Forum>Software>MP4 einfach + schnell (+"lossless") trimmen - Quicktime ok?

MP4 einfach + schnell (+"lossless") trimmen - Quicktime ok?

xcomma13.09.1820:17
Hi,
hab die Forumssuche bereits bemüht und bin auf eigentlich passende Diskussion gestossen:

Mittlerweile ist etwas Zeit ins Land gegangen und damals schien es auch nicht letztendlich klar gewesen zu sein. Daher mal ein neuer Anlauf:

Welche einfache, schnelle und "lossless" (primär sei damit gemeint ohne neues Rendern) Möglichkeit gibt es um ein MP4 (H.264/AAC) zu trimmen und ohne dass das Resultat neu gerendert wird?
Bevorzugt mit Bordmitteln, sofern Handling nicht nervtötend ist.

Der Quicktime Player 10.4 kann trimmen, wie ich sehe, kann aber jemand mit Sicherheit bestätigen, dass kein neues Rendering stattfindet?

Danke
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Kommentare

xcomma13.09.1820:30
Ok, und noch ein Level weiter nebst Trimmen von vorne und hinten:
wenn nun auch Teile mittendrin rausgeschnitten (also entfernt) werden sollen, welche Lösung bietet sich dann an?
Wenn nicht mit Bordmitteln, vorzugsweise Free/Libre Software.
Danke für Hinweise zu beiden Fragestellungen!
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xcomma13.09.1820:43
Update: ok, Clip splitten mit QT geht auch. Sorry, bin nicht firm mit Video Editing / QT.
Bleibt die Frage nach dem Neurendering. Wobei QT die editierte Datei "so schnell abspeichert", dass evtl. die gleiche Vermutung wie im alten Thread gilt: schnelles Abspeichern spricht für Neu-Rendering findet nicht statt - oder?
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macusr13.09.1820:48
Hallo xcomma,
also mit der neuen Quicktime-Generation geht das nicht. Man sieht es schon daran, da die Bitrate des neuen Films anders ist (kleiner).
Quicktime 7 Pro kann das allerdings gut.
Sowohl abtrennen oder mittendrin rausschneiden, sogar Filmsequenzen anhängen oder irgendwo einfügen.
Wenn der Film fertig ist, gehe ich zu "Sichern unter...",
also nicht exportieren.
Idealerweise sollten alle Sequenzen von der selben Kamera stammen.
Man kann optisch keine Unterschiede zwischen den ursprünglichen Clips und dem neuen Film erkennen. Bitrate ist identisch.
Rendering findet nicht statt, da es sehr schnell sichert.
Unter Sierra läuft es glaub ich noch, danach weiss ich nicht.
+1
Bozol
Bozol13.09.1821:23
xcomma

Schau Dir mal AVIDemux an.
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xcomma13.09.1822:17
macusr,
ich hab's mal ausprobiert unter 10.13 mit QT Player 10.4.
Datei: 2.33 GB, 4.13 MBit/s, 1280x720, 48000 Hz Stereo, FPS 25
dann jeweils 30 min vorne und hinten getrimmed, abgespeichert (kein Export), in ca. 25 Sekunden, 447 MB Resultat.
Dann Detailinfos dazu wieder in QT anzeigen lassen: Bitrate etc. sind gleich geblieben. Schaut eigentlich soweit ok aus, oder?

Bozol,
auch Dir Danke für den Tipp. Hab's mal ausprobiert. Trimmen und Schneiden geht, Abspeichern in vergleichbarer Zeit wie beim obigen QT Beispiel (gleiche Ausgangsdatei und vergleichbare Trim Arbeiten), auch unveränderte QT Detailinfos beim Resultat angezeigt, jedoch habe ich bemerkt, dass die Audiospur nicht mehr ganz synchron zum Bild läuft.
Per default war Video Codec und Audio Codec auf "Copy" eingestellt, ich interpretiere das mal so, dass er das Ausgangsmaterial so nehmen soll wie es vorlag (und damit kein "Neu-Rendering" stattfindet), beim Ausgabeformat hab ich mal den "MP4 Muxer" als auch den "MP4v2 Muxer" ausprobiert (so etwas wie "Copy"/"Default None" etc. gibt es nicht zur Auswahl, also immer ein Muxer oder "Video only"). Aber bei beiden Resultaten ist die Audiospur "aus der Spur gesprungen". Hab ansonsten nichts eingestellt / rum-konfiguriert.

Unterm Strich glaube ich scheinen die Fähigkeiten vom QT Player (der vielleicht paar Funktionen vom Pro geerbt haben könnte, da Pro nicht mehr weiterentwickelt und verkauft wird, oder?) unter High Sierra mir auszureichen mit dem zumindest subjektiven Eindruck eines "Nicht-Neurenderings" als auch durch die angezeigten, unveränderten Detailinfos.

Danke für Eure Teilnahme
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Weia14.09.1802:03
xcomma
Der Quicktime Player 10.4 kann trimmen, wie ich sehe, kann aber jemand mit Sicherheit bestätigen, dass kein neues Rendering stattfindet?
Das kannst Du ganz einfach selbst herausfinden:

Gegeben eine Filmdatei. Erstelle von der im Finder ein Duplikat und merke Dir, wie lange der Kopierprozess dauert.

Dann öffne die Datei in der Software Deiner Wahl, editiere, und speichere das Ergebnis. Dauert das Speichern von der Größenordnung her etwa so lange wie das Kopieren oder sogar deutlich kürzer, wurde nicht neu gerendert.

Dauert es 10 oder 100 mal so lange, wurde neu gerendert.
+1
xcomma14.09.1808:09
Weia,
Danke, hab's mal durchexerziert:
Kopie in Finder von 2.33GB Datei war in unter 1 Sekunde. Ich schätze aber, dass hier eine macOS bedingte Optimierung greift beim Kopieren, da das doch etwas arg schnell erscheint für eine "richtige" Kopie.

Daher habe ich den Film in QT geöffnet und dort via "Duplizieren" erstmal erneut als physische Kopie abspeichern lassen: 1.5 min

Dann in 2 Läufen:
- 15min hinten weggetrimmt und gespeichert: 1min
- vorne + hinten jeweils 15 min getrimmt und gespeichert: 55 sek

Also Speicherung des editierten Materials war somit kürzer als die "richtige" Duplizierung des Originalmaterials. Somit gemäss deiner Interpretation also keine Neurendition
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Weia14.09.1813:03
xcomma
Danke, hab's mal durchexerziert:
Kopie in Finder von 2.33GB Datei war in unter 1 Sekunde. Ich schätze aber, dass hier eine macOS bedingte Optimierung greift beim Kopieren, da das doch etwas arg schnell erscheint für eine "richtige" Kopie.
Da hast Du recht. War das schon mit dem neuen APFS-Dateisystem? Dann wäre das klar, denn bei APFS besteht eine Datei-„Kopie“ zunächst nur aus dem „Vermerk“, dass die Datei jetzt zweimal existiert. Erst wenn an einer der beiden nominell existierenden Dateien eine Änderung vorgenommen wird, so dass sie sich von der anderen nun unterscheidet, wird tatsächlich kopiert.
Daher habe ich den Film in QT geöffnet und dort via "Duplizieren" erstmal erneut als physische Kopie abspeichern lassen
Ja, das war genau die richtige Idee.
Somit gemäss deiner Interpretation also keine Neurendition
Yep.
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xcomma14.09.1813:15
Weia
War das schon mit dem neuen APFS-Dateisystem?
Ja
Weia
Yep.
Danke
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macusr14.09.1818:24
Probier noch mal...

Aber mit einer richtigen Datei, mindestens 20-30Mbit sek. (bei 1080p)
(Das ist noch wenig)
Bei mir kamen die Ergebnisse wesentlich verringert in der Bitrate raus. Etwa die Hälfte. Ausserdem stelle mal das Standbild von beiden Filmen nebeneinander bei gleicher Position, da darf keinerlei Unterschied im Bild sein, zB Kantenschärfe.
Praktisch mache ich es so, zB Urlaubsvideo, ich habe 100 Clips und mache daraus einen Film, also grob gesagt alles zusammenhängen und Stellen, die nicht erwünscht sind, rausschneiden. Dann speichern.

Ich kann es jetzt gerade nicht antesten. Sollte dein Ergebnis immer noch immer so sein, mach ich nochmal einen Test. Schönes WE...
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xcomma14.09.1820:44
macusr,
solches Material habe ich leider nicht zur Verfügung.
Wäre super, wenn du das irgendwann mal antesten kannst.

Was ich noch an Material gefunden habe:
1920x1080
3.95 MBit/s
nach verschiedenen Edits: 3.78, 5.18

und
1920x1080
15.52 MBit/s
nach verschiedenen Edits: 15.54, 15.47, 15.63

Es schwankt also etwas. Sogar auch nach oben hin.

Das führt mich zu der Frage, wie man die Detailinfo von QT dann verstehen muss.
Scheint wohl so eine Art Durchschnitt zu sein, der mehrere Frames aus verschiedenen Stellen des Videos einkalkuliert?

Nur so könnte ich mir (wie gesagt, Video ist nicht mein Bereich) die Varianz einigermassen herbeten. Ist ja kein "RAW" Material und jeder Komprimierungsalgo - wie auch H.264 einer ist - dürfte jeder einzelne (vor allem wenn Bildinhalt sehr unterschiedlich ist) Frame eine unterschiedliche Bitrate aufweisen, so dass nur ein Querschnitt über verschiedene Frames eine ungefähre Richtungsaussage zur Gesamtbitrate eines Films darstellen kann? Geht das in etwa in die richtige Interpretationsrichtung?
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Weia15.09.1802:45
macusr
Probier noch mal...

Aber mit einer richtigen Datei, mindestens 20-30Mbit sek. (bei 1080p)
Was ist denn bitte eine „richtige“ Datei? Eine, die derart ineffektiv gerendert ist, dass sie bei HD 20-30 Mbit/s benötigt?
(Das ist noch wenig)
Nö, das ist extrem viel. Die durchschnittliche Bitrate von Blu Rays mit 1080p liegt bei 25 Mbit/s, was extrem verschwenderisch ist, da es bei Blu Rays auf den Speicherplatz nicht ankommt. 1080p-Filme aus dem iTunes Store haben so um die 5 Mbit/s; das ist ein mittlerer Wert.

Außerdem tut das in Bezug auf die hiesige Fragestellung nichts zur Sache. Es ist ja nicht so, dass der QuickTime Player bei hohen Bitraten quasi überfordert wäre und sie neu und niedriger rendert, während er niedrigere Bitraten unverändert durchlässt. Unverändert durchlassen ist immer der geringste Aufwand.
Bei mir kamen die Ergebnisse wesentlich verringert in der Bitrate raus. Etwa die Hälfte.
Das sagt überhaupt nichts aus. Wenn Du z.B. bevorzugt verwackelte Szenen rausschneidest, die aufgrund der raschen Bewegung eine überdurchschnittlich hohe Bitrate haben, kann das locker passieren. Neu gerendert wird da nix. Das macht der QuickTime Player ausschließlich, wenn Du über das Menü Ablage → Exportieren gehst.
xcomma
jeder Komprimierungsalgo - wie auch H.264 einer ist - dürfte jeder einzelne (vor allem wenn Bildinhalt sehr unterschiedlich ist) Frame eine unterschiedliche Bitrate aufweisen, so dass nur ein Querschnitt über verschiedene Frames eine ungefähre Richtungsaussage zur Gesamtbitrate eines Films darstellen kann?
Ja, logisch. Die Bitrate eines Films ist ja nix Geheimnisvolles, das ist einfach Dateigröße in Mbit / Filmlänge in Sekunden. Und natürlich ändert sich die Bitrate eines Filmes beim Schneiden unentwegt, nach oben oder unten, je nachdem, ob man unterdurchschnittlich oder überdurchschnittlich komplexe Szenen rausschneidet. Mit Neurendern hat das alles nix zu tun.

Warum sollte ein Programm ein Video neu rendern, bloß weil man schneidet? Das wäre doch komplett unsinnig. Neu gerendert wird nur, wenn
  • man ein anderes Videoformat will
  • man eine andere Auflösung will
  • man Bildinhalte verändert (Titel drüberlegt, Überblendungen macht, Belichtung und Farben korrigiert, Effekte anwendet etc.)

Videoformat ist dabei nicht mit Containerformat zu verwechseln! Wenn ich z.B. ein h.264-Video im MKV-Container habe und das Video in den MP4-Container konvertiere, wird ebenfalls nicht neu gerendert. Bei h.264 → h.265 hingegen würde auch bei identischer Auflösung neu gerendert, gleich ob MP4, MKV oder was auch immer.
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macusr15.09.1806:56
Weia

Was ist denn bitte eine „richtige“ Datei? Eine, die derart ineffektiv gerendert ist, dass sie bei HD 20-30 Mbit/s benötigt?
Nö, das ist extrem viel. Die durchschnittliche Bitrate von Blu Rays mit 1080p liegt bei 25 Mbit/s, was extrem verschwenderisch ist...
Außerdem tut das in Bezug auf die hiesige Fragestellung nichts zur Sache.

Jede einigermassen gute Kamera macht heute min 20 Mbitsek bei FullHD, gute Kameras sogar noch deutlich mehr.
Kommt drauf an, was man will, Platz sparen oder Qualität.

Ich habe den Vorschlag gemacht, weil es ja sein könnte, dass der neue QT bei hoher Datenrate einem die Entscheidung abnimmt und sagt, "das ist dem User eigentlich zuviel", und dann eine Datenrate nach deinem Wunsch, also weniger einstellt. Bei den Socialmedia Angeboten würd mich das garnicht wundern. So habe ich das in Erinnerung. Deshalb, aber ich werds später nochmal ausprobieren.
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Weia15.09.1813:04
macusr
Jede einigermassen gute Kamera macht heute min 20 Mbitsek bei FullHD, gute Kameras sogar noch deutlich mehr.
Wer bitte redet von Kameras? Natürlich erzeugen die zunächst viel größere Dateien, weil sie schließlich in Echtzeit rendern müssen und sehr begrenzte Rechenleistung zur Verfügung haben. In der Fragestellung ging es aber um Videos allgemein.

Dass Kameras viel größere h.264-Dateien erzeugen, ist aber kein Qualitätsmerkmal, sondern das genaue Gegenteil: ein mieser Kompressionsalgorithmus.

Wenn Du professionell mit Video arbeitest und weißt, dass Du nachher schneiden willst, nimmst Du eh mit ProRes oder RAW auf; das ist dann aber eine völlig andere Baustelle, was Bitrate und Dateigröße betrifft.
Kommt drauf an, was man will, Platz sparen oder Qualität.
Nö, damit hat das im Falle von Kameras so gut wie nichts zu tun. Es kommt darauf an, ob man mit einem Miniprozessor in Echtzeit rendern muss (wie in Kameras) oder Hochleistungsprozessoren das Zehn- oder Hundertfache der Filmdauer rechnen lassen kann … Die Qualität wird im letzteren Fall weit höher sein und die Dateigröße/Bitrate weit kleiner.
Ich habe den Vorschlag gemacht, weil es ja sein könnte, dass der neue QT bei hoher Datenrate einem die Entscheidung abnimmt und sagt, "das ist dem User eigentlich zuviel"
Nein, das kann eben nicht sein. Dann würde der QuickTime Player eigenmächtig und ohne jegliche Vorhersehbarkeit für den Nutzer beschließen, ob ein Klick auf Sichern einen Prozess auslöst, der eine Sekunde oder aber ggf. Stunden dauert. Das wäre eine absurde GUI.
Bei den Socialmedia Angeboten würd mich das garnicht wundern.
Was haben denn Social Media damit nun wieder zu tun?
-1
macusr15.09.1813:59
So, habe eben nochmal probiert. War allerdings auf Mavericks, ein neueres System hatte ich nicht so schnell startklar, da müsste man mal schauen, ob sich neueres anders verhält, was aber ich nicht glaube, weil Apple das Thema QT ja kaum noch behandelt geschweige denn verbessert.

QTX:
2 Stück MP4 clips mit 20MBsek Datenrate zusammengefügt. Den hinteren Clip geteilt und das letzte Stück nach vorn gesetzt.
Speichern geht im Menü nicht, also Fenster schliessen und damit speichern.
Wenn man sich das Ergebnis ansieht, entsteht ein Video mit ca. 10 Mbit sek. als Mov Container.
D.h. es wird gerändert
Das war mein Entschluss, diese Software nicht zu benutzen.

QT7pro (vom Apple seit längerem nicht mehr weiterentwickelt)
ging besser, selbst kopieren, ausschneiden, einsetzen etc. Und dann "Sichern unter".
Das Ergebnis bleibt identisch 20 Mbit sek. Sichern geht ratzfatz.

Die Ausgangsfrage war, lossless. Und das war mein Erfahrung damit.
Was wer im Einzelfall machen will, ist ja ein anderes Thema.
Vielleicht ist QTX für Xcomma die für ihn richtige Wahl.

Xcomma hatte ja andere Ergebnisse erwähnt, deswegen hatte ich gefragt, probier mal mit einer grösseren Datenrate, ob QTX vielleicht selbstständig was entscheidet... Vielleicht macht es auch einen Unterschied, wenn man nur vorn und hinten trimmt. Hab ich jetzt nicht getestet.
Schönes Wochenende...
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xcomma15.09.1817:34
QT auf 10.9 und QT auf 10.13 können schon unterschiedliche paar Schuhe sein, schätze ich.
Sicher bin ich mir nicht, meine aber dass früher die Entwicklung bzw. das Angebot von QT Pro doch immer mit der Player Version gleich zog.
Will sagen: gab es ein QT 7, dann auch ein QT 7 Pro.
Wenn jedoch die letzte Version QT 7 Pro ist, und im aktuellsten macOS der QT Player die Version 10.x erreicht hat, sieht es doch ganz offensichtlich so aus, dass noch etwas weiterentwickelt wurde.
Konnte QT Player früher bereits (wenn auch simple) Bearbeitungen als auch Exports? Oder war das dann doch das eigentliche
differenzierende Merkmal zur Pro Version? Denn dann läge es nahe, dass die aktuelle QT 10.x etwas vom Pro geerbt hat nachdem Pro eingestellt wurde und man aber ggf. diverse User nicht dermassen vergraulen wollte bzw. warum eine solche Lösung wegschmeissen, QT Pro ist wohl einfach keine ausreichend genügende Cash Cow um als kommerzielle Edition weiterzuleben. Also einfach zur macOS Standardausstattung im Player integrieren - dann vergrault man auch keine/weniger ehemalige QT Pro User.

Wie dem auch sei, es ist jedenfalls so, dass der heutige 10.x QT Player Trimmen und Splitten kann.

Gemäss obigem Verlauf und Verständnis der Bitrate, können also durch Edits und Abspeichern (ohne Neurendering) sich zu jeder Zeit etwas ändern an der Bitrate. Wenn sie vorher und nachher gleich sein sollte,
dann ist das wohl eher dem Zufall zuzuschreiben, dass die neu errechnete Bitrate ausgerechnet dem Ausgangsmaterial wieder
entspricht. Aber letztendlich ist es absolut Content-abhängig.

macusr, meinst du nicht, dass ist das was dir widerfahren ist? Natürlich angenommen, dass nicht die Export-Funktion bemüht wurde,
denn dann dürfte die Antwort vom Neurendering sowieso klar sein.

Vielleicht macht es ein Unterschied, ob man verschiedene Clips zusammenfügt, so wie du das gemacht hast, oder lediglich in einer einzigen Datei arbeitet - so wie ich das vorhabe. Keine Ahnung.
Ich jedenfalls will nur aus einem bestehenden Stück Film was wegtrimmen, vorne, hinten und mittendrin. Das war's.

Mit "Lossless" - daher auch die Andeuting mit Gänsefüsschen - wollte ich nur drauf hinaus, dass ich ungern eine schlechtere Qualität am Ende haben möchte im Vergleich zum Ausgangsmaterial - sprich einfach nur Schnipp+Schnapp und ohne Rendering. Zudem will ich auch nicht unnötig Extrawartezeit noch berücksichtigen müssen (was bei Neurendering eine Weile dauern kann (und es sind einige Dateien, die ich so bearbeiten möchte, also keine Onetime Angelegenheit)).

Eine echte Lossless-Debatte wollte ich dabei nicht lostreten bzw. stellt sich ja nicht in dem Fall, da das Material ja nicht mehr im Raw-Format vorliegt.

Die Bitrate Erklärung von @weia ist für mich verständlich. Hab grad auch nachgelesen, dass H.264 gewöhnlicherweise mit einer variablen Bitrate encodiert wird, somit ein weiterer Baustein des Verständnisses warum beim Verändern einer Datei sich auch die overall Bitrate verändern kann. Anders hingegen scheint es wohl bei CBR (constant) zu sein, aber das stellt sich hier nicht, da es unüblich sei im Falle von H.264.

Danke euch beiden für die interessante Diskussion.

Für meine Zwecke ist somit QT Player 10.x ausreichend.

Bozol, AVIDemux sicherlich auch, nur habe ich keine Lust nach dem Grund zu suchen, warum die Audiospur nicht mehr passt. Und wenn es mit Bordmitteln geht, bin ich um so mehr froh.
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Weia15.09.1820:51
macusr
weil Apple das Thema QT ja kaum noch behandelt geschweige denn verbessert.
Der Satz ist gleich in mehrfacher Hinsicht irreführend.

QuickTime als Medientechnologie, als in macOS integriertes Framework ist auf 32 Bit limitiert und daher tot. Apple hat das ersetzt durch AVKit, das selbstverständlich (massiv) weiterentwickelt wird. HEVC/H.265 ist das beste Beispiel dafür.

QuickTime Player, die Video-Player-App, hat mit QuickTime überhaupt nichts zu tun (außer dem Namen) und basiert auf AVKit, profitiert also selbstverständlich von all den Weiterentwicklungen, die dort stattfinden.

Richtig ist aber, dass QuickTime Player leider nie mit all den Fähigkeiten ausgestattet wurde, die der noch auf QuickTime basierende QuickTime Player Pro 7 hatte.
QTX:
2 Stück MP4 clips mit 20MBsek Datenrate zusammengefügt.
Öhm – xcomma hatte nach Trimmen gefragt, und Du kommst mit Zusammenfügen? Da ist es leider tatsächlich so, dass der QuickTime Player „dumm“ ist und sicherheitshalber immer neu rendert, auch wenn das de facto nur erforderlich wäre, wenn Videodateien mit unterschiedlichen Formaten zusammengefügt werden sollen. QuickTime Player Pro 7 war da intelligenter, hat das analysiert und, wenn möglich, aufs Neurendern verzichtet.
Die Ausgangsfrage war, lossless.
Die Ausgangsfrage war lossless trimmen.
Vielleicht macht es auch einen Unterschied, wenn man nur vorn und hinten trimmt.
Ja, genau das macht den Unterschied.
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Weia15.09.1820:59
xcomma
QT auf 10.9 und QT auf 10.13 können schon unterschiedliche paar Schuhe sein, schätze ich.
Wie im vorigen Beitrag geschrieben, der QuickTime Player benutzt natürlich immer die neueste Version von AVKit.

An den vielen Einschränkungen der App relativ zu QuickTime Player Pro 7 hat sich aber bis heute leider nichts geändert.
Vielleicht macht es ein Unterschied, ob man verschiedene Clips zusammenfügt
Wie im vorigen Beitrag geschrieben, ja.
Ich jedenfalls will nur aus einem bestehenden Stück Film was wegtrimmen, vorne, hinten und mittendrin. Das war's.
[…]
Für meine Zwecke ist somit QT Player 10.x ausreichend.
Mit mittendrin könntest Du beim QuickTime Player Probleme bekommen, fürchte ich.
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xcomma15.09.1822:41
Weia
Mit mittendrin könntest Du beim QuickTime Player Probleme bekommen, fürchte ich.
Du hast Recht. Grad rumexperimentiert. Sobald es gesplittet ist, steht die Menüfunktion zum Abspeichern nicht mehr zur Verfügung, sondern nur noch der Export...
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macusr16.09.1810:01
Versuch mal, das Fenster einfach zu schliessen, dann besteht die Möglichkeit zu sichern. Dann gibts einen MOV container, falls das für dich ok ist, das Ergebnis bezüglich der Datenrate musst du ausprobieren. Ich wollte selbst testen, hatte aber bislang keine Zeit. Evtl am Abend.
Exportieren geht nur mit festen Voreinstellungen, die nicht veränderbar sind, daher mein Kommentar oben zu social media, also youtube etc.
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xcomma16.09.1810:57
macusr
Versuch mal, das Fenster einfach zu schliessen, dann besteht die Möglichkeit zu sichern.
Ja, aber damit wird der Export Weg eingeschlagen, wie ich anhand der Dialog Betitelung ersehen kann.
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