Hallo,

ich bräuchte mal ein paar Infos von Farbmanagement-Experten. Kurz der Hintergrund: Wir arbeiten an einer Datenbank, in der hunderte von Produktbilder hinterlegt werden sollen. Der Verwendungszweck reicht von Anzeigen über Prospekte und Kataloge bis hin zu Großformatdrucken. Bei den Produkten handelt es sich großteils um metallische Gegenstände (also neutral grau), teilweise aber auch sehr farbige Verpackungen.

Gedruckt werden die Bilder theoretisch in fast jedem Land der Welt - mit europäischen Standards komm ich also nicht weit...
Die Bilder werden nun als RGB-Daten hinterlegt (freigestellt, retuschiert und farbkorrigiert). Nun entbrennt eine Diskussion um das richtige Farbprofil.

Die einhellige Meinung war anfangs: AdobeRGB, weil damit ein großer Teil des Farbraums abgedeckt wird.
Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr sicher, ob das die ideale Lösung ist. Je größer der verwendete Farbraum, desto größer sind ja dann auch die Verluste bei einer Konvertierung nach CMYK (insbesondere, wenn ich keinen standardisierten Workflow hab, sondern die Bilder weltweit eingesetzt werden). Inzwischen neige ich persönlich zum (vielgeschmähten) sRGB-Farbraum. Der ist zwar kleiner, kommt aber dem (ebenfalls sehr kleinen) CMYK-Farbraum näher. Folglich bleiben bei der Konvertierung nach CMYK mehr Farbinfos erhalten.

Beispiel: Ein Farbverlauf in RGB, von Grün (0,255,0) nach Weiß. In AdobeRGB ein sattes, leuchtendes Grün. Nach der Konvertierung in CMYK seh ich in den Farbkanälen aber deutliche Abrisse, weil beispielsweise der Cyan-Kanal bei der Hälfte des Verlaufs schon zu ist. Arbeite ich mit sRGB, ist der Verlauf in den Kanälen sauberer und schmiert nicht zu. Auch scheint mir ein Proof der beiden Verläufe mit sRGB näher am Original zu sein als der AdobeRGB-Verlauf.

In den ganzen Foren liest man aber immer die mantragleich runtergebetete "AdobeRGB über alles"-Regel. Warum? Wo steckt mein Denkfehler? Wer kennt sich richtig aus hier?

sRGB ist der kleinste RGB-Farbraum. Daher fehlen beim Umwandeln in einen anderen Farbraum möglicherweise entsprechende Farbtiefen - da Bild wird dort zu flach. sRGB ist der allgemein gültige Standard fürs Web.

Adobe RGB ist besser geeignet als Ausgangsbasis für andere Farbwelten. Wir benutzen aber das eci-rgb.

Wichtig ist die richtige Umwandlungsmethode. Versuche mal relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung oder perzeptiv. Zudem solltest Du ein "gutes" CMYK-Profil verwenden. Hier bieten sich die Profile der eci an.

Hier findest Du weitere wichtige Informationen zu Colormanagement und Co.

Die Abrisse in den Verläufen sind oft auch das Problem der Farbtiefe.
Wenn möglich in 16bit arbeiten und erst am Schluss bei Auslieferung egal was für ein Farbprofil ausser sRGB (nur für Web da macht es Sinn) auf 8bit reduzieren.

Adobe RGB setzt sich leider immer mehr durch da viele Konsumerkameras diesen Farbraum unterstützen.

Hallo,

mein (Denk-) Problem ist ja eben genau, dass der AdobeRGB-Farbraum zu groß ist. Wenn ich von AdobeRGB in CMYK wandle (von einem sehr großen Farbraum in einen sehr kleinen Farbraum), gehen Farbinformationen verloren - satte Farben sind "zu" satt und schmieren dann zu. Im sRGB-Farbraum werden die Farben sozusagen "komprimiert" - und ich kann mehr Informationen "retten".

Nochmal das Beispiel mit dem Grünverlauf. 100% Grün (0/255/0) bleibt 100% Grün, egal, ob ich sRGB oder AdobeRGB verwende. Es sieht nur anders aus. Wenn ich den Verlauf dann aber nach CMYK konvertiere, scheint mir der sRGB-Verlauf sauberer in den einzelnen Farbkanälen zu sein, während AdobeRGB schon bei gut der Hälfte dicht ist.


macspezi

Danke, das hilft mir eventuell ein bisschen weiter (wenn auch nicht viel - europäische Standards interessieren z.b. in den USA niemanden.. ). Leider bin nicht nur ich derjenige, der die Wandlung RGBCMYK macht, sondern (im schlimmsten Fall) eine Hinterhofdruckerei in Vergessmichstan, die von Farbprofilen noch nie was gehört haben. Halbprofis und Laien eben. Ich kann die Bilder aber auch nicht im CMYK-Modus hinterlegen, da für andere Einsatzzwecke (Digiplots, Präsentationen etc.) eben RGB-Daten benötigt werden. Aus dem Grund sollen die Bilder mit möglichst vielen Farbinformationen hinterlegt werden, aber auch in den worst-case-Szenarios noch halbwegs gut aussehen.

Schnapper

Auch wenn viele Farben des RGB-Farbraums nicht in CMYK dargestellt werden können beinhalten sRGB noch lange nicht alle Farben des CMYK
Somit also wirklich ein Denkfehler, denn Du beschneidest Dich mit sRGB doppelt.
Nimm den eci RGB-Farbraum...

sRGB ist ist die schlechteste Wahl (außer für Web), da den kleinsten Farbraum hat.
Auch mein Tipp ist ECI-RGB.
In einen kleineren Farbraum kovertieren kann mann dann immer noch.

Je größer der RGB Farbraum, desto mehr Chancen, eine gute Konvertierung hinzubekommen. Wie macspezi schon sagt, kommt es eher auf die Konvertierung Richtung CMYK an. In Deinem Fall (Euroskala) mag das mit den Verläufen besser funktionieren, in anderen CMYK Farbräumen aber vielleicht schon nicht mehr.

Weitere Informationen auch unter


P.S.
Wenn ich mich recht entsinne, ist der AdobeRGB (1998) Farbraum größer als Adobe RGB. Da lass ich mich aber gerne eines besseren belehren.

*seufz* nochmal:

Das Problem ist, dass ich keinerlei Einfluss auf die Wandlung in CMYK haben werde - das machen die jeweiligen Agenturen/Druckereien oder DTP-Stümper im jeweiligen Zielland. Ich muss einen Idealfall finden, der für Profis mit entsprechendem Know-How nicht zuviele Abstriche bedeutet, für den Stümper ohne Ahnung aber trotzdem (automatisch) gute Ergebnisse liefert. Schon allein, weil ein Großteil der Produkte in Asien oder USA gefertigt werden, bringt mir eci-RGB nicht viel, da das ein europäischer Standard ist.

Die Extremfälle wären:
1) Metallische Gegenstände, silbrig-chrom. Hier würde ein sRGB für neutralere Farben sorgen, einfach weil der Farbraum kleiner ist.

2) Farbige Verpackungen (hauptsächlich Blau und Rot, Volltonflächen). Die werden mit sRGB flauer rüberkommen als mit AdobeRGB, das ist mir klar. Allerdings soll durch geschickte Wahl des Farbprofils ermöglicht werden, dass ein Laie die Bilder einsetzt und trotzdem noch Zeichnung in den Verpackungen stehen bleibt - ein Bild einer blaue Schachtel, die in der gesamten Fläche mit 100/100/0/0 gedruckt wird, soll auf jeden Fall vermieden werden.

Aus dem Grund gibt es intern nun die Diskussion um sRGB als kleinsten gemeinsamen Nenner oder AdobeRGB mit mehr Farbraum, brillanteren Farben, aber mit dem Risiko der Zeichnungsverluste und übersättigten Bilder.


Zugrunde liegt dieser Diskussion die Annahme*, dass die Farbinformationen in einem RGB-Bild erst einmal dieselben bleiben, ob nun ein sRGB- oder ein AdobeRGB-Profil zugewiesen wird (so lange man nicht in den Farbräumen rumkonvertiert). Für einen Profi ist also der Wechsel des Profils von sRGB auf AdobeRGB verlustfrei möglich und damit auch das bessere Ergebnis im Druck. Für den Pfuscher ist aber sRGB der "sicherere" Fall.


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* Das ist meine Annahme, die ich nun in der Diskussion vertrete. Und hier bin ich mir nicht sicher, ob ich nicht auf dem Holzweg bin.

Sorry, aber der "DTP_Stümper" wird erst gar nicht merken, dass er RGB-Dateien verbaut und diese ohne Konvertierung ausgeben. Was dabei rauskommt sind entweder Fehlermeldungen, falsche Farben, s/w-Bilder, ein fehlerfreies Ergebnis oder nichts. Soll heißen: es liegt nicht in der Kompetenz des Users sondern an der Qualität des Ausgabegerätes/Rips. Da ist es dann komplett egal, ob Du sRGB oder Adobe oder sonstein RGB benutzt.

Du hattest gefragt, was der beste Fall wäre. Der beste Fall wäre imho ECI-RGB in 16 bit.

Und es wäre totaler Quatsch sehr gute Bilddaten schon vor der Auslieferung zu verstümmeln.

Am besten ist, du prüfst mal die Bilder mit der eingebauten Farbumfangswarnung. Da siehst Du gleich, was sich in deinen Bildern in cmyk nicht konvertieren lässt.
Dann kannst Du entsprechend an den Gradationskurven drehen, oder anders einfluss nehmen.

Die Unterschiede in der Farbwiedergabe zwischen reinbunten und eher fotografischen Bildteilen sind auch eher mit den Wandlungsmethoden perzeptiv (für Fotos) oder den anderen (für Farbflächen) zu beeinflussen als mit den Profilen selbst.

sRGB: Es wäre doch ziemlich blöd von vorneherein den Farbraum zu verkleinern, nur damit der sprung auf cmyk nicht so gross ist, oder?

Das Buch Photoshop professionell CS2 edition PAGE erklärt übrigens recht anschaulich.

macspezi

Darum geht es ja letztendlich: Wenn ich einem RGB-Bild ein Profil zuweise, ändert sich an den "rohen" Farbinformationen erst mal noch nichts. Erst, wenn ich konvertiere (ob nun in einen anderen RGB-Farbraum oder nach CMYK), kommt das Profil zum Tragen - vorher ändert sich nur der Farbeindruck. Ein "gutes" RGB-Foto mit zugewiesenem sRGB-Farbprofil wär also nich verstümmelt, so lange das sRGB-Profil nicht "hineingerechnet" wird. Ein Profi weist dann das AdobeRGB-Profil zu und erhält die ursprünglichen Farben zurück.
Aber mit sRGB-Bildern sollten (hoffentlich) weniger Probleme auftreten, wenn ein Laie sie einsetzt - Stichworte "übersättigte Farben" bzw. "Farbstiche in neutralen Metall". Das ist meine Hoffnung mit sRGB...

Hinzu kommt: Je größer der Farbraum, desto weiter werden die Farben "gespreizt". Ich habe mit 8 Bit halt nur 256 Abstufungen pro Farbkanal. Je größer die Fläche im Farbraum, die ich damit abdecken muss, desto größer dann auch die Spreizung. Als Resultat hab ich dann eventuell Farbabstufungen in den feinen Verläufen (im Metall beispielsweise), die unter sRGB noch nicht auftreten.


goldgeist

Ich bin ja über die Farbumfang-Funktion überhaupt erst auf die Idee gekommen. Ein Bild, das mit AdobeRGB große Flächen nicht druckbarer Farben aufweist, sieht unter sRGB wesentlich "ungefährlicher" aus, weil einfach der Farbumfang nicht so groß ist.


Aber ich hab jetzt erst jogots Kommentar gelesen... ich bin natürlich die ganze Zeit davon ausgegangen, dass der CMYK-Farbraum komplett in den sRGB-Farbraum passt, während sRGB wiederum komplett in AdobeRGB passt.
An Überschneidungen hab ich natürlich nicht gedacht..

Schnapper
Danke, und ich dachte schon ich müsste einen bösen Kommentar schreiben...

Es geht aber nicht nur um Überschneidungen, sondern auch um die Umwandlungsmethoden (macspezi hat in seinem ersten Post schon welche erwähnt). Hast Du wenige RGB Abstufungen, wirst Du bei bestimmten Umwandlungen auch nur wenige CMYK Abstufungen erhalten, grob gesagt, obwohl mehr möglich wäre.

Um die Diskussion noch zu erweitern:

Hier wird die ganze Zeite immer nur von "dem CMYK-Farbraum" geredet. Ja welchem denn?
ISOcoated, ISO webcoated, SWOP, PSR, ISOnewspaper, die ganzen Adobe-Farbprofile wie z.B. Euroscale Coated v2 oder womöglich noch die alte prä-ICC Separationstechnik von Photoshop ...
Die Entscheidung für den RGB-Farbraum ist noch nicht einmal das größte Problem. Wichtig ist hier, das die Bilder tatsächlich in dem gewählten Profil vorliegen (also konvertiert wurden, nur zuweisen sorgt für Inkonsistenz) und das dieses Profil eigebettet ist. Damit sind die RGB-Daten korrekt.
Mit welchem CMYK-Profil hast Du denn bislang Deine Tests gemacht? Bei internationalem Einsatz wirst Du wohl wenig Kontrolle über die verwendeten Verfahren, Papiere und Wandlungsarten haben.

Schnapper "Hinzu kommt: Je größer der Farbraum, desto weiter werden die Farben "gespreizt"."

Deshalb solltest Du ja Bearbeitungen in 16 Bit vornehmen, so das möglich ist. Insbesondere Skalierungen. Das soll man sogar bei 8Bit Ausgangsbildern machen, zumindest, wenn man diese für den Job runterskaliert.

Ausserdem werden die Farben in einem kleineren Farbraum auch gespreizt. Nur weil in Farbraum X weniger Blautöne erreichbar sind, ändert sich nichts an dessen Darstellung eine weiss-gelb Verlaufs.

Also Regel Nummer eins beim archivieren von Metadaten (Originaldaten/Rohdaten/Feindaten o.ä.) ist die verlustfreiste Methode - in deinem Fall der Adobe RGB Farbraum. Denn "runter" konvertieren kann man immer. Warum solltest du mit Absicht die Qualität deine Ausgansdaten schmälern?

Und wie du schon sagts, du hast sowieso keinen Einfluss darauf mit welcher Methode, Software, Einstellungen oder Profilen deine Kunden die Daten konvertieren. Von daher liefere Ihnen doch maximale Qualität, denn wenn sie Ahnung haben, erzielen sie ein besseres Ergebnis als mit deinem sRGB Raum.

Außerdem wie oben schon beschrieben steht, hat die Farbeinstellung in Photoshop (perzeptiv, selektiv usw.) enormen Einfluss auf die Umwandlung nach CMYK. Probiere hier doch mal verschiedene Einstellungen aus.

Kleiner Tipp: Wir verwenden zum konvertieren von RGB nach CMYK nicht Photoshop, sondern unsere Scannersoftware (in unserem Fall "Linocolor"). Die Ergebnisse sind verblüffend. Während bei der Photoshop Konvertierung enorm Zeichnung verloren geht, bleibt bei der Scannsoftware so gut wie alles erhalten. Da Frage ich mich doch an dieser Stelle warum eine 500 Euro teure Software (Photoshop), die seit Jahren auf dem laufenden gehalten wird, dieses Problem nicht besser in den Griff bekommt.

Hi Arthur,

ich rate dir zu sRGB
Also korriegiere die Bilder im sRGB und fertig, und bleib bei 8 BIT!

ODER wennste eben Files vom Fotografen hast, lass das Profil drin (Egel welche Kamera) und biete es als DL mit an!

 Since1984

Beim Separieren (Konvertieren) kommst halt immer auf die EInstellungen an, hat wenig mit PS oder LinoColro zu tun! Die Richtigen Werte u nd Profile müssen drin sein!

Ich hab das Gefühl, ich komm weiter...

Also erstmal: Es geht mir nicht um die grundsätzliche Vorgehensweise (da ist mir schon klar, mit welchen Profilen ich arbeiten muss), sondern um die Vorgehensweise in meinem aktuellen Fall. Ich habe keinerlei Einfluss auf die Ausgabe (deswegen red ich vom CMYK-Farbraum ohne weitere Klassifizierung), die Daten kommen von den verschiedensten Quellen (Fotografen aus aller Herren Länder, die mit den unterschiedlichsten Standarden arbeiten). Ich muss jetzt auf einen gemeinsamen Nenner kommen und das möglichst narrensicher für den Endanwender.
Gut, bei Fotografen, die mir das Material nur in sRGB liefern, hab ich halt nur sRGB - da bringt mir die ganze Konvertiererei nix.
Aber Bilder, die mir mit AdobeRGB vorliegen, haben sich eben in der Vergangenheit teilweise als problematisch herausgestellt (einige Drucksachen waren einfach quietschbunt und hatten einen Farbsumpf).

Wie kann ich verhindern, dass Hu Wan Tan aus Weitwegistan das AdobeRGB-Foto nimmt, das planlos in CMYK wandelt und einen wilden Farbsumpf produziert...? Und hier war mein Ansatzpunkt eben: Statt AdobeRGB das sRGB-Profil zuweisen - der Farbraum wird augenscheinlich kleiner, Farbsümpfe werden vermieden. Ein Profi kann aber jederzeit zurück in AdobeRGB und damit das Maximum aus den Bildern rausholen.

So war zumindest mein Gedankengang... da hat mir jogoto ja aber nen Strich durch die Rechnung gemacht...

Eventuell sollte ich wirklich bei AdobeRGB bleiben und einfach eine Anleitung mitliefern...

Kauf dir was Buch "Photoshop für Fotografen" und lies das Kapitel über Farbmanagement dann weisst du Bescheid...




sRGB ist übrigends die schlechteste aller denkbaren Varianten...

Ausserdem wirst du niemals überall genau CMYK Dateien erhalten, da nicht jeder ausgebildet ist, da er seinen Monitor nicht kalibriert hat usw. Einen simplen Workflow für dieses Problem gibt es nicht...

Für viele Motive ist sRGB vom Farbumfang durchaus ausreichend. Viele Bilder nutzen die Gamutgrenzen größerer Farben gar nicht aus. Bei einem derartigen Projekt kann auch kein HighEnd-Ansatz verfolgt werden.
Entscheide Dich nach der Art Deines Materials für sRGB oder Adobe RGB als die international bekanntesten RGB-Farbräume, liefere eine Anleitung mit und mache den Kunden klar, dass Du in keiner Weise für die in Weitweginstan oder Sonstwosibirsk zustandekommenden CMYK-Separationen und daraus resultierenden Druckergebnisse verantwortlich gemacht werden kannst.

uffe

Danke, endlich hat mal jemand verstanden, worum es mir geht...

Die meisten Bilder sind wie gesagt Metallobjekte (Motorenteile), neutral fotografiert vor weißem Hintergrund. Hier dürfte der sRGB-Farbraum wegen der kleineren Spreizung sogar die bessere Lösung sein.

all
Mir ist klar, dass für High-End-Ergebnisse Adobe-RGB die bessere Wahl wäre - aber ich such nicht das Maximum, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner...

Hi, wenn nich möchtenwürde das jeder egal wo die selben Farben aus einundderselben Datei druckt, dann erschiess ich mich oder reduziere den Farbumfang soweit das keiner mehr gut oder schlecht drucken kann, sondern nur noch schlecht. Also Wandlung der RGB Daten (mitschmeisswechjedesprofil) z.B. nach SWOP newspaper (bäh), dann im CMYK soweit korrigieren bis das Bild wieder "Gut" wirkt, und dann zurück nach RGB um den Standart zu simmulieren.
Dann kann nichts mehr verloren gehen
Its dirty - aber aber Monitorprofile und egal wer verarbeitet - was soll das werden?
Monitorprofile ist doch nur gut und sinnvoll wenn noch jemand am Bild "schräubln" will für eine weitere Verwendung wieder woanders.

Wenn jedoch mit einundderselben Datei sofort und ÜBERALL produziert werden soll, dann sehe es nur die Möglichkeit der Vereinfachung auf den kleinsten Nenner. Wunder gibt es nicht.

Er schnallts nich. Nimm als RGB Profil adobe98 oder eci-rgb und für CMYK Iso Coated oder die Fogra Variante.

sRGB nimmst du nicht. sRGB dient der Simulation durchschnittlicher Monitordarstellungen. Kannst du für Internetgrafiken nehmen.

Falls Du CS2 hast kannst Du es Dir auch etwas einfacher machen und in Adobe Bridge die Farbeinstellungen auf EUROPA Druckvorstufe 2 stellen.

Da du keinen Einfluss auf die Weiterverarbeitung hast, ist das das beste was du machen kannst. Das einzig Wahre ist sowieso, wenn dir die jeweilige Druckerei sagt, wie es sein soll oder ihre Profile liefert.

Anmerkung: Wenn Dein Monitor nicht hardwarekalibriert ist, und oder dein Drucker und oder dein Scanner und oder deine Digicam, ist das eh alles mehr oder weniger fürn Arsch.

Achims Vorschlag kann ich auch nachvollziehen!

wenn du reine rgb realbilddaten weitergibst (also echte fotos) dann speichere sie mit eingebettetem profil ab, wobei natürlich die frage auftaucht, welches profil der fotograf verwendet. wenns ein guter ist, der durchblick hat, wird er den prophoto rgb farbraum verwenden (16 bittig).
jeder nutzer weltweit - egal auf welcher maschinen/softwarekombi hat nun den grösstmöglichen farbraum um eine gezielte separation durchzuziehen.
eine anleitung würde ich in jedem falle beifügen.

(klar, eci-rgb oder adobe 1998 geht auch - beschneidet aber.)

Wenig pragmatisch, aber grundsätzlich: Ein ICC Profil beschreibt die Charaktersitik eines Gerätes, also dessen Reproduktionseigenschaften. Wenn ein Bild in sRGB aufgenommen wurde, dann kann es nur falsch sein, diesem Bild ein anderes als sein ursprüngliches Quellprofil zuzuweisen. Das stimmt natürlich auch nur so lange, wie sRGB auch tatsächlich der Farbraum ist, der den Reproduktionseigenschaften der Kamera entspricht. Und das ist eigentlich nie der Fall. Gleiches gilt aber auch für Adobe RGB.

Die Kamerahersteller machen da leider einen komplett ahnungslosen Blindflug. Lassen dem Fotografen die Wahl zwischen sRGB und Adobe RGB, und behaupten auch noch, dass Adobe RGB eher was für Profis wäre. Wären die Hersteller Profis, dann würden sie der Kamera ein Profil beilegen, dass charakteristisch für genau diese Kamera ist. Waren die Quellprofile schon immer der wunde Punkt in einem Farbmanagement-Arbeitsablauf, so hat sich das mit dem Siegeszug der Digitalkameras nur noch verschlimmert. Ohne korrektes Quellprofil kann ich mich auf den Kopf stellen, teuerste Messtechnik und beste Proofsysteme verwenden. Was am Ende herauskommt ist Glückssache. Und ganau das soll es ja nicht sein.

Langer Rede kurzer Sinne (und ab hier ganz pragmatisch): Wenn du weißt, dass du über den ganzen restlichen Arbeitsablauf ohnehin keine Kontrolle hast - und wenn du begriffen hast, dass die Auswahl der Quellprofile auch nur Glückssache ist - dann vergiss das ganze Geschisse und konvertiere die Daten lieber gleich in CMYK. Da kannst du so lange mit den Quellprofilen rumspielen, bis du zu einem vernünftigen Ergebnis kommst. Das ist zwar auch nicht perfekt, aber immerhin besser, als es den völlig Ahnungslosen zu überlassen irgendetwas aus deinen RGB Daten zu machen.

Kester

CYMK ist aber nicht gleich CYMK... welches CYMK mit welchem Profil soll er den nehmen... Iso coated Forgra 27 oder US Web Coated Swop oder Japan Color Coated oder was... das geht nicht so einfach nur CMYK zu liefern.

Ausserdem schreibst du die Kamerahersteller lassen einem die Wahl zwischen sRGB und Adobe RGB ... ja wenn man mit JPG fotografiert.. und was ist den mit RAW...? Dort kann man zb. mit geignetem Konverter den grösstmöglichen Farbraum zuweisen und dann konvertieren...

---bluesmile

genau davon bin ich auch ausgegangen. in der digifotografie sollte man eh nur raw verwenden. ok, ein bisserl schummeln ist auch hier angesagt. von 12 bit auf 16 bit hochrechnen - aber damit kann man leben.

Was ich noch hinzufügen möchte!!!!


Bilder von Bildagenturen werden auch in sRGB angeboten.
Die haben das gleiche Problem wie Du Schnapper!

Ne. Ne. Freunde. Jetzt werft nicht alles durcheinander. Je größer ein Farbraum, umso mehr Bildinformationen können abgespeichert werden. Und da ist Adobe RGB sRGB eindeutig im Vorteil (wenn man am größtmöglichen Farbumfang interessiert ist). Welche Bildinformationen (z.B. Farben und Farbtiefen) eine Digitalkamera liefern kann (aufnimmt) ist das eine, welche abgespeichert werden, das andere (tut mir leid kester, aber was Du schreibst ist nicht korrekt). Der abzuspeichernde Farbraum sollte also am besten immer größer sein als der mit dem aufgenommen wird (oder natürlich identisch).

Wenn es nun um CMYK Darstellung geht, kommen noch andere Faktoren ins Spiel.
1. ist der Farbraum viel kleiner als RGB und
2. das Papier!!!!!
Die Separation (das heißt der Farbauftrag der einzelnen Druckfarben) ist auf einem stark saugenden Papier bei grobem Raster (z.B. Zeitung) ein vollkommen anderer als bei einem Kunstdruckpapier (veredelte Oberfläche, feines Raster). Dafür gibt es ja verschiedene Konvertierprofile!!!!!! Über frequenzmodulierte Raster möchte ich jetzt hier gar nicht reden. Also erzählt bitte nicht so semiprofessionellen Quatsch wie: sofort in CMYK abspeichern.

Nochmal zurück zu Schnapper. Am besten ist Adobe RGB (1998). Und dann schreibst Du einen Riesenanschreiben dazu, dass bitte die Druckerei für das entsprechende Druckerzeugnis die richtige CMYK Konvertierung vorgibt (in USA z.B. SWOP, bei uns Euroskala, mit dem Hinweis auf gestrichenes (coated) oder ungestrichenes (uncoated) Papier etc. etc. Die Druckerei sollte zumindest ein wenig Ahnung haben, selbst wenn es der Datenverwursteler nicht drauf hat. Also überlass es am besten den Profis (Druckerei) und schränk nicht die Rohdaten des Bildes ein.

goldgeist

Doch, ich schnall es eben schon, aber du wohl nicht...

Schau dir mal das Beispielbild an, das ich angehängt habe. Der Einfachheit halber seh ich die Welt mal in schwarz-weiß...

Also, der AdobeRGB-Farbraum ist größer, kann also (in meinem Beispiel) Schwarz und Weiß abbilden, während der sRGB-Farbraum nur dunkelgrau und hellgrau schafft. Pro Farbkanal stehen (bei 8 Bit Farbtiefe) jeweils 256 Farbabstufungen zur Verfügung - ich hab das mal mit 16 in der Grafik verdeutlicht.

Wenn ich nun ein Motiv habe, das nicht das gesamte Farbspektrum belegt (wie beispielsweise meine Motorenteile), sondern beispielsweise nur den Bereich von 10%-70%, verliere ich im AdobeRGB-Raum Farbabstufungen (z.b. die ganz schwarzen Bereiche) und hab somit WENIGER Spielraum für Farbkorrekturen. Den sRGB-Farbraum würd ich mit meinem Motiv aber besser ausfüllen, hätte somit mehr Farbabstufungen und mehr Spielraum für Korrekturen, ohne dass ich in Gefahr laufe, dass Banding-Effekte auftreten. Für den Bereich von 10%-70% hab ich in meinem Beispiel-AdobeRGB-Raum 7 Abstufungen zur Verfügung, im sRGB aber 16.

Für meine Motorenteile wäre also sRGB die bessere Wahl.... darauf will ich doch die ganze Zeit raus.

bluesmile

Recht hast du. CMYK ist nicht CMYK. Nicht nur weil CMYK - genau wie RGB - ein geräteabhängiger Farbraum ist. Sondern auch weil (ungeachtet jeglicher "Standards") ohnehin jeder druckt was er will/kann.

Der Unterschied zwischen einem Offsetdruck in USA, Japan oder Europa ist dabei allerdings auch nicht größer, als der zwischen zwei beliebigen Druckereien in Deutschland.

Wenn Schnapper die Daten also in z.B. ISO Coated CMYK anliefern würde, hat er immerhin selbst die Kontrolle über die Konvertierung von RGB nach CMYK. Und das ist schon viel wert - meine ich.

Um die Unterschiede zwischen den verschiedenen Druckereien ausgleichen zu können, müssten die ohnehin erst einmal im Besitz eines für sie repräsentativen CMYK Profils sein, und dann die ge-tag-ten RGB Daten in "ihren" CMYK Farbraum umwandeln. (Eines der gängigen "Standard-Profile" zu benutzen, würde nur Sinn machen, wenn die Druckerei auch diesem Standard entsprechend drucken würde. Dazu bräuchten sie aber eine funktionierende Prozesskontrolle...) Hat sich aber nicht so angehört, als würde Schnapper darauf vertrauen, dass die das hinkriegen.

Zu den Kameras: Man kann einer Kamera nicht "den größtmöglichen Farbraum" zuweisen. Wie jedes andere Gerät auch, hat eine Kamera bestimmte Reproduktionseigenschaften. Sinn und Zweck eines ICC Profils ist es, diese spezifischen Eigenschaften zu beschreiben. Dadurch, dass ich einem Gerät ein Profil mit einem großen Farbraum zuweise, kann ich dennoch nicht den eigentlichen Farbraum des Gerätes vergrößern. Der ist wie er ist. Es gibt also immer nur genau ein richtiges Profil. Und das ist das Profil, das die spezifischen Eigenschaften des Gerätes beschreibt. Ein solches Profil ist natürlich nur so lange gültig, wie ich die Parameter, die ich für die Erstellung des Profils gewählt habe, nicht wieder verändere (z.B. das Papier bei Druckern). Wenn ich eine Kamera charakterisiere, muss das aufgenommene Testchart den gleichen RAW-Konvertierungsprozess durchlaufen, wie alle weiteren Bilder auch. Ich charakterisiere zwar eigentlich das Gerät, aber auch den Workflow (sprich, die Parameter).

Schnapper
Du hattest Dich doch schon von vornherein auf sRGB eingeschossen.
Du suchst nur irgendeine Bestätigung sRGB zu verwenden.
Obwohl die Mehrzahl dagegen spricht, pickst Du Dir den Rest raus.
Warum dann dieser Thread, wenn Du nicht auf die hörst, die es wissen und damit täglich zu tun haben (wie juergen z.b.)?
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Sorry, aber das musste jetzt mal raus.
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ken-o-bi
Was du da sagt würde stimmen, wenn die Kameras die Bildaten tatsächlich physisch in den einen oder anderen Farbraum wandeln würden. Tun sie aber nicht. Das zur Auswahl stehende Profil wird den Daten lediglich zugewiesen. Und da kann es nur ein richtiges Profil geben, nämlich das tatsächliche Quellprofil der Kamera. Für eine physische Konvertierung der Daten, müsste in der Firmware der Kameras ja das eigentliche Quellprofil hinterlegt sein. Die Firmware müsste über eine eigene CMM verfügen, und beim Speichern eines jeden Bildes eine aufwendige Berechnung durchführen.

Meine Empfehlung ist keineswegs "semiprofessioneller Quatsch", sondern vielmehr die Weitergabe von mehr als 15 Jahren Erfahrung in der Druckproduktion - und obendrein ziemlich praxisorientiert. Die Theorie kenne ich zu genüge. Aber die Anwendung theoretischer Verfahrensweisen führt nun mal nur dann zu einem guten Ergebnis, wenn sich alle daran halten. Was am Ende zählt ist das Ergebnis und der Verfahrensweg muss sich an den Kenntnissen und Möglichkeiten aller Beteiligten orientieren. Sonst kannst du zwar am Ende behaupten alles richtig gemacht zu haben - wirst aber trotzdem für das unzureichende Ergebnis kritisiert.

kester

richtig. bei der profilierung von kameras (also eigentlich die profilierung der kameraprodukte) kommt hinzu, dass jede beleuchtungssituation separat zu betrachten ist. in der täglichen outdoor praxis schwer zu realisieren. (studio null problem). daher braucht der digifotograf auch referenzkarten, die beim ersten shot mit aufgenommen werden und später in der ebv zur referenzierung herangezogen werden. in ps lässt sich soetwas sehr schön automatisieren und später im acr anwenden.

also: die motorteile hochwertig aufnehmen in raw, in acr (o.ä.) 16 bittig in prophoto rgb bearbeiten. 16 bittig im ps (mit embedded profil prophoto rgb) abspeichern und an die druckerei weitergeben...mit handlungsleitfaden.
separation dann mit einem relativ farbmetrischen mapping durchführen lassen unter einbindung des druckereispezifischen profils.

dann hast du qualität.

kameras betten in raw keine profile ein...das geschieht erst softwaretechnisch bei der überspielung. deshalb dort den für realaufnahmen grösstmöglichen: prophoto rgb von kodak.

buffi

*seufz* Würdest Du Dir bitte soviel Zeit nehmen und den Thread mal von Anfang an lesen? Ja? Danke.

Ich arbeite seit 12 Jahren in der Druckvorstufe und hab da schon fast alles gemacht. Ich hab auch schon Photoshop-Seminare gegeben - glaub mir, ich bin nicht auf der Brotsuppe daher geschwommen.

Und ich habe mich nicht auf sRGB eingeschossen. Ich kenn die Vorteile eines größeren Farbraums wie AdobeRGB oder eciRGB. Aber ich weiß nicht, wie oft ich jetzt schon drauf hingewiesen hab, dass a) europäische Standards hier nicht in Frage kommen, da die Bilder weltweit eingesetzt werden und b) die Motive hauptsächlich metallische Objekte sind, die nicht das ganze Farbspektrum ausfüllen, dass mir AdobeRGB liefert.

Ich vertrete hier in meiner Firma den Standpunkt, dass in diesem, unserem speziellen Fall sRGB die bessere Wahl ist - und die Gründe dafür hab ich mehrfach dargelegt (bessere Abdeckung des Farbraums durch unsere Motive, geringere Gefahr des "Farbsumpfs" durch nicht standardisierte Workflows auf der ganzen Welt). Wenn dann aber nach 30 Postings wieder jemand mit eciRGB und Fogra ankommt, dann muss ich davon ausgehen, dass derjenige meine Postings einfach nicht gelesen hat und von einer Standardsituation ausgeht. Um die geht es mir aber nicht. Ich rede über meinen speziellen Fall, und deswegen hab ich auch gefragt, wer sich richtig auskennt und nicht nur das Farbmanagement-Tutorial aus dem Photoshop runterbetet.

Sorry, ich will hier niemandem zu nahe treten, aber die meisten hier haben sich scheinbar in mein Problem noch gar nicht reingedacht, sondern bei der Headline "sRGB oder AdobeRGB" gleich die Standardweisheiten im Kopf. Die kenn ich aber selbst zu Genüge... ich such jemanden, der die Materie gut kennt und bereit ist, mal kurz mitzudenken.

auf der vielgepriesenen sRGB ebene kannst du auch bei metallischen objekten keine bildoptimierung durchführen. es kommt sofort zu tonwertabrissen. (daher auch meine empfehlung 16 bit).
es ist völlig wurscht, wo gedruckt wird, wichtig ist die wandlungsbasis (16bit, eci, adobe 1998 oder prophoto), damit die separation optimal läuft.
ich drucke, bzw. meine kunden, in südafrika und vietnam. null problem bei der dargestellten vorgehensweise.

vergleich zu deiner vorgensweise: fotograf fotografiert in höchster jpeg kompression an exotischen orten für die geo...

jürgen

Bitte erklär mir, warum bei metallischen Objekten in sRGB sofort Tonwertabrisse auftreten (siehe meine Grafik weiter oben). DAS wär genau einer der Punkte, die ich klären will - denn ich geh gerade davon aus, dass das bei sRGB nicht so stark der Fall ist wie bei AdobeRGB, weil die 256 Farbabstufungen in sRGB nicht so weit über den gesamten Farbraum gespreizt werden wie bei AdobeRGB...

Das Problem ist hier recht gut ab dem Punkt "INFLUENCE ON BIT DEPTH DISTRIBUTION" beschrieben:

Ansonsten wäre 16 Bit natürlich ein guter Einwand - müssen wir mit den Photographen klären, inwieweit das möglich ist, die Bilder in 16Bit zu bekommen...

schnapper

Auch wenn mich jetzt alle Farbkollegen steinigen: Möglicherweise ist sRGB wirklich für EURE speziellen Bedürfnisse und Motive besser geeignet als ein größerer Farbraum. Dadurch dass der Farbraum eingegrenzt ist, schränkt es auch in gewissem Maße die Fehlerquote schlechter Profilkonvertierungen ein.

Um das zu verifizieren solltest Du jedoch Tests machen. Proofe die Ergebnisse der unterschiedlichen Konvertierungen aus und nummeriere die Methode auf den Proofs. Lege sie Deinen Kollegen vor und verrate nicht von welchem Profil in welches Profil konvertiert wurde. Nehme das Profil, das bei den meisten Kollegen Zustimmung gefunden hat.

Das mich bitte alle richtig verstehen: Das passt möglicherweise NUR und AUSSCHLIESSLICH auf den Workflow von schnapper. Grundsätzlich ist es immer besser den größtmöglichen Farbraum mit 16 bit zu verwenden.

Noch mal: ich glaube, es hat keinen Zweck hier zu theoretisieren. Es sollte möglichst über die ganze Bandbreite der Motive GETESTET werden - und zwar per realistischem Farbproof.

Wäre es unter diesen Umständen nicht am besten, GAR KEIN Profil einzubetten?

Statt schlechtem Colormanagement lieber keines... jedenfalls bis jemand das Bild in seinem Workflow weiterverarbeitet und ein für ihn passendes Profil zuweist.

Ich fang gleich an zu rotieren...

1. ein Profil ist kein Farbmanagement! Kaum ein Bild wird ohne Profil erstellt, lässt man es einfach weg, wird lediglich die Information über das Profil vernichtet, deswegen hat das Bild aber noch immer...
Das ist wie wenn man einem Menschen alle Dokumente weg nimmt. Es ist immer noch ein Mensch, nur wird er von keiner offiziellen Stelle anerkannt.

2. sRGB ist ein Minimalstandard, auch "ALDI-Profil" genannt, weil es nichts kostet und billigen Kameras beiliegt.

3. Ein Profil beinhaltet lediglich Informationen zum Farbverhalten bei einer Konvertierung. Es verändert das Bild in keiner Weise. Um bei dem Vergleich von oben zu bleiben: weißt man einem Foto, dass in adobeRGB aufgenommen wurde ein sRGB-Profil zu, wird das Bild zwar nicht schlechter, aber aus dem "Pass" werden wichtige Informationen über "die Person" einfach gestrichen und das kann zu Schwierigkeiten bei der "Einbürgerung in einem anderen Land" (Konvertierung) führen.

4. Der Ansatz der meisten hier war: maximale Qualität des Ausgangsmaterial damit wenigstens die Partner Schnappers, die Ahnung habe, ein gutes Ergebnis bekommen.
Schnappers Ansatz ist "Ich mach`s gleich scheiße, dann bekommen auch alle Scheiße; lasst ihn doch...

Schnapper
Ich hab den Thread sehr wohl von Anfang an verfolgt.
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Wahrscheinlich ist Dein "Fall" doch zu sehr speziell.
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Sorry, aber mir rollen sich nun mal bei sRGB die Fußnägel hoch.
Da geht schon mal der Gaul in mir hoch.

jonez

Du verwechselt einbetten/anhängen und konvertieren.

Die Bilder sollten immer mit dem Profil abgesichert sein, in dem sie auch WIRKLICH sind.

Man hat immer ein besseres Ergebnis, wenn man weiß aus welchem Profil ein Bild kommt. Ansonsten ist die Profilkonvertierung reine Glückssache.

Wenn ein Bild aber sRGB ist und mit einem Adobe RGB abgesichert ist, erhält man garantiert ein falsches Ergebnis mit schlechter Qualität.

Nun, wenn ich @@kester folge, so ist das in die Aufnahmen eingebettete sRGB-Profil kaum zu gebrauchen. Ich zitiere: "Das zur Auswahl stehende Profil wird den Daten lediglich zugewiesen. Und da kann es nur ein richtiges Profil geben, nämlich das tatsächliche Quellprofil der Kamera."

Insofern enthält der Pass ja schon falsche Daten über dioe Person. Die Frage ist, welche Daten WENIGER FALSCH sind: Keine oder die Falschen...

E-Mail Benachrichtigung aus!

jonez

Mit falschen Daten kann man sich einbürgern lassen...
...geschieht täglich...

macspezi

*auf die knie sink* Endlich. Endlich. Mich versteht einer...


Dass AdobeRGB oder eciRGB der normale Arbeitsfarbraum in der Druckvorstufe sein sollte, ist unbestritten. Das hab ich nie in Frage gestellt, darum ging's nie und darum sollte es auch nie gehen. Es ging mir darum, dass ich für unsere Motive dieses "Urgesetz" in Frage gestellt hab und einfach nur wissen wollte, ob ich bei meiner Argumentation irgendwas Wesentliches übersehen hatte.
Die Motive decken halt im AdobeRGB-Farbraum nur einen recht kleinen Bereich ab - die Stärke von AdobeRGB (oder eciRGB) liegt aber außerhalb dieses Bereichs. Ich hab durch den größeren Farbraum von AdobeRGB keinen Vorteil (weil der Bereich einfach nicht genutzt wird), hab aber durch die Spreizung sogar einen Nachteil, weil mir Tonwertabstufungen verloren gehen. Aus diesem Grund habe ich - nur hier für diese Motive - AdobeRGB in Frage gestellt, weil ich glaube, dass der kleinere sRGB-Farbraum uns hier besser entgegenkommt.

@ jogoto
Und das hat wie gesagt nix mit "ich mach's gleich scheiße" zu tun, sondern mit dem Hinterfragen dieser allgemein gültigen Weisheiten. Die AdobeRGB-Weisheit ist ein solcher Fall, die 300-dpi-Glaubensregel die nächste. Ich will gar nicht wissen, wie oft ich schon mit "Experten" gestritten hab, die mir erzählen wollten, unter 300 dpi geht nix (aber das ist jetzt ne ganz andere Baustelle - bitte nicht auch noch hier anfangen).

Ich glaube, dass für uns sRGB die bessere Wahl sein könnte, obwohl das der allgemeinen Lehrmeinung widerspricht. Ich hab begründet, warum ich das glaube. Was daran jetzt scheiße sein soll, würd ich gern wissen. Schau dir die Grafik an, die ich gepostet hab, und erklär mir, warum ich AdobeRGB verwenden soll - wenn ich die "Ränder" des AdobeRGB-Raums gar nicht ausnutze, bringt mir der größere Farbraum nichts. Und wenn ich diesen ungenutzten Leerraum auch noch damit bezahlen muss, dass ich für die für mich wichtigen Bereiche weniger Tonwertabstufungen habe, versteh ich schon gleich 2x nicht, warum hier alle so vehement auf mich einprügeln.

Was den Unterschied sRGB-CMYK angeht: Dazu hab ich hier eine interessante Seite gefunden:
Da kann man die verschiedenen Farbräume in 3D miteinander vergleichen. Und da stell ich fest, dass die für mich relevanten Bereiche innerhalb des sRGB-Raums liegen UND innerhalb des CMYK-Farbraums (hier beispielsweise ISO Coated). Also warum soll sRGB (in diesem speziellen Fall) scheiße sein?

Ich nehme an, dass Du da recht hast. Wenn Die Ausgangsdaten vom sRGB Raum abgedeckt werden UND nicht weiter bearbeitet werden, dann sollte das wohl ok sein.