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Forum>MacTechNews>Skype und Nahostkrieg

Skype und Nahostkrieg

MMeissner
MMeissner27.07.0602:56
Kann/darf man hier mal ein klein wenig politisch argumentieren?
Skype ist ein Produkt aus Israel und somit zweierlei:
(a) Militärisch "interessant", und
(b) bringt jeder eingenommene Groschen dort Steuereinnahmen, die sogleich für Waffenkäufe verwendet werden (der Rest des israelischen Haushaltes kommt, wie bei anderen "Entwicklungsländern", von ausländischer -z.B. deutscher- "Entwicklungshilfe" und Zitrusfruchtexport). Mit anderen Worten und etwas übertrieben: Jede SKYPE-Lizenz tötet zwei Libanesen.
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Kommentare

calli27.07.0603:51
Ich dachte skype gehört eBay?
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Chargeback27.07.0610:13
skype kommt aus der Schweiz (neutraler geht es wohl nicht) und wurde inzwischen von ebay gekauft. Wenn Du jetzt noch was gegen die Amerikaner hast, darfst Du auch keinen Mac mehr kaufen...
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sb27.07.0610:16
Jetzt sind wieder die deutschen Pauschaltouristen unterwegs... peinlich.

Skype kommt nicht aus Israel, sondern eher aus Skandinavien: http://en.wikipedia.org/wiki/Skype
„🎐 Sie werden häuslichen Frieden, finanzielle Sicherheit und gute Gesundheit genießen.“
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SimonH
SimonH27.07.0610:58
Und seit wann soll die Schweiz neutral sein ...
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Chargeback27.07.0611:14
... Für alle überschnellen, selbstverliebten Klugscheisser hier: das mit der Schweiz als Herkunftsland von Skype war ein Scherz. Denkt mal drüber nach...

schönen Tag noch.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0611:55
Nunja. Offiziell. Was man so neutral nennt.

MMeissner:
Nachdem Israel täglich mit Kassams beschossen und zwei Soldaten im eigenen Land entführt wurden (einer ein Junge, gerade 19 Jahre alt), hat man letzteres zum Anlass genommen, sich endlich (viel zu spät!) zu wehren. Über die Verhältnismäßigkeit kann man sich streiten. Streubomben - abscheulich, und die Zivilbevölkerung leidet. Aber es so hinzustellen, als sei Israel der Aggressor, und nicht die Hisbollah (also Iran als Financier und Syrien als Liferant!), finde ich unerträglich!

Mit Skype lagst du zwar daneben, aber vom Gedanken her: Soll das Land, das sich gegen ständig Angriffe wehren muss (Iran will die Atombombe! Es will Israel vernichten, und Israel hat diese Ankündigung schon einmal nicht ernst genommen!), auch noch wirtschaftlich leiden? Schlimm genug, dass der Staat den „Konflikt“ noch immer nicht als Krieg eingestuft hat, denn das bedeutet, dass kein Bürger in Israel für kriegsbedingte Ausfälle entschädigt wird (vor allem ArbeitnehmerInnen, die lieber zu Hause / im Bunker bleiben, statt zur Arbeit zu gehen)!

Wenn, dann kaufe dir lieber Mellel (aus Tel Aviv) und suche dir noch ein schönes Produkt aus Libanon, dann tust du allen Leidenden etwas Gutes!
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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sb27.07.0612:26
Warum liegt Deutschland nicht in Russland? Warum liegt Frankreich nicht in Kanada? Vermutlich weil die Vorfahren auch nicht dort lebten...
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sonorman
sonorman27.07.0612:26
Warum Israel richtig reagiert @@ http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html
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bluehilltec27.07.0612:34
In Israel sitzen einige Entwickler von eBay, Skype, Shopping.Com und wer da noch alles zu gehört.
Das ist Fakt, sollte aber nicht zur Sache tun. Die Jungs (und Mädels) in Israel werden in Dollar bezahlt und Ihr könnt euch sicher sein das eBay aufpasst was da passiert.
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Magic D
Magic D27.07.0613:00
Das Problem ist ja vor allem der gegensätzliche Glauben der Parteien, die keinen anderen Gott zulassen, ihn nicht einmal zu tolerieren. Dann wird ein Volk von "Ungläubigen" in mein Land gefahren, schiebt mich zur Seite und nennt das ganze einen neuen Staat...Da sind doch Konflikte vorprogrammiert (hat man damals wohl unterschätzt). Da beide Seiten nichts vergessen (vor allem wenn es ihnen nützt...). schwelt das ganze wohl noch zu zeiten meiner Enkelkinder.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0613:05
Klar, es sind zwei verschiedene Dinge: Juden in der Region (die es immer gab, 1898 über 5000!, und schon 1909 wurde Tel Aviv gegründet!) oder der Staat Israel (als Schutz vor allgegenwärtigem Antisemitismus). Aber bevor ich die Argumentation des Antizionismus eines der schlimmsten Terroristen-Führer der Neuzeit übernehme, würde ich mich doch erstmal über die Geschichte Israels informieren. Israel ist aus britischem Protektorat als Folge des 2. WK hervorgegangen (nachdem eine „nationalen Heimstätte für das jüdische Volk“ schon zum Ende des 1. WK zugesprochen worden war).
1922 wurde Palästina in 2 Verwaltungsbereiche geteilt, etwa 1/5 (westl. des Jordan) wurde den Juden zugesprochen. Aber die Geschichte der Juden in der Region ist doch viel, viel älter!
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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sb27.07.0613:06
fliwatüüt
Es wurde niemand weggeschoben. Unzählige Araber leben immer noch in Israel, werden in manchen Regionen aber diskriminiert. Das ursprüngliche Israel wurde außerdem durch ausländische Gelder aufgekauft. Enteignungen fand erst nach den Angriffen der Nachbarstaaten statt.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0613:19
sb<br>
Enteignungen fand erst nach den Angriffen der Nachbarstaaten statt…

… bzw. in akuter Erwartung der Angriffe (6-Tage-Krieg z.B.), sodass ein Teil der Siedlungsgebiete zum Schutz des Staates eingenommen wurden. Dass der größte Teil der Israeli die Siedlungspolitik schon lange als Fehler betrachtet, ist eine andere Sache.

Es gibt übrigens eine Menge Araber, die in Israel leben? Aber wie viele Juden können in den umliegenden Arabischen Staaten leben?
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0613:28
Tja… tragisch, das alles: Denn gerade der Libanon war eines der Länder, in denen das Zusammenleben von Schiiten, Suniten, Christen, Orthodoxen rel. gut funktionierte, viele Israeli sind gerne nach Libanon gefahren und schätzen die Menschen dort sehr.

Leider ist die Hisbollah nicht nur eine politische Macht, nicht nur eine Organisation, die soziale Einrichtungen unterhält (Krankenhäuser, Schulen, Armenküchen, all das, wo der Staat versagt (bzw. versagen soll), sondern, ähnlich wie Hamas oder die Muslimbrüder in Ägypten bis Pakistan auch einen militärischen Flügel, wie gesagt finanziert aus Iran, beliefert via Satellit Syrien. Hisbollah hat viel Rückhalt in der Bevölkerung, und ein innerlibanesischer Krieg (Bürgerkrieg) lag gerade erst hinter ihnen. Deswegen die großen Probleme, Hisbollah zu entwaffnen (es hätte zur Spaltung der Armee, des Landes geführt). Und deswegen der Krieg gegen Libanon, leider, weil die Taktik der Terroristen ist, sich hinter der Bevölkerung, hinter Frauen und Kindern zu verstecken, Waffen in deren Kellern, Kinder zum Tunnelbau, etc. Das ist alles nicht so leicht zu entflechten.

Hinterher heißt es dann, so und so viel Tote an der Zivil-Bevölkerung. Tragisch, aber… Solange die Kinder Honig und Süßigkeiten bekommen bei Toten in Israel, wird sich daran nur schwerlich etwas ändern.
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Magic D
Magic D27.07.0613:35
Eben. Das Problerm werden die westlichen Nationen kaum lösen können, denn wir verstehen es doch kaum, und ich halte es für einen fehler, die eine oder andere Partei zu unterstützen. Nur solange der Iran seine Waffen an die hamas und die USA und der Rest Israel beliefern, wird es sich immer eskalieren.
(Mal ganz abgesehen von der Waffenlobby, die ihre "Neuigkeiten" aqusprobieren kann...)
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Tomino
Tomino27.07.0613:47
Kennt jemand T.E. Lawrence? Jemand das Buch gelesen bzw den Film gesehen. Da wird einiges aufgezeigt, die einen helfen das alles zu verstehen. Eigentlich hat Isreal kein RECHT auf das Land, das es den andren gehört. Es war einmal ein Französchier Englsicher Pack die das Land aufgeteilt haben.

ABER wer will denn das der Krieg aufhört?
Jemand Lord of War gesehen?
Bush ist der größter Terrorist. Wir sind auch nicht gerade, de besten!
„>> Wissen bringt neues Unwissen hervor <<“
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_mäuschen
_mäuschen27.07.0613:50
Jaja, Grosse (sick) seit dem Suez Kanal und dem Blitzkrieg
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sb27.07.0614:01
Tomino
Du meinst vielleicht das moralische Recht. Ansonsten müssten nämlich auch in Europa sehr viele Grenzen wieder verschoben werden.
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sonorman
sonorman27.07.0614:25
Zufällig jemand hier, der den oben verlinkten Spiegel-Artikel gelesen hat?
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AndyB27.07.0614:54
sonorman<br>
Zufällig jemand hier, der den oben verlinkten Spiegel-Artikel gelesen hat?

Ja, und ich finde ihn schrecklich! Der Autor ignoriert alles was (aus seinem verbohrten Blickwinkel) nichts mit dem aktuellen "Krieg" zu tun hat. Er missachtet die gesamte Vorgeschichte der Region und sieht keinen anderen Weg als Gewalt. Von Politik hält er scheinbar recht wenig und was sind schon ein paar Tote auf beiden Seiten?

Ich will hier auf keinen Fall für eine Partei Stellung beziehen aber es wundert mich doch immer wieder wieviele Trottel bei solchen Konflikten als Experten herangezogen werden oder ihre total einseitigen Meinungen veröffentlichen dürfen...

In diesem Kontext sollte man auch auf diesen Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428668,00.html hinweisen, nur mal so zum nachdenken
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calli27.07.0614:58
So ich hab mit jetzt mal den Spiegel-Artikel durchgelesen und ich stimme mit dem Autor voll und ganz überein. Das Problem von Israel ist das man kann sich wunderbar wunderbar darüber aufregen was sie machen ohne zu bedenken das es auch einen Grund hat.
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SimonH
SimonH27.07.0615:38
@sonorman: Ja und ich hätte beinahe (sick)
Ich war in Israel und weiß, wie Israelis z.T. mit Palästinensern umgehen. Jetzt von einer "gerechten Sache" zu reden ist ja wohl eine Unverschämtheit.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0615:41
sonorman:
Ja, ich kenne den Artikel, und er ist m.E. deutlich besser geschrieben als der von Michel Friedman im Tagesspiegel @@ http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/19.07.2006/2666034.asp von vor ziemlich genau 1 Woche, da er weniger provoziert und polarisiert.

Trotzdem muss man höllisch aufpassen, denn die Gefahr einer Destabilisierung der ganzen Region ist m.E. eine Gradwanderung. Die Frage ist, wie sehr die Hisbollah tatsächlich getroffen wird, bzw. ob nicht die Solidarisierungs-Effekt der Bevölkerung letztlich kontraproduktiv wirken könnte.

Ich glaube, dass diejenigen, die so vehement gegen Israel wettern (abgesehen von denen, die rein pazifistisch argumentieren), noch nicht begriffen haben, wie sehr der Westen (seit 9/11 und London) tatsächlich tangiert ist, ganz abgesehen von der historischen Verantwortung für das „nie wieder!“ @@ http://www.mactechnews.de/index.php?function=24&cat=54&thread=48724
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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sonorman
sonorman27.07.0616:04
Tja, wie so oft bei politischen Fragen spaltet sich die Meinung der Leute immer in (mindestens) zwei vollkommen konträre Lager, die sich entweder Verbal, oder aber mit Waffengewalt bis aufs Messer bekämpfen.

Egal worum es bei der Politik geht, scheinbar gibt es nie einen goldenen Mittelweg. Und letztlich endet es daher immer in mehr oder weniger aggressiven Auseinandersetzungen. So gesehen könnte man sagen, dass es auch in diesem Thread offenbar nur Palästinenser oder Israelis gibt.

Was ich als Außenstehender bei dem Konflikt nur nicht verstehe ist, warum die Hisbollah über Jahre hinweg immer wieder ohne erkennbaren Anlass Raketen auf israelisches Gebiet gefeuert, oder die Israelis anderweitig provoziert hat. In einem Forum würde man Hisbollah glaube ich als Trolle bezeichnen. Und ohne diese Trolle könnten die Israelis und Palästinenser womöglich ganz gut miteinander auskommen. Sagt ja keiner, dass sie sich richtig doll lieb haben müssen.

Aber ich will mir auch nicht anmaßen, sämtliche Informationen über den Konflikt zu kennen. Es ist nur meine Sicht der Dinge.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0616:29
sonorman, die Zeichen standen schon mehrmals auf Frieden. Zwei alte Männer bekamen dafür den Friedensnobelpreis; kurz vor diesem Krieg sah es auch so aus, dass sich ein Teil der Hamas-Leute realpolitisch Israel nähern wollte. Denn die Menschen, sowohl in Israel, als auch in Palästina wollen mehrheitlich endlich, endlich Frieden. Dass das bei aller langjähriger Propaganda trotz allem ein langer Weg wird, ist klar.

Das Problem ist eine Minderheit an radikal-islamischenen Kräften, die in diesem Konflikt Stellvertreter-Kriege ausfechten, jetzt gerade im Libanon. Denn selbstverständlich kämpfen dort auch, um es mal zu generalisieren, die USA und Iran. Und ganz klar, Israel alleine ist nicht das Ziel. Es gäbe dort auch keinen Frieden, wenn es dieses kleine Land nicht mehr gäbe.

Das Tragische ist ja, dass all diese Länder, mehrheitlich sowohl die Suniten wie auch die Schiiten immer wieder auch durch den Westen instrumentalisiert wurden, wie es politisch und wirtschaftlich (Öl!) gerade passte - USA eben als Weltmacht. Nun begehren diese Staaten auf - auch das ist Teil der komplizierten Geschichte: Die Unterdrückung des Islams durch den Westen. Leider.
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0616:47
Ties-Malte<br>
Ich glaube, dass diejenigen, die so vehement gegen Israel wettern … noch nicht begriffen haben, wie sehr der Westen … tatsächlich tangiert ist

Oh, und wie auf's Stichwort:
Al Qaida droht mit neuem Terror
…
Die Raketen würden von Israel abgefeuert, das Land werde dabei aber «von allen Ländern der Kreuzfahrer-Allianz» unterstützt. «Deshalb muss jeder, der an diesem Verbrechen beteiligt ist, den Preis dafür zahlen. Die ganze Welt ist ein offenes Feld für uns», sagte Sawahiri weiter. «Wie sie uns überall angreifen, werden wir sie überall angreifen.»
…


Das ist das Zusammengehen der sunnitischen mit den schiitischen Radikal-Islamisten, wie eben auch schon Hammas/Hisbollah/ein paar andere bei der Entführung des 1. Soldaten.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0616:47
Ach so, Q: http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/sawahiri/69235.asp
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Dipol
Dipol27.07.0616:48
Kennt ihr im Autonomen Lager hier in Deutschland die immerwährenden diskusionen mischen den Anti-Deutschen und dem Rest?
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Dipol
Dipol27.07.0616:53
Es gibt bei der Antifa Leute, die Radikal auf Israels Seite sind, und Andere, die gegen eine gewaltvollen Konflikt als solches sind.
Ich kanns nicht mehr höhren.


Israel geht momentan über jede Maß hinnaus, welche gerechtfertigt ist. Aber die Hamas baut auch einen ganz schönen und viel Bockmist.
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0617:06
Oh Gott, jaaaaa… (sick) (Alleine der Name ist ja schon pervers…)
Sagen wir mal so: Ein paar mediengeile Ar***cher schaffen es immer wieder, Demos ihren Minderheitenstempel aufzudrücken, indem sie sich nicht an Vereinbarungen halten. (Es führte in HH beispielsweise dazu, dass eine Kundgebung, bei der gerade ein alter Mann von VVN sprach, mittels WaWes (klar, die warteten nur darauf) abgebrochen werden musste.)

Um es ganz klar zu sagen: Zu denen gehöre ich nicht. Ich bin normalerweise in der kirchlich-pazifistischen Tradition verwurzelt und argumentiere Israelis gegenüber auch ein wenig anders als hier. Aber wo ich innerhalb des Konfliktes stehe, ist vollkommen klar. Tatsächlich bin ich mir nicht sicher, ob Israel eine andere Option gehabt hätte als so zu reagieren. Ich bin da sehr ins Nachdenken geraten und merke, wie manche lieb gewonnenen Positionen nicht mehr ganz passen, zumindest neu gedacht werden müssen.
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Dipol
Dipol27.07.0617:15
Und das USA bei der UN interweniert hatte, weil diese, Israel wegen des angriffes auf einen UN Stützpunkt rügen wollte, finde ich unter aller Sau.
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Dipol
Dipol27.07.0617:20
Damit die anderen es auch verstehen:VVN = Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes
WaWes weiß ich aber auch nicht.:-[
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Ties-Malte
Ties-Malte27.07.0617:30
WaWes = Wasserwerfer.

Jepp, die fehlende Intervention bzgl. des Angriffs auf den UN-Stützpunkt ärgert mich auch. Ein fataler Angriff, wenn ich auch eine Absicht seitens der Israelischen Armee, wie Anan mutmaßte, kaum annehmen kann; zwar genießt die Uno als „zahnloser Tiger“ in Israel kein hohes Ansehen und wird im Gegenteil eher verspottet, aber für einen geplanten Beschuss sehe ich tatsächlich keine rationalen Gründe, im Gegenteil.
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tobiedl
tobiedl31.07.0600:15
Südbeirut als Wohnstätte für Hunderttausende &#8211; zumeist den ärmsten Schichten angehörende &#8211; Libanesen gibt es nicht mehr. Die brennenden Öltanker eines Beiruter Elektrizitätswerkes lassen eine Umweltkatastrophe riesigen Ausmaßes befürchten. Mehr als eine halbe Million der 4,5 Millionen Bewohner des Libanon irrt auf der Flucht vor dem Inferno entlang der Spur der Vernichtung ziellos im Kreis. Die israelische Terrormaschinerie walzt alle vom Kriegsvölkerrecht gesetzten humanitären Schranken nieder. UNO-Posten werden aus dem Weg geschafft. Und die »internationale Gemeinschaft« starrt peinlich berührt, aber völlig paralysiert auf das nahöstliche Kriegsgeschehen.

Die UNO erlebt die Stunde ihrer tiefsten Erniedrigung. Sie ist nicht einmal mehr dazu imstande, Angriffe auf sich selbst zu verurteilen. Die Vetomacht der USA läßt eine Verurteilung Israels nicht zu. Umgekehrt gibt es kein Veto, das die USA an der Durchsetzung ihrer Kriegsziele hindern könnte. Die UNO-Bürokratie, die sich im Kosovo und im Irak dazu hergegeben hat, die Ergebnisse illegaler, vom Sicherheitsrat nicht legitimierter Kriege durch die Verwaltung einer illegalen Friedensordnung anzuerkennen, steht heute vor den Scherben ihrer opportunistischen Politik.

Zwar lösen das rücksichtslose Vorgehen Israels und dessen bedingungslose Unterstützung durch die USA einige Verstimmung aus, doch eine wirklich entschlossene Gegenposition sieht anders aus. Rußland und China sind weit davon entfernt, die Sache der arabischen Völker zu ihrer eigenen zu machen, und die reaktionären arabischen Regime verfolgen den israelischen Großangriff auf die »arabische Straße« im Libanon mit mindestens einem lachenden Auge. Die EU kann sich nicht einmal hinsichtlich einer unverzüglichen Waffenruhe zu einer souveränen, von der US-amerikanischen deutlich unterscheidbaren Position durchringen. Dabei spielt Deutschland eine unrühmliche Schlüsselrolle. Die CDU-Kanzlerin und ihr SPD-Außenminister zeigen sich zwar um Mäßigung bemüht, machen aber ebenso deutlich, daß sie die israelischen Kriegsziele, die Niederwerfung des &#8211; nicht nur schiitischen &#8211; Volkswiderstandes im Libanon und die Umgestaltung des Landes in ein von Israel und der NATO beherrschtes Protektorat völlig teilen.

Und auch die deutsche Friedensbewegung ist nicht imstande, sich aus ihrer mentalen Starre, die sie in Nahostfragen regelmäßig befällt, zu lösen. Sie verbleibt &#8211; von dezidiert antiimperialistischen Strömungen abgesehen &#8211; im Bannkreis des Dogmas, daß der »Staat der Holocaust-Überlebenden« um sein Überleben zu kämpfen habe, was sie unfähig zu einer bedingungslosen Positionierung gegen dessen Kriegs- und Unterdrückungspolitik macht.
Kommentar aus der Tageszeitung "junge Welt" (http://www.jungewelt.de/2006/07-31/040.php) - alles andere als Differenziert, aber ein Beispiel für die starke antiisraelische Strömung der Linken (Anti-Imps), dem gegenüber nun die antideutschen Linken:
Israels Premier Ehud Olmert nennt die Militärintervention &#8222;Operation angemessener Preis&#8220;: Und sie ist der angemessene Preis für das, was die Mörderbanden bereits getan haben, sowie für das, was sie noch vorhaben. Die israelische Bevölkerung im Norden muß schon jetzt Tag für Tag in die Bunker flüchten, Haifa wird beschossen, und die Hisbollah soll sogar über Raketen verfügen, die Tel Aviv erreichen. Und doch ist das, was Israel derzeit militärisch unternimmt, das Mindeste, was zu tun um des eigenen Überlebens willen unverzichtbar ist. Es finden keine maßlosen Vergeltungsaktionen statt; die Angriffe auf Ziele im Libanon sind vielmehr mit der kontrollierten Sprengung einer Bombe vergleichbar, die ansonsten demnächst unkontrolliert explodiert wäre, ohne daß die Bevölkerung rechtzeitig die Bunker erreicht hätte. Hinter dem an Israel gerichteten Vorwurf, seine Militäraktionen seien unverhältnismäßig, können sich heutzutage die alten Mordphantasien am Besten verbergen. Die Rettung von Jüdinnen und Juden galt hierzulande eben immer schon als unverhältnismäßig.

Die Israel Defense Forces (IDF) machen in diesen Tagen nur das, was sie immer schon tun und tun müssen, und was ihr Name schon besagt: Sie verteidigen Israel. Diese Verteidigung hat absolute Priorität, der Souverän des jüdischen Staates muß die Zufluchtsstätte aller vom Antisemitismus Verfolgten vor der Zerstörung bewahren, ob dabei nun das internationale Recht gebrochen werden mag oder nicht. Alle, die Israel vorwerfen, daß es das Völkerrecht breche &#8211; und da tun sich neben den einschlägigen Nahostexperten wieder einmal insbesondere sozialdemokratische Politiker hervor &#8211;, täuschen darüber hinweg, daß die Kräfte, gegen die Israel vorgeht, dieses Recht längst und ungezählte Male gebrochen haben &#8211; ungestraft von den internationalen Organisationen und nationalen Regierungen, die soviel vom Völkerrecht reden. Und so stellt die tatsächliche Bedrohung Israels immer nur unter Beweis, daß dieses Recht nicht wirklich existiert.

Im Gazastreifen wie im Südlibanon herrscht nicht das Recht, sondern Unstaat und Chaos. Bei diesen Gebieten handelt es sich um rechtsfreie Räume, in denen die Mörderbanden Hamas und Hisbollah, die beide lange von der EU gehätschelt wurden, ungestört die Vernich­tung Israels vorbereiten konnten: Mehr als 10.000 Mittelstreckenraketen gegen Israel sind im Libanon seit dem Abzug der IDF im Jahr 2000 von der Hisbollah angehäuft worden, und der Gazastreifen verwandelt sich zusehends in ein gigantisches Wehrertüchtigungslager, dessen Teilnehmer die Vernichtung des jüdischen Staates und aller Juden zum Ziel haben. Aus dieser gewollten, geplanten und immer gefährlicher ins Werk gesetzten Vernichtung schöpfen nicht nur die Mitglieder der Hisbollah und Hamas ihre politische Identität, sondern auch all die Hunderttausenden &#8222;Zivilisten&#8220;, die diesen zujubeln und sie auf jede erdenkliche Weise unterstützen
Quelle: http://www.redaktion-bahamas.org/aktuell/Fuer-Israel-28-7-06-Berlin.htm

Beide erkennen richtiges, zeugen allerdings von der jeweiligen ideologischen Verblendung...
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Stefan S.
Stefan S.31.07.0602:52
vergesst nicht dass auch Israel seine Radikalen = "Siedler" hat.
1 und später zwei weitere Soldaten werden gekidnappt.
Und Israel macht einen veritablen Krieg draus mit 1Mio Flüchtlingen,Hunderten von Toten Zivilisten und das Kalkül der Hamas und Hisbollash geht auf noch mehr unversöhnliche Israel-Feinde zu "erwirtschaften".
Hüben wie drüben hat das Volk zu leiden, im Libanon und Palästina mehr.
Das Volk ist immer der Depp. Und drum gilt: nie für einen Staat einspannen lassen. Denn Du bist immer der Depp.
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jogoto31.07.0615:31
Sprung aus einem anderen Thread:

Ties-Malte<br>
Aber wenn es schon so schwer ist, die Wahrheit (wer kennt sie schon?) herauszufiltern…

Die Wahrheit ist, dass kein Mensch der Welt das Recht hat einen anderen zu töten außer in Notwehr. Und Notwehr ist klar definiert: Ich darf dem Angreifer (und nur ihm persönlich) nur gerade das antun, was nötig ist um ihn davon abzuhalten, mir an Leib und Leben zu schaden. Also grob gesagt, will er mich erschießen, erschieße ich ihn. Notwehr bezieht sich aber nicht auf "ich werde aus einem Haus beschossen also jage ich das Haus in die Luft, egal wer drin ist".
Und bitte nicht mit diesem "und was machen die anderen" argumentieren. Das sind Verbrecher. Die israelische Regierung (und einige andere) haben sich aber schon auf deren Niveau begeben und sind damit kein Haar besser.
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Dipol
Dipol31.07.0615:44
Zustimm
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Ties-Malte
Ties-Malte31.07.0615:55
Aha, Fortsetzung von hier: @@ http://www.mactechnews.de/index.php?function=17&thread=55916&cat=2&answers=21

jogoto: Verstehe mich nicht falsch: Ich bin ein Gegner dieses Krieges! Ich halte das Vorgehen Israels zwar für letztlich gerechtfertigt, aber politisch einen Fehler.

Übrigens bin ich nicht ganz deiner Ansicht, aber Def.s sind so'ne Sache. Handelt es sich um einen Krieg, den wir erleben? Offiziell ja nicht, und laut Def eben auch nicht, aber… (das nur kurz nebenbei).

Mich stört nur die vorschnelle, bei vielen schon reflexhafte Verurteilung Israels. Egal was Il tut, es war immer schon falsch. Für einige lohnt vielleicht mal ein Gedanke, wie viel Antisemitismus, bei aller Aufgeklärtheit, in diesem Automatismus steckt. Und wo die Grenze zwischen „Widerstand“ (wogegen eigentlich, wenn die Financiers und Bombenleger ganz offen die Vernichtung des „Judenstaates“ fordern) und Terror liegt. Und ein kleiner Gedanke daran, was dieser Krieg mit dem Westen zu tun hat (und wie sehr er uns berührt - so viel zum Thema „macht mal da unten, aber lasst uns in Ruhe“).

Und zuletzt: Mein Eindruck ist, dass der Einmarsch Israels nach Gaza/Südlibanon ein verzweifelter Akt war, den ein Rezept gegen Terror haben „wir“ (der Westen) einfach nicht. Aber genau das sind die Angriffe auf Israel: Angriffe auf den Westen, auch das letztlich Stellvertreterkriege/-attentate.

Any ideas? Soll Israel sich auflösen, alle Menschen auswandern? Oder kollektives Harakiri? Was schlägst du vor?

Klar, Verhandlungen (die Dank des amerik. Irak-Krieges schon schwer genug werden), aber wären die ohne diesen Verzweiflungsakt Israels denkbar gewesen? Ehrlich gesagt (und mir fällt es schwer, das einzugestehen), ich glaube es nicht. Nur: provoziert hat den Krieg Iran/Syrien.
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Ties-Malte
Ties-Malte31.07.0616:05
Letztlich habe ich mich eingemischt, weil dieses „Israel ist Schuld“ schon wieder zum Ausdruck kam, indem man sich zwar nicht gegen nationale Symbole in den Avataren wendet, wohl aber, sowie es sich um Israel handelt. Denn Israel, das sind ja die Bösen (und historisch war das ja immer schon so… der Jud, nicht wahr?).

Ach, wegen des Krieges… warum hört man nur nichts gegen den islamistischen Terror? Sind das die Guten, wenn sie nach getöteten Israelis (auch darunter Frauen und Kinder) ihren Kindern Bonbons schenken und auf den Straßen feiern? Zynisch, das kann nicht sein? Ach soo… na klar, auch da ist Israel selber Schuld, verstehe schon.
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Dipol
Dipol31.07.0616:13
Was mich sehr stark stört ist, das wenn man Israel in egal welcher Form Kritisiert, Gleich von vielen "reflexhaft" als Antisemit hingestellt wird.
Weiß das jetzt nicht 100% genau, aber der Zentralrat der Juden hat Antisemitismuss unterstellt, sollten Deutsche bei einer UN Friedenstruppe mit entsandt werden.

Die herrkunft sollte doch nicht eine entschuldigung dafür sein, was Falsches zu tut. Klar ist es Problematisch, wenn Deutsche an einer Internationalen Friedenstruppe Teilnehmen.
Frieden wiederherzustellen sollte man nicht in einem Nationalen Kontext sehen.
Außer, das wir deutschen in diesem Bereich uns nach möglichkeiten stärker engagieren sollten.
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Dipol
Dipol31.07.0616:16
(Herkunft der Israelis.)
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jogoto31.07.0616:23
Ties-Malte

Oh, ich habe Dich sehr gut verstanden und um es gleich vorneweg zu sagen, ich habe keine Lösung.
Es ist aber schlicht weg falsch, dass irgend eine der kritisierten Handlungen Israels "gerechtfertigt" ist. Durch was?
Es ist vielleicht verständlich, was Israel dort tut; sie haben halt auch keine Lösung. Es bleibt aber bei allem Verständnis falsch und ist aufs schärfste zu verurteilen. Und "vorschnell" ist das überhaupt nicht.
Und bleib mir blos weg mit "Antisemitismus". Israel hat die gleichen Pflichten in der Völkergemeinschaft, wie alle anderen auch. Und ich (und andere) habe das Recht und die moralische Pflicht Israel für Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verurteilen. Wieso sollte das unter Berücksichtigung der Vergangenheit des jüdischen Volkes unterbleiben? Oder anders gefragt, hat, wer Opfer war (oder immer noch ist), das Recht ungestraft zum Täter zu werden?
Das wäre eine sehr fragwürdige und wenig Friedensstiftende Auffassung.
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Dipol
Dipol31.07.0616:26
Ties-Malte


Die Hamas baut Scheiße.
Was sie nach dem ANgriff auf Kana gesagt hat ist auch Menschenverachtend.
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jogoto31.07.0616:29
Ties-Malte<br>
...Ach, wegen des Krieges… warum hört man nur nichts gegen den islamistischen Terror? Sind das die Guten, wenn sie nach getöteten Israelis (auch darunter Frauen und Kinder) ihren Kindern Bonbons schenken und auf den Straßen feiern? Zynisch, das kann nicht sein? Ach soo… na klar, auch da ist Israel selber Schuld, verstehe schon.

So ein Schwachsinn. Ich kann Dir nicht sagen, warum Du im allgemeinen nichts davon hörst, ich kann Dir nur sagen, warum ich nicht dagegen protestiere: es hat schlichtweg keinen Sinn, an das Herz oder denn Verstand eines Verbrechers (und nichts anderes sind Terroristen) zu appellieren oder einen Verbrecher für seine Taten moralisch zu verurteilen. Verbrecher gehören gefasst, verurteilt und eingesperrt. Und hier kommt wieder zum tragen, was ich Anfangs geschrieben hab; dabei darf man sich keineswegs der Mittel der Verbrecher bedienen, sonst ist man selber einer.
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Stefan S.
Stefan S.31.07.0616:32
Ties-Malte<br>
...Mich stört nur die vorschnelle, bei vielen schon reflexhafte Verurteilung Israels. ...
Wer hat das denn? Jogoto nicht, ich auch nicht.

Es ging hier ja um die Angriffe Israels.
Wenn Du es hören willst: Hamas und Hisbollah bringen genauso die Leute um. Das verurteile ich genauso. Besser so?

Wir waren aber nun mal bei dem Angriff Israels.
Das ist Krieg. Zumindest von den Auswirkungen her.
Die Definition interssiert mich nicht (Zwischenstaatliche Gewalt...). Im Libanon gibt es kein Gewaltmonopol des Staates. Also gibt es dort keinen funktionierenden Staat. Somit ist ein Krieg in dem Sinne nicht möglich. Na toll, wegdefiniert.
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Oldmarty31.07.0616:44
Ties-Malte

hast recht mit dem was du schreibst. Man kann zu Israel stehen und gegen diesen Krieg sein.
Mit den Bomben auf Kana haben sich aber ein Bärendienst geleistet. Sind da wahrscheinlich auf die Taktik der Hisbolla reingetappt. Problem ist immer, wenn eine reguläre Armee auf eine Gegner wie die Hisbolla trifft. Die hat wahrscheinlich ihren Che oder Mao gelesen. Sie schwimmen wie Fische in der Zivilbevölkerung, benutzen sie als Deckung. Denn in er offenen Schlacht hätte diese Miliz keine Chance. Sie wissen auch das tote Kinder durch die Israelis mehr Wert sind alles alle Katuchas ( oder wie die auch immer geschrieben wird) Das den radikalen Islamisten Kinderleben nicht viel wert ist, sieht man ja auch an Selbstmordattentaten

Propaganda betreiben alle


Mir haben mal Palästinenser gesagt das sie es schade finden das die Nazis es nicht geschafft haben alle Juden zu vernichten. Das waren keine Radikalen, ganz normale einfache Menschen. Diese Haltung ist da nicht so unüblich. Sorry diese Menschen haben es nie verstanden was das bedeutet, bei aller Abneigungen gegen über einen Gegner.
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jogoto31.07.0616:49
Ties-Malte

Noch ein letztes: Was Du als "vorschnelle, bei vielen schon reflexhafte Verurteilung" empfindest ist zumindest bei mir (und sicher noch einigen anderen) doch nur die Reaktion auf die absurde Nichtreaktion unserer Regierung.
Als vor kurzem ein chinesische Anti-Staudamm-Aktivist wahrscheinlich durch staatliche "Mitarbeiter" zum Krüppel geschlagen wurde, hat die Bundesregierung Protestnoten geschrieben, den Botschafter einbestellt und Aufklärung gefordert.
Hier reicht es für mich als Bürger doch Beifall zu murmeln.
Tötet das israelische Militär auf Befehl seiner Regierung Blauhelmsoldaten oder Kinder, druckst die Bundesregierung nur herum. Hier ist mein Aufschrei doch auch nur deswegen so laut, weil ich mich durch meine Regierung hintergangen fühle. Tut die Regierung nichts, fühle ich mich genötigt um so mehr zu tun.
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Ties-Malte
Ties-Malte31.07.0617:18
Stefan S.<br>
Ties-Malte
...Mich stört nur die vorschnelle, bei vielen schon reflexhafte Verurteilung Israels. ...
Wer hat das denn? Jogoto nicht, ich auch nicht.

Es ging hier ja um die Angriffe Israels.


Ach, Angriffe. Nicht: Reaktion. interessante Deutung.

Wenn Du es hören willst: Hamas und Hisbollah bringen genauso die Leute um. Das verurteile ich genauso. Besser so?


Ja, besser. Aber: Genauso? Israel hat über Jahre still gehalten und nicht zurückgeschossen. Woher nimmst du also das „genauso“?
Im Übrigen brauchen wir nun nur noch eine Lösung.

Das ist Krieg. Zumindest von den Auswirkungen her.
Die Definition interssiert mich nicht (Zwischenstaatliche Gewalt...).


Ist das Krieg? Gegen den „internationalen Terrorismus“, wie Bush es definiert? Denn nach herkömmlicher Def. gibt es einen Krieg nur zwischen Nationalstaaten. Hier aber ist es Israel gegen Hisbollah.! Ist es aber kein Krieg, wie steht es dann mit dem Völkerrecht? Israel hat keinen Krieg erklärt, was auch bedeutet, das Menschen in Israel keine Entschädigungszahlungen vom Staat zu erwarten haben. Oder ist doch Krieg? Ist die Nato zuständig (Bündnisfall)? Oder doch nicht? Aus was also werden sich sog. „robuste Friedenstruppen“ zusammensetzen.

Im Libanon gibt es kein Gewaltmonopol des Staates. Also gibt es dort keinen funktionierenden Staat. Somit ist ein Krieg in dem Sinne nicht möglich. Na toll, wegdefiniert.

Libanon hat eine eigene Armee. Diese einzusetzen bedeutet Bürgerkrieg, denn ein nicht unbeträchtlicher Teil der Armee besteht Hisbollah-Anhängern. Das übrigens macht (u.a. die Entwaffnung so kompliziert). Selbstverständlich ist Libanon ein eigenständiger Staat! Aber mit einem Apparat, der schwächer ist als der der Hisbollah - ein schwacher, abhängiger Staat.

Stefan S.:
Ich habe weder dich, noch jogoto kritisiert. Aber JustDoIt, der den „Israel-Stern“ als „unerwünscht“ kritisierte! Unglaublich. Und ich denke im Übrigen, dass es nicht schaden kann, die eigenen Gedanken mal zu überprüfen, muss ja nicht öffentlich sein. D.h. natürlich nicht, dass man Israels Politik nicht kritisieren dürfte! (@@ dipol) Aber der Automatismus, mit dem Israel i.d.R. kritisiert wird, der ist schon auffällig. Da mal ein Auge drauf zu haben (oder zwei) kann ja nicht schaden.

jogoto:
Das dramatische ist doch, dass Hisbollah, Hamas, Fatach, Muslimbrüderschaft, etc.pp. weit mehr als nur Terroristen sind, das macht es doch so kompliziert. Sie sind auch Politiker. Sie sind auch Wohltätigkeitsorganisation. Sie sind auch Nachbarn.

Ah, und wenn du sagst, Verbrecher, die eingesperrt gehören? Gut, und wer sollte das machen? Wie viele Jahre alt ist die Resolution, nach die die Hisbollah zu entwaffnen sei? *lol* Wo war da die internationale Gemeinschaft? Denn dass Libanon das alleine nicht kann, wussten alle (oder hätten es wissen können). Nun brennt es… nun kann die Welt nicht mehr wegsehen.

D.h. Kann sie schon. Wie reagieren wir denn, wenn Iran die Atombombe hat? Ach, sorry Israel, das hätten wir nun aber nicht gedacht… Na, nächstes mal dann. Oder wie? 'tschuldigung, wenn ich etwas zynisch werde.

oldmarty:
Danke!

Um Himmels Willen, nicht alle Palästinenser sind Nazis. Aber es schadet nicht, sich mal historisch zu informieren und sich die Querverbindungen zwischen den Palästinensern und Hitler-Deutschland damals anzusehen.

Kleiner Lektüre-Tipp Tele-Polis: „Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen“ @@ http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22744/1.html
„The early bird catches the worm, but the second mouse gets the cheese.“
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alpi
alpi31.07.0617:40
das Avatar hat imho einfach nichts im Forum zu suchen.. peinlich find ich übrigens den Versuch so etwas zu rechtfertigen.. (sick)
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Stefan S.
Stefan S.31.07.0617:49
Ties-Malte - ein paar Kurzanmerkungen
„genauso“? Tot=Tot

Angriffe. Nicht: Reaktion. - Henne & Ei? (...Besetzungen - Beschuss...)

nicht zurückgeschossen. - Da waren ja schon noch ein paar "Strafaktionen" dazwischen.

Krieg. - Das Staatsgebiet des Libanons wurde bombardiert.

wie steht es dann mit dem Völkerrecht? - und wie mit dem Menschenrecht?

Entschädigungszahlungen - 1 Mio Libanesen geht es "genauso schlecht." Wird wohl nicht der Verursacher zahlen - genauso wenig wie in Israel.

Ist die Nato zuständig (Bündnisfall)? - ? NATO-Gebiet wurde nicht angegriffen. Wie, was? Was willst Du damit sagen?

Im Übrigen brauchen wir nun nur noch eine Lösung. - Äh, ja. Ich habe weder dich, noch jogoto kritisiert - ah so, soz. "Thread-Wechsel"

JustDoIt, der den „Israel-Stern“ als „unerwünscht“ kritisierte - Wo? (Link?)
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