Niveau der Musikindustrie, die composition by committee betreibt (also eine handwerklich erfahrene Gruppe von Auftragskomponisten zusammenschart), um kalkulierte (sic!), „sichere“ Hits fabrizieren zu lassen. Das beschreibt das tatsächliche Vorgehen der Musikindustrie bei der „Produktion“ von Charthits ja ganz gut, aber das ist Kunsthandwerk, keine Kunst und hat daher nichts mit Kreativität im ernsthaften Sinne zu tun, auch wenn der aktuelle Charthit so noch nicht dagewesen sein sollte.

Aber bedeutsame Lieder oder Musikstücke entstehen so nicht. Etwas fesselt uns ja nicht einfach deswegen, weil es neu ist und so bislang nie zu hören war (das nutzt sich sehr schnell ab), sondern weil es damit etwas gut zum Ausdruck bringt. Weil es ein authentischer Ausdruck von Weltwahrnehmung ist, in dem sich andere gespiegelt finden. Aber Authentizität gibt es nur mit Bewusstsein und in diesem Beispiel auch Gefühlen. Alles andere würde ich weder als kreativ noch als intelligent gelten lassen (intelligent heißt ja wörtlich einsichtig, was Bewusstsein bereits impliziert).

Nun mag man das mit den Gefühlen als unfair gegenüber der gefühllosen KI ansehen und Kunst daher als jenes Residuum aussondern, das KI (im Gegensatz zum Kunsthandwerk) nicht erreichen kann. Aber meines Erachtens verhält es sich bei rein intellektuellen Prozessen nicht anders.

Eine KI mag eine methodisch neuartige, effektive Methode zur Bestimmung von Primzahlen „entdecken“; solange sie aber kein Bewusstsein davon hat, warum das Primzahlenproblem mathematisch so bedeutsam ist, bleibt das ein tumber Glückstreffer. Intelligenz ohne Bewusstsein ist keine.

Insofern habe ich mit
Weia
ssb
Ein Teil von Intelligenz ist aber auch Kreativität und "Freiheit des Denkens" - also auch, sich von gewohnten Denkmustern zu entfernen und andere Pfade zu beschreiten.
Ich würde ja sagen, das ist das, was Intelligenz ausmacht.
zu kurz gegriffen (jedenfalls, solange man nicht sehr anspruchsvolle Begriffe von Kreativität und Freiheit des Denkens benutzt, die dann letztlich bereits die ganze These enthalten, so dass es trivial wird). Ich hätte weniger voraussetzungsreich schreiben sollen, dass die Fähigkeit zum Generieren neuer Lösungswege eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Intelligenz ist.
Not every story must end with a battle (Ophelia, in der umwerfend guten feministischen Adaption des Hamlet-Stoffes in dem Film „Ophelia“)
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