Ich habe auf einem Daten-Stick uralte Dokumente aus den 80. Jahren, die sich mit meinem iMac 2019 (Catalina und Office 2016) nicht mehr öffnen lassen.
Auch mit der App "Document Converter" funktioniert es nicht. Mit Textedit kann man sie teilweise lesen, es ist aber ein furchtbares Durcheinander.
Mit welchem Programm die "docs" seinerzeit erstellt wurden, weiß ich leider nicht mehr. Wahrscheinlich ein sehr frühes word.
Weiß jemand einen Rat?

Gibt es denn Hinweise anhand der dateiendung auf das erstellprogramm?

Gibt es einen Suffix? ".doc"?
Eventuell verrät die „Magic Number“ der Dateien den Ursprung. Das sind die ersten 2 Bytes.
Vielleicht handelt es sich um uralte Word für Macintosh Dateien.

Man könnte ein altes Mac-OS 7.x in einem Emulator wie SheepShaver laufen lassen.
Alte Systeme und Software findet man zahlreich in der WinWorld-Library
Von da dann in einem transparenterem Format speichern oder ein PDF erzeugen.

Eventuell hast Du auch noch ein Office 2011 für Mac herumfliegen - ich glaube, da gab es noch eine Importmöglichkeit für die alten Formate

Hast du es mal mit LibreOffice versucht? Zumindest in meinem NeoOffice gibt es anscheinend einen Konverter auch für Word for Windows 1-3. Wenn es (Ende)-80er-Jahre- und doc.-Dateien sind, dann sollte es sich um eine der ersten Word-Versionen handeln

Ich hatte ppt- und doc-Dateien aus den 90ern. Der einzige Weg diese wieder lesbar zu bekommen, der mir gelang, war über Zamzar Allerdings werden die Dateien zur Konvertierung in aktuelles Format auf Zamzar hochgeladen. Etwas versteckt, aber die Konvertierung geht für einzelne Dateien auch kostenlos.
Mit Office, LibreOffice etc. klappt das jedenfalls nicht.

Danke zunächst für die Antworten!
- es gibt kein Suffix , neben dem Titel ist nur ein leeres Icon-Rechteck zu sehen
- ich denke, es handelt sich um ein erstes word. Möglicherweise auch um MacWrite docs, da ich in den 80. Jahren einen Macintosh hatte.
Es ist nichts dramatisch wichtiges in den Altdateien, vielleicht sollte man sie endgültig löschen.

Claris Works gab es auch in einer Windows-Version. Die Software läßt sich kurioserweise immer noch unter Windows in einer virtuellen Maschine betreiben und kann dann alte Claris Works-Dateien (die auch auf dem Mac erstellt worden sein können) öffnen. Ansonsten kann LibreOffice (wurde ja schon erwähnt) auch nach meiner Erfahrung sehr gut alte Claris Works-Dateien öffnen.

Das Thema mit den Ressource-Forks bei den klassischen Mac OS < X . Ich lasse gerade mal zum Spass mein altes PowerBook 1400 hochlaufen, wenn du die Dateien dringend brauchst und da nix "geheimes" drin steht, könnte ich sie dir vielleicht konvertieren... MacWrite Pro, Word 98, Claris Works DataViz MacLink Konverter... ist eigentlich alles da

Ich hab mal div. uralte Text- u.a- Dateien mit RagTime öffnen können.
Ist aber auch schon etwas her.

Ich weiss gar nicht, ob es das Programm bzw die Firma aktuell noch gibt!?
Das Programm bzw wohl eher die Firma hatte ja wohl mal so seine "Probleme" und "Umstrukturierungen" in den letzten mehreren Jahren.
Eine Demo kann man sich aber immer wohl noch laden:
(Link unverbindlich, evtl Voraussetzungen vorher anschauen!?)
Wär vielleicht mal einen Test wert!?

Allen herzlichen Dank für die Ratschläge!
Wie schon gesagt, es handelt sich nicht um Wichtiges , eher um Nostalgie.
Wenn man wie ich 80 ist, ist es an der Zeit, mal aufzuräumen und zu entrümpeln . Werde die Dateien löschen!
Bleibt gesund!

Eine Kopie der Datei mit einem HEX Editor öffnen und dir den TYPE/CREATOR Code ansehen um erst einmal Rückschlüsse ziehen zu können WAS du da hast... dann könnte man schauen ob es überhaupt noch eine Möglichkeit gibt das zu konvertieren / öffnen.

Hex Fiend ist ein freier Editor


Links ein Cinema 4D Dokument aus dem Jahre 1996
Rechts Cinema 4D als PowerPC Programm

Hallo,

ich kann Dir bei Bedarf mit "Mac Link Plus Deluxe" von DataViz helfen – habe extra dafür noch eine 10.6 VM inkl. Rosetta (PPC-Emulation).



Das Tool wurde leider seit dem intel-Umstieg nicht mehr weiterentwickelt, aber es leistete damals hervorragende Dienste.

Gruß,
Marcel

PS: Sorry zu spät gesehen, die Konvertierung per MacLink Plus wurde Dir ja auch schon von einem anderen Foristen angeboten – und Du hattest die Daten jetzt wohl doch gelöscht.

Mir hat mal Abiword bei uralten Word Dateien weitergeholfen. Könnte man in einem Linux unter Virtual Box installieren.

Die letzte Mac Version ist PPC und läuft daher nur bis OS X 10.6(?):

Leider nein, Resource Forks sind zwar mit dem klassichen MacOS entstanden, aber wurden weiterhin von allen Carbon basierten Programmen genutzt. Erst seitdem Carbon tot ist, sind auch die Resource Forks Altlasten.

Vielleicht hilft dies bei der Diagnose :
Einige der alten Dateien lassen sich mit textedit lesen. Leider sind dort auch viele kryptische Zeichen, die ich nicht verstehe. Ich füge eine Screenshot bei.

Prima Grundsatz. Man sollte generell alles, was man ein Jahr lang nicht mehr in den Händen hatte, löschen, wegschmeißen, verkaufen verschenken, dem Wertstoffkreislauf zuführen. Vielleicht kann man es sogar wegrauchen, wenn es organischen Ursprungs ist Am Ende ist (auch digitaler) Besitz immer nur Ballast.

Ich entrümpele konsequent einmal im Jahr die Garage, den Keller, den Kleiderschrank, die Schublade-in-die-immer-die-ganzen-Papiere-geworfen-werden, das Spind, den Rechner, das Handy. Das befreit und dabei fällt richtig was an.

Bleib ebenfalls gesund!

Ernsthaft?

Ja, klar, wieso nicht? Nur auf Gebrauchsgegenstände bezogen, wenn es dich beruhigt. Diese Jahr hat es mein Fahrrad „erwischt“, ich hab‘s verkauft, aber was soll ich mit solchen Gegenständen, wie wichtig sind mir Dinge, die ich ein Jahr lang nicht benutze oder brauche? Für mich hat sich das als praktikable Lebenshaltung herausgestellt. Deshalb streame ich konsequent Musik und Filme, ich habe keine CDs, DVDs, Festplatten mit mp3 oder gar Abspielgeräte dazu mehr im Haus. Bücher habe ich noch ca. 50 Stück, besonders Bildbände, die auf einem Kindle einfach scheiße wären, und die Bücher mit Erinnerungswert. Ansonsten sind auf dem Kindle über 3000 Bücher, mehr als genug. Kleider - das ist auch so eine Sache: ich habe ca 50 Hemden im Einsatz, aber gut ein Drittel wird jedes Jahr ausgetauscht. Ich hatte mal zwei DSLR, zwei Spiegellose, ca 25 Objektive. Heute habe ich nur noch eine kleine Fuji und zwei Festbrennweiten. Ich sammle nichts, keinen Wein oder Briefmarken oder Uhren, also sammle ich auch keinen Besitz an. Ich halte es mit dem Spruch:

Frei ist nicht, wer viel hat, sondern wer wenig braucht.

Theoretisch würde das helfen. Icehouse hat weiter oben schon einen ähnlichen Tipp gegeben. Wenn du einen HEX-Editor herunterlädst (er hat oben einen kostenlosen empfohlen), kannst du alle Dateien darauf ziehen und die ersten 4-8 Zeichen oder ein paar Zeichen am Ende der Datei anschauen. Bei sehr vielen Dateien lässt sich dann der Dateityp ermitteln. Stünde in deinem Beispiel etwa:

....BOBO - wäre es eine AppleWorks Datei
%PDF-1.3 - wäre es eine PDF Datei
....qExif - wäre es vermutlich ein JPEG Bild
<html> - wäre es eine HTML Datei
GIF89a - wäre es ein GIF Bild
%PS-Adobe… - wäre es ein EPS
etc.

Eine Liste mit vielen solchen «Signaturen» findest du hier , wichtig ist dabei die 2. Spalte.

Leider gibt es für ..HH keinen Eintrag. Ich konnte bei mir auf die Schnelle auch nichts finden. Word und PowerPoint Dokumente haben keine Kennung am Anfang. allerdings kann man oft gegen Ende der Datei ein «MICROSOFT EXCEL» oder «MICROSOFT WORD» finden.
Testhalber könntest du mal ein .doc an den Dateinamen anhängen, vielleicht wird es von Word geöffnet.

Alternativ einfach mal eine Datei, die dir vom Inhalt nicht so wichtig erscheint (wenn man sie mit TextEdit betrachtet) and Marcel_75@work schicken (siehe oben). Das Tool «MacLink Plus Deluxe» erkennt wirklich einen großen Haufen alter Dokumente. Hier zwei Screenshots aus der Anleitung:

oder libre-office mal ausprobieren, open source. da gibt es auch so einiges an öffnungsmöglichkeiten...

Gute Idee.
Hab gerade meinen Feuerlöscher weggeworfen und den Erste-Hilfe-Kasten aus dem Auto.
Morgen folgen meine Sparbücher und das Testament.
Hab ich alles viel Jahre lang nicht mehr benutzt.
Unsicher bin ich, ob ich meine Segelklamotten dann im Herbst entsorgen soll, weil ich im Corona-Jahr aussetzen muß.

Sind das denn überhaupt alles Dateien im gleichen Format?
Du bezeichnest sie zwar im Eröffnungspost als "docs", schreibst dann aber, daß sie kein Suffix haben - das war ja auch bei Prä-OSX-Systemen nicht der Fall.
Ohne Zugriff auf die Resource forks wirst du da möglicherweise viel rumprobieren müssen. Und diese Resource forks sind vermutlich auf dem Stick - der ja sicher deutlich neueren Datums ist - nicht enthalten. Oder hast du mal geschaut, ob da versteckte Zusatzdateien drauf sind?

👍🏻👍🏻👍🏻👌🏻

almdudi
ich bezeichne die Dateien als doc, da ich in den 80igern ausschließlich Briefe mit einem Schreibprogramm verfasst habe.
Ich denke, die Diskussion zu beenden. Mich hat die Hilfsbereitschaft der Forenten beeindruckt und ich bedanke mich bei allen.
Ich werde diese alten Kamellen löschen nach dem Motto: Alt ist man erst dann, wenn man an der Vergangenheit mehr Freude hat, als an der Zukunft !

Hallo Marcel_75@work, wie hast Du es geschafft, MacOSX 10.6 zu emulieren, bzw. mit welchem Emulator? Apple unterstützte meines Wissens erst ab MacOSX 10.8 offiziell die Emulation.

Das geht zum Beispiel mit SheepShaver. Mache ich auch so, wenn ich die alten Kisten nicht vom Staub befreien will

Danke! SheepShaver habe ich schon lange nicht mehr verwendet. Wie performant ist dann denn im Vergleich zu einer X86-Emulation z.B. mit VMWare Fusion? Ist wahrscheinlich schwer zu sagen. Läuft das ruckelfrei, wenn Du z.B. Finder-Fenster verschiebst?

Auf der SheepShaver-Seite https://sheepshaver.cebix.net/#info steht "Runs MacOS 7.5.2 thru 9.0.4. MacOS X as a guest is not supported.". Ist das dann inzwischen veraltet?

Also bei mir läufts auf einem HighSierra... ah: "OSX as Guest"... als Host aber schon

Ja, und in meiner Frage an Marcel_75@work, ging es ja gerade um OSX als Gast, denn das ist das eigentlich Interessante: unter MacOSX 10.6 - ich vermute - .8 läßt sich noch Rossetta verwenden, was es unter 10.8 - der ersten offiziell von Apple für Emulationszwecke freigebenen OSX-Version nicht mehr gibt.

Vielleicht äußert sich ja Marcel_75@work ja noch selber, wie er das geschafft hat...

Danke dennoch, beyermann!

Wir sind ganz schön vom Thema abgekommen, aber ich glaube BlumHW juckt das nicht...

Weil ich schon etliche Dinge (Code, Literatur, …) gebraucht habe – insbesondere beruflich, die ich Jahre in der Vergangenheit einmal benutzt habe. Wer nach einem Jahr Nichtbenutzung Dinge entsorgen kann, der lebt nur für den Augenblick und hat eine Tätigkeit ohne großen Tiefgang.

Das geht problemlos mit VirtualBox. Bei 10.6.3 muss man zuerst auf einem Core einstellen, dann das Update auf 10.6.8 drüber laufen lassen, und dann kann auf mehrere Cores stellen.

Danke gfhfkgfhfk, das ist schon einmal eine Lösung!
Weiß jemand, ob das auch mit VMWare Fusion hinzubekommen ist? Die Hersteller von VMWare Fusion und Paralles haben Apple wohl zugesagt, ältere Systeme als 10.8 nicht zu emulieren. Bei meinen früheren Tests wurde 10.6 als Gastsystem von VMWare beim Installationsversuch tatsächlich auch verweigert. Vielleicht läßt sich ja eine bestehende VM mit 10.6.8 als Gastsystem von Virtualbox nach VMWare transferieren... Hat damit jemand Erfahrung?

Das ist ja gut so, das passiert mir auch schon mal, dass ich lange unbenutzte Dinge dennoch behalte, aber ich habe mich noch nie geärgert, dass etwas nicht mehr da war...

Daraus jetzt allerdings dies abzuleiten ist in meinen Augen dann doch etwas vorschnell und sehr oberflächlich

Ich habe hier auch diverse alte Systeme unter VB zum Laufen gebracht (Host iMac 27" late 2012, 16GB, VB 5.2.40). Hier sind meine Startzeiten
OS X4 30", OS X5 8", OS X6 9", OS X13 23"
Allerdings starteten von diesen alten Systemen mit VB in der Version 6.1.6 nur High Sierra

Und in meinem Test-Catalina gab es auch reichlich Probleme.
Das geht problemlos mit VirtualBox. Bei 10.6.3 muss man zuerst auf einem Core einstellen, dann das Update auf 10.6.8 drüber laufen lassen, und dann kann auf mehrere Cores stellen.
[/quote]

Das ging in einer älteren Version von VMware auch mal direkt, allerdings gab es da die Vereinbarung von VMware mit Apple, dass 10.6 nicht «ohne weiteres» gestartet werden darf. Erlaubt war und ist jedoch die Server Versioni von Snow Leopard, die man wohl bei Apple telefonisch für 20 € ordern kann. Je nach Version muss man noch an ein paar versteckten Einstellugen in einer .vmx Datei rumschrauben .

Das ist doch Unsinn. Weil Du 1Jahr lang kein Loch in die Wand bohren musstest, entsorgst Du Deine Bohrmaschine?

Ich hab neulich ein spezielles Elektronik-Werkzeug benutzt, das ich zuletzt 1977 in Gebrauch hatte. Was war ich in der Situation froh, dass ich es griffbereit hatte!
Das ist ökologisch absolut impraktikabel, aber das scheint Dich in Deinem gedankenverlorenen In-den-Tag-hineinleb-Modus ja nicht zu kümmern.
Das ist eine Kalenderspruch-Weisheit der besonders infantilen Art. Wer nichts braucht, bringt auch nichts hervor.

Und wieso ist Freiheit jetzt der Kardinalwert? Er hat in seinem Leben nichts Bleibendes hinterlassen, aber er war frei?

Ah, danke Krypton für den Hinweis auf die Server-Version von 10.6!

Weia, ich schließe aus deiner Textexegese meiner Beschreibung meiner Haltung zu Dingen, dass du alles viel besser weißt. Ja, ich brauche eine Bohrmaschine, dringend sogar, ich geb‘s zu.

Aber im Ernst: Ich fühle mich freier mit wenig Dingen und beschreibe das hier und mich erstaunt doch sehr, wie harsch daraus abgeleitet wird, ich könne somit auch nichts hinterlassen und auch nichts hervorbringen. Ehrlich gesagt kränkt mich das, weil du es nicht einmal als deine Meinung darstellst, sondern als allumfassendes Basta-Gebot: „Wer nichts braucht, bringt auch nichts hervor“. Das empfinde ich als sehr herabwürdigend. Woher kommt diese in meinen Augen herablassende Haltung gegenüber (meiner) Genügsamkeit? Es gibt eine Menge Menschen, die völlig besitzlos gestorben sind und dennoch großes hinterlassen haben.

„Und wieso ist Freiheit jetzt ein Kardinalwert“ schreibst du. Das fragst du allen Ernstes? Seit Jahrhunderten und Jahrtausenden kämpfen und sterben Menschen für Freiheit, es ist ein Grundpfeiler unserer demokratischen Grundordnung - und in der Beschreibung von nicht weniger als meinem Lebensentwurf ist „Freiheit“ auf einmal kein Kardinalwert mehr? Wenn ich sage, dass ich mich mit wenig Dingen freier fühle, wieso ist das dann bitte infantll? Wie kommst du darauf, dass ich in den Tag hineinlebe? Nur weil ich mit wenig Dingen auskommen möchte?

Und noch mal zur Bohrmaschine: Ich leihe mir eine, wenn ich sie brauche. Aber dieses Konzept kommt anscheinend in deinem gedankenbeschwerten was-muss-ich-besser-noch-alles-besitzen-und-viele-jahre-lang -aufbewahren-Modus nicht vor.

Man muss ggf. bei VirtualBox an den UEFI Variablen etwas herumtricksen. Such mal nach "vboxmanage setextradata" und Mac, das sollte weiterhelfen.

Das ist weder eine „Meinung“ noch ein „Gebot“. Es ist ein schlichter Aussagesatz, der ein sozialökonomisches Faktum beschreibt.
Dann nenne mir einen (Menschen, die in ihrer kreativen Zeit viel besaßen, aber am Ende ihres Lebens aufgrund einer Volte des Schicksals ruiniert und mittellos waren, zählen nicht).

Ich bestreite nicht, dass Menschen ohne Besitz gesellschaftliche Veränderungen auslösen bewirken können, aber etwas erschaffen? Egal, ob theoretische Einsicht oder praktisches Konstrukt, ohne Werkzeuge etwas Bedeutsames zu kreieren ist unmöglich, und sei es beim Theoretiker das Werkzeug seiner Bibliothek. Wir alle sind in vielfältige theoretische und technische Zusammenhänge eingebunden; es ist völlig unmöglich, etwas „aus dem Nichts“ zu schaffen.
Weil Du Begriffe durcheinanderwirfst. Die Freiheit, für die Menschen seit Jahrtausenden gekämpft haben und gestorben sind, ist die politische Freiheit, die Abwesenheit von Unterdrückung und zwangsweiser Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums.

Die Ideologie der Genügsamkeit als Freiheit hingegen kommt den Agenten der Macht (also der Unfreiheit) auf ideale Weise entgegen, da sie dadurch problemlos an Zwang und einer ungerechten Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums festhalten können und niemand dagegen aufbegehrt; schließlich ist er aufgrund seiner Genügsamkeit ja „innerlich frei“, so gefangen er äußerlich sein mag.

Das ist eine Vorstellung von Freiheit aus dem Kindergarten (oder von esoterischer Religion, was letztlich dasselbe ist), die der tatsächlichen Unfreiheit in die Hände arbeitet. Genügsamkeit als Freiheit ist ein reaktionäres Konzept oder zumindest ein defensives: Die Gedanken sind frei ist der letzte, illusionäre psychische Zufluchtsort dessen, der in Unfreiheit gehalten wird. Die politisch progressive Forderung ist I want everything and I want it now!.
Aufgrund der damit verbundenen Naivität und Egozentrik.

Beides zeigt sich wunderbar an Deiner Vorliebe für Streaming von Musik und Filmen – auf meine Kritik daran hast Du ja bezeichnenderweise nicht geantwortet. In gleich doppelter Hinsicht denkst Du nicht an das Morgen:

Was die kunstrezeptive Seite daran betrifft: Entweder ist Dein Verhältnis zu Kunst in der Tat so seicht, dass Du es nicht schlimm fändest, wenn ein Dir (gemäß Deiner Skala) wichtiges Kunstwerk plötzlich auf keinem Server mehr zu finden sein sollte. Oder Du bist tatsächlich so naiv zu glauben, dass alles, was Du im Moment auf Streaming-Servern findest, Du dort garantiert auf ewig finden wirst und Streaming von Kunst von daher kein Problem ist. Das ist vorprogrammierter zukünftiger Identitätsverlust und Aufgabe von Autonomie, also das Gegenteil von Freiheit.

Was die ökologische Seite daran betrifft: Damit Du unbeschwert und „frei von Besitz“ sein kannst, verursachst Du bei jeder erneuten Rezeption von Musik oder Filmen durch das Streaming einen erheblichen und bei lokaler Speicherung völlig unnötigen Energieverbrauch. Entweder lebst Du hier wieder in einer Naivitätswolke oder Du bist einfach rücksichts- und verantwortungslos, indem Du Deine vermeintliche individuelle Freiheit auf Kosten der Allgemeinheit bzw. der Umwelt auslebst.
Die Bohrmaschine war ein Beispiel. Wenn Du für Deine Wohnung so wenig Aufwand betreibst, mag das an dieser Stelle ja gehen. Es ist aber mit erheblichen Reibungsverlusten verbunden (Zeitaufwand der Leihe, keine genaue Kenntnis der Maschine für präzises Arbeiten, nicht zum optimalen Zeitpunkt sofort verfügbar).

Aber da sind wir wieder beim Eingangsproblem: Wenn Du überall so einen geringen Aufwand treibst wie bei Deiner Wohnung und daher nirgendwo Ausrüstung benötigst, dann führst Du eben ein Leben, das nirgendwo in die Tiefe geht.

Kannst Du ja machen, aber das anderen mit Kalendersprüchen wie Frei ist nicht, wer viel hat, sondern wer wenig braucht. anzuempfehlen, kann nicht unwidersprochen bleiben.
Das ist nicht oberflächlich, das ist präzise auf den Punkt.

Liebste Mactechnewsgemeinde,

ich meldete mich nun schon seit längerem nichtmehr, aber hier verspüre ich einen Drang zu schreiben.

Und möchte einen Grundsatz aussprechen: Was dich in einem anderen Menschen stört, das stört dich, gespieget, auch an dir selbst. Wir sind per Definition nie auf einen anderen Menschen wütend, wir projezieren nur unsere eigene Angst/Wut in den anderen Menschen. Das ist unterdessen Grundstufeunterricht.

Ich möchte deshalb bitten: Beleidigt euch nicht, sondern habt Verständnis miteinander.

Inhaltlich ist die Sache ja mega klar, wir spüren das alle: So kann es nicht weitergehen; wir besitzen viel zu viel Materielles und fast keine Liebe/Geborgenheit/Sinnhaftigkeit (These, mit 100% Zustimmung in einer nicht-repräsentativen aber sehr wahrhaftigen Umfrage in meinem Freundeskreis über ca. 1'000 Menschen). Und auch bezüglich unserer planetaren Belastbarkeiten dürfen wir vielleicht noch 1/100 der aktuellen Rohstroffe verbrauchen (Zusammenfassende Schätzung, siehe verschiedenste Studien). Wir müssen unsere Bohrmaschine in Zukunft also mit vielleicht 100 Menschen teilen, wenn wir eine «Besitzen» wollen. Gemeinsam halt. Solidarisch. Sinnvoll. Führt auch dazu, dass die eine Bohrmaschine, wenn das alle tun, wieder repariert werden kann. Oder unsere Akkus weder verklebt, noch Ram und SSD verlötet sind. Weil es nämlich auf die paar Millimeter nicht ankommt, verglichen mir Einweggeschirr. Es sind also auch diverse strukturelle Vorteile in dieser Lösung.

Persönlich halte ich die Diskussion über solche Zahlen und Progonsen aber für Irrelevant, weil für mich in spätestens 10 Jahren «Privatbesitz» nicht mehr legitim ist und ich davon ausgehe, dass es ihn dann auch nicht mehr gibt. Niemand kann mehr etwas besitzen, wir alle sind nur noch Mieter*innen. Pacht.
Dafür sehe ich zwei Gründe:
1. Weil wir, abgesehen von unserem Körper, nicht besitzen. Und selbst der ist vergänglich. Und das ist schön. Es nimmt die Last, es wird zum Spiel. Ein Leben im Vertrauen unter lauter Menschen, die alle das beste für- und nicht gegeneinander wollen.
2. Spätestens 10 Jahren ist die Klimakrise so schlimm, dass wir eh keinen Privatbesitz mehr haben können, weil es nicht mehr viel zu besitzen gibt. Hier in der Schweiz wurden bist vor dem Regen in dieser Woche in meinem Heimatdorf Hydranten in Bäche geleitet, damit die Fische nicht verenden. Und die Kühe konnten nicht auf die Weide, weil keines Wuchs, die Bäume sind gestresst… Wir werden zur Wüste. Ziemlich rasant.

Das ist natürlich eine These, aber sie erscheint mir schlüssig. Thema für mich abgeschlossen – ich würde nun gerne zum – aus meiner Sicht – Kern der Sache strossen.

Warum so entweder oder?

Wenn dein altes Elektronikwerkzeug in der Zwischenzeit niemand sonst brauchte: Toll, dass du es aufbewahrt hast. Dank dem Internet aber könntest du das z.B. allen zugänglich machen, die es in der Zwischenzeit mal kurz hätten brauchen können. Dann wäre es sinnvoll gewesen, es nicht zu besitzen, sondern zu teilen. Und das ist die Einstellung: Nicht zu horten, sondern zu sein. Und das tun, was sich für einen selbst als richtig anfühlt, wenn man alles wahrnimmt und spürt. Gefühle zulässt. Das Patriarchat überwindet und sich der Mann* aus der eigenen Unterdrückung befreit, sich selbst nicht spüren zu dürfen.

Und hier wird es spannend: Besitz ist also nur ein sinnvolles Konzept, wenn Mann* sehr kurzfristig denkt. Sehr isoliert. Sehr abstrahiert und wenig in Netzwerken und Beziehungen. Genau da aber dürfen wir hinkommen, in dieser gesellschaftlichen Situation: In Gefühle und Wahrhaftigkeit im Moment. In Kommunikation. Ins Zutrauen. Und dafür braucht es Tools, wie sie «Fridays for Future» und diverse andere, basisdemokratische Strukturen am erforschen sind.

Ein weiteres, sehr offensichtliches Tool ist ein neues framing.

Läge in deinem Vorwurf, nur im Moment und nach Lust und Laune zu leben, nicht also eher der Schlüssel zur Lösung?

Sehnen wir uns nicht vielleicht alle danach, genau das im Moment zu tun, was sich als sinnvoll und schön anfühlen würde. Wer sonst sollte denn bitteschön wissen, worin wir aktuell selbstwirksam und in unserem Potential sind, wenn nicht wir selbst? Nur ist es halt nicht das, was uns unserer Arbeitsvertrag gebietet. Oder unsere Selbstunterdrückung.

In diesem Sinne bin ich diesem Forum tief dankbar,
dass wir, nebst der inhaltlichen Hilfestellung, für die ich diesen Thread nun angeklickt habe,
auch eine zutiefst menschliche Debatte miterleben dürfen.

Ich glaube, wir können alle gegenseitig voneinander lernen.

«Kein Mensch kann nur Scheisse labern, irgendwo steckt immer ein wertvoller Gedanke »

Danke.

Wenn Du diesen „Grundsatz“ (von wem eigentlich?) aussprechen möchtest – fein, das hast Du ja nun getan. Wolltest Du damit auch etwas artikulieren? Dann hätte der Satz wohl logisch konsistenter ausfallen sollen.

Wenn mich an jemandem stört, dass er kleine Kinder massakriert, dann stört mich also auch an mir, dass ich – ja, was heißt nun gespiegelt? –: auch kleine Kinder massakriere oder, dass ich das nicht tue? Wie bitte?

Was mich betrifft, so massakriere ich keine kleinen Kinder, aber ehrlich gesagt, stört mich das auch gar nicht an mir. Würde ich es aber tun, wüsste ich nicht, warum es mich bei jemand anderem stören sollte. Weil ich dann weniger Kinder zum Massakrieren abbekomme?

<kopfschüttel/>
Das ist Unsinn. Welche Definition bitteschön sollte das sein? Dass ich auf xy wütend bin, ist eine empirische Aussage und keine analytische (also eine, bei der schon aus den Begriffen ich und wütend aufgrund von deren Definition folgen würde, dass ich wütend bin (oder eben nicht)).

Tiere sind per Definition keine Pflanzen. Aber keine Definition auf der Welt sagt, dass Menschen nie auf andere Menschen wütend sind. Das kann nur empirisch festgestellt werden, und die Empirie sagt leider, dass dieser Satz unwahr ist.
Diese Aussage freilich hat sehr wohl analytischen Gehalt: Per Begriffsdefinition ist Wut immer Wut auf etwas; es gibt keine Wut ohne einen Adressaten, auf den sie sich bezieht. Willst Du ernsthaft behaupten, Wut bezöge sich stets auf uns selbst, nie auf andere Menschen? Sollte das im Einzelfall vorkommen, wäre das eine schwerwiegende psychische Störung, bei der die Konfliktfähigkeit derart beschädigt wurde, dass die gesunde Aggression auf andere umgelenkt würde in eine krankhafte Aggression auf sich selbst. (Übrigens ein psychischer Mechanismus, mit dem Religionen virtuos hantieren.)
Wo? In Waldorfschulen unter der Fuchtel von Schulleitern, die zu viel gekifft haben?
Zum Verständnis würden verständliche Sätze gehören … Und solltest Du eine Sachkontroverse als Beleidigung wahrnehmen, dann wäre es um Deine Konfliktfähigkeit auch nicht zum besten bestellt.
Eine reichlich steile These in einer Zeit, die allgemein als Zeit des Umbruchs, der Unsicherheit und Verwirrung geschildert wird.
Ich nicht.
Schön wär’s. Sag das mal den Menschen in Entwicklungsländern.
Das mag ja bei Dir so sein, aber das zu verallgemeinern ist ja noch absurder. Das sind ja nun höchst individuelle Koordinaten, die in keiner denkbaren gesellschaftlichen Konstellation homogen sein werden. Auf mich trifft es jedenfalls nicht zu. Allerdings sind bei mir sowohl Geborgenheit als auch Sinnhaftigkeit an Besitz gekoppelt (bei letzterer Besitz von Werkzeugen).
Ich komme aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr heraus. Plädierst Du dafür, in der Soziologie neben der repräsentativen noch die sehr wahrhaftige Umfrage als wissenschaftliche Methode einzuführen?

Und 1000 Freunde? Alles sehr wahrhaftige Beziehungen, nehme ich an. Oder doch nur Facebook-„Freunde“?
Zeig mir mal eine von diesen Studien. Die Werte, die ich kenne, liegen in der Regel beim Faktor ½ bis ⅔ (schlimm genug).
Ganz bestimmt nicht. Aber nicht laufend neue Bohrmaschinen kaufen, weil man die alten vorschnell entsorgt hat (oder warum auch immer), das wäre sicher ein guter Schritt.
Völlig sinnlos, wenn jemand ernsthaft damit arbeitet. Du kennst die Tragik der Allmende? Was mehr als einem gehört, geht mit zielstrebiger Sicherheit vor die Hunde, seit es Menschen gibt. Und für die Nutzung vieler Dinge ist die 24/7-Verfügbarkeit Voraussetzung. Oder willst Du Dein Smartphone mit Deiner Freundin teilen? (Bombenidee …  )
Du meinst, vor lauter Solidarität spielt Schönheit bei Dingen dann keine Rolle mehr? Könnte leider sein. Diese Form freudloser, grau in grauer „Solidarität“ war im letzten Jahrhundert ja vielfach zu besichtigen und ist eine der dystopischen Ikonografien der letzten Jahrzehnte. (RAM und SSDs sollten in Macs gleichwohl unbedingt austauschbar sein …)
Die Rechtsordnung eines demokratischen Staates richtet sich aber gar nicht nach Deinem persönlichen Legitimitätsempfinden.

Gottseidank, denn wie wir seit Georg Friedrich Wilhelm Hegel wissen (oder jedenfalls wissen könnten), ist persönlicher Besitz konstitutiv für Selbstbewusstsein und für Selbstverwirklichung. Eine der effektivsten Methoden, Menschen psychisch zu brechen, ist, ihnen ihren Besitz zu nehmen. Das macht sie zu rückgratlosen Lemuren, aufs Traurigste zu besichtigen in Nordkorea.
In 10 Jahren? Die Thesen werden immer steiler.
Der komplette Verlust von Autonomie als Utopie. Sagenhaft.
Ach, deswegen wollen alle jung bleiben? Der Verlust sexueller Attraktivität, ach wie hübsch!

Aber der Haupteinwand wäre natürlich, dass es gerade die Vergänglichkeit des Körpers ist, die so ein starkes Motiv bildet, (relativ) unvergängliche Werke hinterlassen zu wollen.
Genau: Alle Menschen wollen, dass die anderen das Grundstück mit unverbaubarem Blick auf den Starnberger See bekommen.

Es gibt einen Bereich, wo Deine Utopie funktioniert, und das sind virtuelle Güter, die sich beliebig vervielfältigen lassen. „Geistiges Eigentum“ versucht, aus ihnen künstlich Mangelware wie bei physischen Gütern zu machen und gehört deshalb auf den Müllhaufen der Geschichte.

Aber in der physischen Welt wird Ökonomie immer das Problem der Allokation knapper (endlicher) Ressourcen sein. Die ganze Welt, die Du dir da zusammenerträumst, klingt ein bisschen nach den Wölfen, die in der Bibel mit den Lämmern weiden. Aber so ist die Welt nicht, und es ist fruchtlos, sich einzureden, sie wäre so. Das wäre wieder infantil: So wie das kleine Kind zu glauben, was es nicht sieht, existiert auch nicht.
Du schaust zu viele Horrorfilme.
Wäre es nicht, weil andere erfahrungsgemäß mit meinen Sachen nicht so sorgfältig umgehen wie ich und der Aufwand auch unverhältnismäßig groß wäre, wenn ich das mit vielen Dingen machen würde. Im Einzelfall bin ich der Erste, der aushilft.

Aber Du wirst lachen: Meine Liebesgeschichte mit dem Internet begann 1994 genau so: Dass ich in einem frühen Forum fragte, wie man wohl Musikkassetten, die nach einem längst ausgestorbenen Verfahren aufgenommen worden waren, noch würde abspielen können, und sich prompt jemand (mir Wildfremdes) meldete, der noch ein entsprechendes Gerät auf dem Dachboden hatte und mir auf Vertrauensbasis einfach mit der Post zusandte und für drei Wochen zur Verfügung stellte. Das war und ist für mich gelebte Utopie – aber auf individueller autonomer Vertrauens-, nicht auf kollektivistischer Zwangsbasis.
Das klingt jetzt nicht nach zu viel Horrorfilm, sondern nach zu viel Erich Fromm.
Da sind wir sofort d’accord. Entfremdete, nicht selbstbestimmte Arbeit befördert nicht die Selbstverwirklichung (im Hegel’schen, nicht im Häkelkurs-Sinne), sondern behindert sie. Marx schwärmt von einer freien Welt, in der ich nach Gusto morgens Jäger, mittags Hirte und abends (welch ein Zufall ) Schriftsteller sein kann.

Aber der Schlüssel dazu ist nicht, den Besitz abzuschaffen, sondern den Besitz an Produktionsmitteln in fremden Händen. Positiv formuliert: Der entscheidende Schritt Richtung Marx’scher Utopie ist der Besitz der eigenen Produktionsmittel, ein Potential, dem wir uns in der Informationsgesellschaft mit Riesenschritten annähern. Deshalb wäre nichts törichter, als den Besitz ausgerechnet jetzt an den Pranger zu stellen.

Die Probleme sind entfremdete Arbeit und die Allokation des gesellschaftlichen Reichtums, aber nicht der Privatbesitz.

Ach Weia, ich liebe Deine analytische Art zu diskutieren! Zumindest dann, wenn Dein Scharfsinn nicht gerade meine Argumentationen kurz und klein hackt.

Ich habe mir Popcorn besorgt und werde diese gleichsam spannende wie unterhaltsame Diskussion weiter verfolgen.

Wenn ich Dich beim AAPL-Treffen nicht persönlich kennengelernt hätte würde ich annehmen, dass Du ein ziemlicher „Pain in the Ass“ wärst. Aber so weiß ich ja, dass Du im echten Leben ein sehr sympathischer Mensch bist.

Ich habe übrigens beide Kommentare geliked, weil ich jeder Argumentation etwas abgewinnen kann.