Es ist ja sehr ruhig hier geworden – haben sich schon alle von AAPL getrennt oder sind alle nur restlos verwirrt?

Ich wollte in dieser wilden Zeit zumindest einen kurzen Blick aus großer Höhe auf den Gesamtmarkt im Großen und Ganzen geben, um die wichtige Stelle zu markieren, an der der Markt (und die wirtschaftliche Entwicklung zumindest des Westens) stehen.

Hier ein Quartalschart des S&P 500, der den gesamten Jahrhunderttrendkanal seit 1929 bis heute zeigt:


Wie Ihr sehen könnt, hat der Markt die letzten drei Quartale tatsächlich leicht über den oberen Rand des Jahrhunderttrendkanals gelugt, konnte sich dessen Gravitation aber nicht entziehen, sondern trat auf der Stelle, bis er jetzt wieder auf den Rand zurückfiel.

Das ist in allen möglichen Zeitmaßstäben ein sehr typisches Verhalten, gleich, ob das der Beginn eine Ausbruchs nach oben ist (dann ist der jetzige Rückfall auf den oberen Rand ein letztes, typisches Von-oben-Antesten des durchbrochenen Widerstands vor dem endgültigen Abstoßen nach oben) oder eine extreme letzte Übertreibungsphase war (Kojote Karl über der Schlucht gleich ), bevor der Markt (samt Karl) abstürzt). Der Chart gibt keine Auskunft darüber, was von beidem passieren wird, sehr wohl aber, dass der Markt an einer auch langfristig sehr wichtigen Scharnierstelle steht.

Die drei Punkte in den letzten fast hundert Jahren, an denen der S&P 500 den oberen Rand berührt hat, fallen mit den drei technologischen Umwälzungen in diesen hundert Jahren zusammen:

• industrielle Massenfertigung (1929)
• Computer/Internet (2000)
• KI (2025)

In allen drei Fällen löste das euphorische Wirtschaftserwartungen aus, die den Markt jeweils an den oberen Rand des Jahrhunderttrendkanals brachten.

Von den ersten beiden Fällen wissen wir, dass diese Erwartungen langfristig gerechtfertigt waren (der Jahrhunderttrendkanal steigt stetig an), aber kurzfristig zu früh (der Markt fällt zunächst deutlich in den Kanal zurück, in die Mitte oder gar den unteren Rand). Die Frage ist, ob das diesmal wieder so sein wird (dann lässt die Tatsache, dass es zuvor zu einer Übertreibung kam, ein besonders böses Erwachen befürchten) oder ob der berühmt-berüchtigte Fall eintritt, dass „diesmal alles anders“ ist und der Markt nach oben aus dem Kanal ausbricht. Letzteres würde darauf hindeuten, dass KI ganz im Sinne ihrer Apologeten eine singuläre Technologie ist, die ein bislang noch nie gekanntes beschleunigtes Wachstum produziert.

Wahrscheinlicher ist der erste Fall, aber auszuschließen ist der zweite nicht. In beiden Fällen dürfte man auf das Jahr 2026 als eines einer Weichenstellung zurückblicken. (Ja, es kann theoretisch natürlich auch der gänzlich unspannende Fall eintreten, dass der Markt eher behäbig um den oberen Rand des Jahrhunderttrendkanals herum weitersteigt.)

Das ist offenkundig keine Prognose, sondern nur eine Landkarte, um zu zeigen, wo wir stehen.

Hier ein Monatschart für einen etwas detaillierteren Blick:


Und hier schließlich als Nahaufnahme ein Tageschart:


Wieder einmal ist faszinierend, dass der Markt sich nicht nur exakt auf bestimmte Linien zubewegt, sondern das auch noch in genau Moment tut, wo sich zwei wichtige langfristige Linien schneiden (neben dem oberen Rand des Jahrhunderttrendkanals hier noch der Aufwärtstrend seit 2020 (dicke grüne Linie)). Der Kreuzungszeitpunkt dieser beiden Linien, auf den der Markt jetzt fast exakt gefallen ist, steht seit Oktober 2022, also seit mehr als 3 Jahren, fest!

Ich weiß nicht, warum Du hier die gleichen Einwände noch einmal vorbringst, die ich oben schon beantwortet habe. Im Prinzip sind die Werte der Punktmenge nichts anderes als Messwerte – nur sind sie solche ohne Messfehler. Das die Börse nicht Physik is auch klar, was aber nichts an der Analyse eine Gruppe von (in diesem Fall) fehlerfreien Messwerten. Die Werte erschließen sich daher genau den gleichen Analysemethoden wie Messwerte in einem Experiment, d.h. insbesondere dem Beschreibungsversuch durch eine experiment- bzw. börsenangemessene Interpretation und entsprechende Kurvenwahl für die analytische Auswertung. Das stimmt nicht. Ich kann jede Kurvenform benutzen, die mir geeignet scheint. Ob diese Auswertung dann allgemein befriedigt, ist eine andere Frage. Wir können auch ein Auswertung Punkt für Punkt vornehmen – und in dieser Auswertung werden sich die gleichen Befunde finden,, die durch Annahme einer Funktion nur klarer und in diesem überzeugender vorgebracht werden können. Niemand von uns hat tatsächlich eine Funktion angewendet, dennoch ist jedem hier nach Ansicht der Punkteverteilung hinreichend klar, dass ein guter Fit durch die Punkte keine Gerade ist. – Was soll also diese Wiederholung der oben bereits beantworteten mathematischen Fragen, wenn Du selbst im nächsten Satz schreibst:Natürlich (und erneut kein Unterschied zur Auswertung von Messpunkten in einem physikalischen Experiment).
Was mich angesichts dieser Diskussion nur wirklich verblüfft, ist dass hier erstmals seit dem ich eingestiegen bin überhaupt Interpretationsgrundlagen erwähnt werden (Weia etwa, den ich wiederholt nach dem Zustandekommen aller möglicher Dinge gefragt habe, hat weder Massenpsychologie noch sonst einen der Begriff auch nur ein einziges Mal erwähnt). Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du das jetzt nachgeholt hast, wobei immer noch die Frage bleibt, wie sich beispielsweise Weias massenpsychologischer Ansatz, wie Du schreibst, in der erwähnten Grafik niederschlägt. Am Ende noch kleine Beleidigung, aber gut. Ich finde es grundsätzlich eine guten Ansatz, dass man ein Problem in Teiprobleme zerlegt, wenn man sie nicht sofort in voller tiefe überschaut. Dabei war hier von Dingen die Rede, die die Grafik zeige (Prognosen oder Nicht-Prognosen, Weia ist da ziemlich widersprüchlich), die aber die normale "Kurvenanalyse" eines abgeschätzten Fits durch die Werte, nicht hergibt. Genau darauf habe ich hingewiesen, aber leider keine (für mich) verständliche Antwort auf meine entsprechenden Nachfragen erhalten. Nein, aber er sollte erfolgreich sein, das heißt, zu Gewinn führen. Auch dazu hat sich Weia bisher nicht klar geäußert. Er redet sehr allgemein von Ängsten, Gewohnheiten und Vertrauen, was sicher Einflussgrößen sind, aber er redz nicht davon, dass er mit seiner Methode Geld verdient hat oder nicht, verteidigt aber seinen Ansatz, von dem er manchmal sagt, er habe gar keine prognostisches Vermögen, dann wieder nicht. Bei allem Schutz der Privatsphäre halte ich eine solche Auskunft, die Summen und Zeiträume außer Acht lässt, für zumutbar. Und selbstverständlich könnt eer auch sagen, er hätte Geld verdient, wenn er sich denn an seine Prognose gehalten hätte, was er aber nicht gaetan habe, weil ihm das selbst zu risikoreich erschienen wäre. Ich würde dann nur erwarten, dass er auch sagt, dass er damals etwas gewonnen hätte, hätte er damals schon mehr Vertrauen in seine Methode gehabt – oder irgendetwas Entsprechendes. – Aber das tut er nicht.

Fehlerfrei ist genau der Punkt. In der Physik legt die Ausgleichsrechnung den wahren Wert frei, den die Messfehler verdecken. Ohne Messfehler gibt es nichts freizulegen, und jede angepasste Kurve glättet dann Abweichungen weg, die keine Fehler sind, sondern die Daten selbst.

Wenn Du eine Funktion wählst, musst Du die Wahl begründen können. Wer sie danach aussucht, dass sie die Punkte gut trifft, interpretiert am Ende die Eigenheiten seiner Kurve. Das Extrembeispiel dafür ist die Polynominterpolation, die jeden Punkt exakt trifft und an den Rändern ausschlägt (Runge 1901 , die erste Seite fasst es zusammen).

Wir haben damals schon gewitzelt (war wahrscheinlich eine Urban Legend), dass die Mediziner in ihren Doktorarbeiten die Ausschläge der Kurve jenseits des Interpolationsintervalls medizinisch interpretieren und dabei sind das nur die Eigenheiten der gewählten Approximation. Wir hätten damals aber nicht gedacht, dass Physiker zu diesen Fehlern neigen.
Die Verblüffung ist ganz meinerseits. Ich bin mal durchgegangen, wann die methodischen Grundlagen - die essentiell sind - hier bereits erwähnt wurden:

Massenpsychologie (von Weia):
26.5. 17:07
30.6. 10:11 (von Cheesus)
1.7. 19:46
2.8. 15:00
3.8. 12:15

meine wirtschaftlichen Bewertungsannahmen:
18.5. 22:34
2.8. 18:15
2.8.18:30
3.8. 00:32

Auch die Börsenkurse sind nicht frei von Fehlern. Das fängt schon mit der Ungenauigkeit der Zeiterfassung an. Das geht weiter über die Ermittlung des Kurses und die Fehlerfortpflanzung in den Algorithmen.

Das geht noch viel weiter: Hinter den Kursen stehen ganz unterschiedliche Vorgänge, große und kleine Volumina, Geschäfte an verschiedenen Börsen, OTC-Abschlüsse und ETF-Handel. Trotzdem sind das keine Messwerte, sondern tatsächliche Transaktionen. Ein Messfehler wäre die Abweichung von einem wahren Wert, und den gibt es hier nicht. Fehlerbehaftet ist nicht der Kurs, sondern etwa, wie du sagst, die Zeiterfassung. Auch in der Physik sind die gemessene Größe und die Genauigkeit ihrer Erfassung zwei verschiedene Kategorien.

Ab jetzt schreibe ich wieder nur zum Mac ...

Ich bleibe verblüfft. Ich habe nicht alle Deine Angaben geprüft, sondern nur drei (wobei ich zugebe, außer Weias Eingangspost vom nichts von vor dem 23.3.26 nichts von vor meinem ersten Post hier gelesen zu haben. Ich bezog mich nur auf die Fehler, die ich in Weias Eröffnungspost erkannt habe – und diese bezogen sich auf die Betrachtung einer Gruppe von Punktwerten, ist also völlig zeitunabhängig.
Am 3.8. 12.15 ging es bei Weia um Black Swan-Ereignisse. Aber irgendwelche Grundlagen? - Fehlanzeige.
Dein Beitrag vom 2.8. 18:15 wird mir nicht angezeigt. Und in Deinem Beitrag vom 3.8. 00:32 geht es um Grundlagen mathematischer Verfahren, aber weder um Massenpsychologie noch irgendeine andere Bewertungsannahme von Weias Ansatz.
Was soll also Deine Tabelle?

sudoRinger und gfhfkgfhfk: Ansonsten verrennst Du Dich zum dritten Mal in mathematische Kriterien, die eine reale Welt niemals erfüllen kann und versuchst durch relativ sinnbefreite Extrembeispiele (die Zeiterfassung von Börsenmittelkursen, die in Millisekunden errechnet und abgeglichen werden, bei einer Skala, die knapp 100 Jahre umfasst –???), irgendetwas zu zeigen, was ich nicht recht begreife. Das zwischen den Werten extremste Ausschläge versteckt sein könnten? Das ist mathematisch natürlich vollkommen richtig, macht aber vor dem Hintergrund der Wirtschaftsgeschichte keinen Sinn, weil derartige Extremausschläge vermerkt worden wären. Die Aussage "fehlerfrei" bezieht sich darauf, dass für jeden Stunde/Tag/Woche (ganz ohne jede Fehlerangabe ermittelt) genau ein Kurswert vorliegt, der ebenfalls ohne Fehler angegeben wird.
Ich würde übrigens auch kein Polynom n-ten Grades als Kurve verwenden, sondern, wie bereits gesagt, zunächst eine e-Funktion oder einen Ausschnitt aus einem niedergradigen Polynom verenden. Was man dann findet bleibt abzuwarten. Nur auf eine Gerade würde ich ganz sicher nicht setzen. Aber damit habe ich glaube ich wirklich alles zu diesem Thema jetzt schon zweimal gesagt.

Was ist denn der wahre Wert einer Aktie? Das Problem der Börsenkurse ist, dass der wahre Wert den Aktien nicht bekannt ist, und man bestimmten Betrag x zahlt, weil man meint das sei die Aktie wert. Es herrscht kein Zweifel daran, dass der Betrag x exakt ist, aber bei der Kursanalyse geht es eben nicht darum exakte Transaktionen zu bewerten, sondern die Kursentwicklung zu prognostizieren.

Auf logarithmischer Skala ist die e-Funktion eine Gerade.

ihr habt alle zu viel Zeit ... mag jemand vielleicht bei mir in der Wohnung tapetenabreißen kommen ?

Vermutlich ist das der Hintergrund für dieses Kommunikationsdesaster. Der AAPL-Aktienthread ist insofern eine Besonderheit auf MacTechNews, als er (nicht forumstechnisch, aber von der Sache her) seit Jahrzehnten läuft. Ich selbst bin 2015 dazugestoßen, als ich durch Zufall darauf aufmerksam wurde, dass in diesem Thread praktisch alle Teilnehmer die Aussichten von AAPL für das restliche Jahr viel zu positiv einschätzten, und deshalb vor dem bevorstehenden Kurseinbruch im 2. Halbjahr 2015 warnen wollte.

In diesem Zusammenhang kam natürlich die Frage auf, wie ich zu dieser Prognose käme, und es folgte letztlich über mehrere Jahre eine intensive Debatte zum Thema Technische Aktienmarktanalyse.

Wenn nun heute jemand neu hier „landet“ und (für ihn neue) Fragen aufwirft, die hier bereits erschöpfend (im doppelten Wortsinne ) behandelt wurden, dann nervt das natürlich alle, die schon lange dabei sind, und darunter insbesondere die, die von Technischer Analyse nichts halten. Da ich die Fragen aber auch nicht völlig unbeantwortet lassen will, versuche ich, eine Balance zu finden und ganz kurze, aber dennoch verständliche Antworten zu geben, was mir in diesem Falle offenkundig nicht gelungen ist.

Wenn MacTechNews ein Börsenforum wäre und die Technische Aktienmarktanalyse somit ein zentrales Thema, wäre die naheliegende Lösung für dieses Problem eine FAQ, auf die man Neulinge verweisen kann, aber die gibt es hier natürlich nicht. Eine denkbare Möglichkeit wäre, dafür die kaum genutzte Einrichtung eines MacTechNews-Journals (das dauerhaft bearbeitbar und ergänzbar bleibt) zu verwenden. Ich könnte so etwas angehen, wenn ich Zeit dafür finde, aber dazu müsste ich erst Mal einen Eindruck bekommen, ob dafür überhaupt noch hinreichend Interesse besteht, denn der Aktienthread ist ja in jüngerer Zeit merklich geschrumpft (und ich wollte mich ja eigentlich wegen dieser ewigen Angriffe ohnehin zurückziehen).
Siehe oben, ich kann nicht immer wieder bei Adam und Eva anfangen, ohne dass die Debatte völlig aus den Fugen gerät. Vielleicht war ich zu knapp oder unverständlich, aber das ist, wenn man hier neu hereinschneit, dennoch kein Grund, mit der Zeit persönlich zu werden.
Du bist einfach unbeirrbar von der falschen Annahme ausgegangen, Trendlinien und -kanäle sollten eine mathematische Modellierung des Kursverlaufs sein. Aber das sind sie nicht, es sind Modellierungen der massenpsychologische Schranken des Kursverlaufs.

Und dass ich mich nicht (wenn auch knapp) erklärend geäußert hätte, stimmt nicht, da hast Du, gemessen an der Nachdrücklichkeit Deiner Kritik, einfach nicht hinreichend gründlich gelesen:↔︎ ↔︎(Und das, obwohl ich ein miserabler Trader bin – aus denselben Gründen, aus denen ich (leider) auch kein guter Musiker bin: ich tue mir schwer mit Aufgabenstellungen, wo es nicht nur auf die Handlung, sondern auch auf den genauen Zeitpunkt der Handlung ankommt. Wie schon gesagt: Analyse und Trading sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.)

Weia:
Gut, ich glaube, der "Fehler", den Du bei mir siehst, geht im wesentlichen auf eine unglückliche Benennung des "Trendkanals" zurück. Ich habe eben extra nochmal unter "Trend (Soziologie)" und "Trend (Statistik)" auf Wikipedia nachgeschlagen. Beide Begriffe betonen den Zusammenhang mit Aussagen über die Zukunft. Das gleiche gilt auch, wenn man den Begriff in Wörterbüchern nachschlägt. Was Du meinst sind – für Dich massenpsychologisch bedingte – Grenzen der Kursentwicklung, die rein deskriptiv sind und deshalb auch zeitlich veränderlich.
Ich würde Dir dringend eine Umbenennung vorschlagen. Das hätte uns vermutlich zwei Tage wilden Missverstehens erspart – und könnte Dir eventuell auch erneute Missverständnisse und erneuten mühsame Erklärungen in der Zukunft ersparen. (Und ob "Massenpsychologie" ein guter Begriff im Zusammenhang mit diesen Grenzen ein optimaler Begriff ist, möchte ich auch bezweifeln, da zumindest die größeren Kursbewegungen in der heutigen Börsenwelt (so wie ich sie verstehe, was wohl eher oberflächlich ist) von überschaubar wenigen Großvermögenden bestimmt scheint (Crashs mal ausgenommen), denen dann sehr, sehr viele Kleinere hinterherrennen (die das gleiche tun), aber praktisch den Kurs nur noch wenig beeinflussen.

Du bist wirklich lustig. Die Begriffe Trendlinie und Trendkanal sind Fachbegriffe der Technischen Analyse, die spätestens seit den 1950er Jahren etabliert sind. Und jetzt schlägst Du mir „dringend“ eine Umbenennung vor ? Ja, auf einen Vorschlag von mir wartet die Community Technischer Analytiker sicherlich ganz dringend.
Das stimmt ja auch. Und Trendlinien und Trendkanäle setzen dieser Zukunft eben gewisse, nur unter bestimmten Bedingungen zu überwindende Grenzen.

Dieses begriffliche Durcheinander zeigt sehr schön, wo aus meiner Sicht Dein kommunikatives Problem hier liegt: Du „landest“ auf einem für Dich offenkundig völlig unbekannten Terrain, aber statt Dich erst einmal in Ruhe einzuhören, worüber und mit welchen Begriffen dort gesprochen wird, trittst Du sofort forsch auf und erklärst in völliger Verkennung dessen, worum es in meinem Ausgangsbeitrag überhaupt ging, irgendwelche mathematisch unterbelichteten Wirtschaftswissenschaftler würden „Jahrmarktsquatsch“ verbreiten – ganz schön drastische Kritik eines Sachgebiets, von dem man nicht mal in Ansätzen Ahnung hat.

Und jetzt, wo sich dieses Missverständnis (hoffentlich) aufgeklärt hat, siehst Du den Fehler nicht etwa bei Dir, sondern machst gleich weiter und schlägst mir „dringend“ die Änderungen eines etablierten Fachbegriffs vor. Wie wäre es, sich in einem Bereich, von dem man noch nichts versteht, erstmal ein wenig zurückzuhalten?