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Frage an mit Druckereien/Druckaufträgen erfahrene Forumsteilnehmer

Weia10.11.1804:06
[Folgendes ist nur am Rande eine Software-Frage (wenn es zum Thema Mit welchem Programm für die Druckerei vorbereiten kommt), daher hatte ich den Beitrag zunächst unter Sonstiges gepostet. Da ihn dort aber kein Schwein sieht, weil er nicht in der Seitenleiste als neuer Beitrag erscheint, bin ich so frech und poste ihn hier nochmal. Ich bitte um Verständnis.]


Hallo an alle,

ich bin, was Druckaufträge an Druckereien betrifft, der blutigste Laie, den man sich vorstellen kann, sprich: ich habe sowas noch nie gemacht und Null Ahnung.

Nun schwebt mir aber für einen besonderen Geburtstag ein besonderes Geburtstagsgeschenk vor, das sich, wenn überhaupt, nur so realisieren ließe:

Vor meinem geistigen Auge sehe ich ein Heft etwa in der Größe eines Langspielplatten-Covers, also ca. 30 × 30 cm², jedenfalls quadratisch. Und von der Art her in etwa so wie jene opulenten „Programmhefte“, die man manchmal am Merchandising-Stand bei Pop-/Rockkonzerten erstehen kann. Vermutlich 28 oder 32 Seiten inklusive Umschlag, alles Farbdruck. Und weil natürlich Geburtstage immer schneller nahen, als man ahnen kann , müsste das Ganze auch noch fix gehen. Brauchen täte ich nur 2 oder 3 Stück (Geschenk + Belegexemplar für mich + Notreserve), also so ähnlich wie bei diesen „Fotobüchern“, die man überall bestellen kann.

Ist sowas überhaupt realistisch und mit welcher Größenordnung von Kosten müsste ich rechnen?

Falls realistisch, gibt es irgendwelche Fachtermini, die beschreiben, was ich will, und mit denen ich gezielte Anfragen formulieren kann?

Für Tipps und Hinweise von allen, die entweder an Druckereien Aufträge ähnlicher Art vergeben oder aber sogar selbst in Druckereien solche Aufträge entgegennehmen, wäre ich äußerst dankbar, denn ich muss rasch entscheiden, ob ich den Heftinhalt nun erstelle oder nicht.

Ich hocke im Rhein-Main-Gebiet, falls also jemand sogar eine Druckerei dort empfehlen könnte (falls der Ort überhaupt eine Rolle spielt) …

Schonmal vielen Dank für Eure Hilfe!
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Kommentare

Pelican
Pelican10.11.1805:55
Schau Dir mal die Onlinedruckerei an.

Die haben auch einen Layout- & Grafikbüro und bereiten Dir die Druckdaten vor inkl. Telefonsupport.
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ghost
ghost10.11.1809:53
Also wenn du hier jemanden findest, der dir die Gestaltung übernimmt und dir eine druckfertige PDF Datei erzeugt für 250 Euro + MwSt. (so viel will der tolle Onlinedrucker), dann druck ich dir deine 5 Exemplare für 25 Euro + Porto und das nur damit diese "pieeep pieeep pieeep pieeeep" Onlinedrucker nicht noch einen Auftrag bekommen.
„Der Tag hat 24 Stunden und wenn das nicht reicht nehmen wir eben die Nacht dazu..."“
+6
hidalgo10.11.1811:07
Pixum XL [url=https://www.pixum.de/fotobuch/quadratisch?config[format]=square_p&config[size]=xl_photobook&config[paper]=premium_glos_photobook]
„«Probleme kann man nie mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.» Albert Einstein“
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breaker
breaker10.11.1811:11
Mit so Kleinstauflagen hatte ich während der Studienzeit viel zu tun, waren vor allem Magazine und so von Semesterprojekten. Frag mal kleinere Druckereien und bessere Copyshops an, da kommst du preislich noch ganz gut bei weg. Ist zwar nicht vergleichbar, aber für ein 44-seitiges Magazin, schönes Naturpapier und Klebebindung hab ich damals für 5 Exemplare etwa 250€ Zahlen müssen.

Falls du Geld sparen möchtest, empfiehlt es sich, ein DIN Format zu nehmen, auch wenn es nicht ganz so schön ist
+2
jens-ulrich
jens-ulrich10.11.1811:17
Was spricht denn gegen ein Fotobuch? 30x30 cm, ab 26 Seiten, gibt es z.b. bei Drogerie Müller . Wenn Du die Seiten als "Fotos" sprich als ein Bild vorbereitest, kann Du es schnell mit der Software von Müller aufladen. Achte aber auf die richtige DPI-Zahl, ich hatte mal das Problem, dass 300 dpi zu große Bilder machte, obwohl die Maße stimmten.

Nachtrag: Wenn es eilig ist, lass es besser in eine Filiale liefern.
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diekroete10.11.1813:29
Ich glaube nicht, dass es direkt hier die Frage antwortet, aber auch nicht ganz off topic.
PoD - Print on Demand, Bücher in geringer Menge als Softcover oder Hardcover relativ günstig Drucken lassen.

Nur ein Beispiel hier:
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Weia10.11.1815:40
Schonmal vielen Dank für alle Antworten! – Ich kann heute leider nur mit Unterbrechungen hier reinschauen.
ghost
Also wenn du hier jemanden findest, der dir die Gestaltung übernimmt und dir eine druckfertige PDF Datei erzeugt für 250 Euro + MwSt.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du damit meinst. Gestalten wollte ich das Ding ja selber. Naiv wie ich bin, hätte ich mir gedacht, ich gebe der Druckerei mein PDF und gut ist.

Da sind bislang nur zwei Fragen für mich aufgetaucht:
  • Alle Seiten haben entweder seitenfüllende Bilder oder einen farbigen Hintergrund; in beiden Fällen müssen Bild bzw. Farbe ja wohl etwas „überstehen“, damit der Druck auch garantiert bis zum Rand geht. Wie mache ich das praktisch? Ein PDF mit 31 × 31 cm² Seitengröße erstellen für eine Druckseite mit 30 × 30 cm²?
  • Ich las mehrfach, die Bilder müssten „in CMYK“ angeliefert werden. Diese Aussage ergibt so ja überhaupt keinen Sinn, denn es gibt ja nicht das CMYK, es gibt x verschiedene CMYK-Farbräume. Zudem hätte ich vermutet, die Druckerei besitzt ein eingemessenes CMYK-ICC-Profil für jede ihrer Druckmaschinen, das ich natürlich nicht habe. Kurzum, nach meinem Verständnis von Farbmanagement hätte ich gedacht, ich liefere RGB-Daten an und die Druckerei konvertiert die via Farbmanagement in die für ihre Druckmaschine optimalen CMYK-Daten. Aber das scheint so nicht üblich zu sein.
(so viel will der tolle Onlinedrucker),
Beziehst Du dich auf den im Deinem Beitrag vorangegangenen Beitrag genannten Online-Drucker? Da bin ich auf so eine Position überhaupt nicht gestoßen!?! Der wollte irgendwas um die 70€ für einen Express-Auftrag von 32 Seiten 30 × 30 cm².
dann druck ich dir deine 5 Exemplare für 25 Euro + Porto
Na, das nenne ich mal konstruktiven Furor! War das ernst gemeint? – Vorsicht, dann komme ich am Ende darauf zurück!
und das nur damit diese "pieeep pieeep pieeep pieeeep" Onlinedrucker nicht noch einen Auftrag bekommen.
Bei den Online-Druckereien piept’s?
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Weia10.11.1815:50
hidalgo
Pixum XL
jens-ulrich
Was spricht denn gegen ein Fotobuch? 30x30 cm, ab 26 Seiten, gibt es z.b. bei Drogerie Müller
Fotobuch wäre natürlich auch eine Idee. Ich habe allerdings keinerlei Erfahrung mit diesen Diensten.

Kann man sich da auf die Farbwiedergabe/Druckqualität verlassen? Sind seitenfüllende Bilder möglich?
Achte aber auf die richtige DPI-Zahl, ich hatte mal das Problem, dass 300 dpi zu große Bilder machte, obwohl die Maße stimmten.
Das z.B. könnte ein Problem sein. Text (von dem es eine Menge gibt) braucht ja eher mindestens 600 dpi, um scharf zu wirren.
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Weia10.11.1815:52
breaker
Frag mal kleinere Druckereien und bessere Copyshops an, da kommst du preislich noch ganz gut bei weg. Ist zwar nicht vergleichbar, aber für ein 44-seitiges Magazin, schönes Naturpapier und Klebebindung hab ich damals für 5 Exemplare etwa 250€ Zahlen müssen.
Was erheblich mehr wäre als die 70€ von dieser piependen Online-Druckerei …
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Weia10.11.1815:54
Pelican
Schau Dir mal die Onlinedruckerei an.
Das wirkt von den Online-Angeboten jedenfalls auf den ersten Blick in der Tat sehr gut – danke!
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Weia10.11.1815:57
diekroete
Ich glaube nicht, dass es direkt hier die Frage antwortet, aber auch nicht ganz off topic.
PoD - Print on Demand, Bücher in geringer Menge als Softcover oder Hardcover relativ günstig Drucken lassen.

Nur ein Beispiel hier:
In der Tat auch ein interessanter Link, aber wie Du schon schriebst, nicht für meinen akuten Fall, allein schon wegen der Abmessungen.
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m9k10.11.1816:10
Ein gängiges Profil, mit dem eigentlich jede Druckerei in Deutschland arbeiten können sollte, ist ISO Coated V2 300% (max. Farbauftrag), für gestrichene Papiere wie Bilderdruckpapiere ist das ziemlich Standard. Sicherlich kann die Druckerei auch RGB-Dateien konvertieren, aber sowas würde ich nicht bei einer Online-Druckerei mit automatisierten Abläufen probieren.

In der Regel gibt jede Druckerei an, wie groß der "Beschnitt" sein soll. Bei einem Format wie deinem gehe ich von 3mm umlaufend aus. Das heißt, du würdest entweder in deinem Programm, z.B. InDesign die 3mm Beschnitt einstellen, oder sofern dein Programm so eine Einstellung nicht ermöglicht, dein Dokument mit 306 x 306mm anlegen.
+4
Weia10.11.1816:20
m9k
Ein gängiges Profil, mit dem eigentlich jede Druckerei in Deutschland arbeiten können sollte, ist ISO Coated V2 300% (max. Farbauftrag), für gestrichene Papiere wie Bilderdruckpapiere ist das ziemlich Standard. Sicherlich kann die Druckerei auch RGB-Dateien konvertieren, aber sowas würde ich nicht bei einer Online-Druckerei mit automatisierten Abläufen probieren.
Danke für die Info!

Sollte ich dann nur die Bilder in diesen Farbraum konvertieren oder auch die (ganz normal schwarze) Schrift in CMYK anlegen?
In der Regel gibt jede Druckerei an, wie groß der "Beschnitt" sein soll. Bei einem Format wie deinem gehe ich von 3mm umlaufend aus. Das heißt, du würdest entweder in deinem Programm, z.B. InDesign die 3mm Beschnitt einstellen, oder sofern dein Programm so eine Einstellung nicht ermöglicht, dein Dokument mit 306 x 306mm anlegen.
OK, da guck ich mal. Meine Macs sind Adobe-frei, aber ich habe Diverses rumfliegen (u.a. iCalamus), was das vielleicht kann.

So ein „Beschnitt-fähiges“ Programm erzeugt dann eine irgendwie spezielle PDF-Datei, oder ist das am Ende doch auch wieder nur ein größeres PDF?
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David_B
David_B10.11.1817:16
Schrift auch in CMYK. Alles in CMYK. Schriften in Pfade konvertieren.
Es ist eine PDF-Datei, ja.
Im Prinzip muss das Programm kein extra Beschnitt hinzufügen können. Du kannst deine Datei auch einfach x mm größer anlegen und dann passt das auch.
+1
ilig
ilig10.11.1817:25
Weia
Welche Programme hast Du zur Auswahl um die Druckdatei herzustellen? Du könnte ich feststellen welche Möglichkeiten Dir zur Herstellung der PDF-Datei zur Verfügung stehen und besser beraten. Das könnte ich auch festellen ob diese den den CMYK-Farbraum vernünftig beherrschen. Farbige Schriften musst Du in CMYK anlegen. Rein schwarze oder in Prozentwerten von Schwarz nur in Schwarz (K) auf keinen Fall in CMYK.

Hier zwei mögliche Konfiuration. Eine teurere und eine günstigere. Dort findest Du auch PDF-Dateien mit Druckdateiinformationen. Solltest Du dir mal ansehen.
Text (von dem es eine Menge gibt) braucht ja eher mindestens 600 dpi, um scharf zu wirren.
Du musst und kannst in einem Layout-Pramm die Auflösung der Schrift nicht gesondert festlegen. Dies geschiet bei der Herstellung der PDF-Datei.
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David_B
David_B10.11.1817:37
Wenn du Schwarz hast, legt man das doch auch im CMYK-Farbraum an. Es soll natürlich nicht aus C, M und Y gemischt werden.
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m9k10.11.1817:37
Ohne es selbst getestet zu haben, könnte die Public Beta von Affinity Publisher interessant für dich sein:
Die Produkte von Affinity sind quasi "abofreie Adobe-Alternativen für den Heimgebrauch".
Auf der Seite gibt es auch viele Videotutorials für dein Einstieg, habe ich gerade gesehen.
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vandinther10.11.1817:47
Mit z.B. Adobe Indesign kannst du so etwas leicht erstellen und die Datei inklusive Grafiken, Bilder und Schriften als Container für Druckereien exportieren.
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Weia10.11.1817:56
ilig
Welche Programme hast Du zur Auswahl um die Druckdatei herzustellen?
Vermutlich fast alles (jedenfalls sehr vieles), was es auf dem Mac so gibt außer den DTP-Riesen (Adobe und Quark). Wenn es (was ich sonst mache) nur um PDF-Erstellung für den Online-Gebrauche ginge, würde ich in der Regel einfach Pages nehmen, das hat mir dafür fast immer gelangt. Früher habe ich auch gerne und gut mit Create gearbeitet.

Von iCalamus weiß ich, dass es für solche Fälle gedacht ist, bei allem anderen müsste ich erst noch gucken, da komme ich aber erst heute Nacht dazu. Ich weiß auch nicht, worauf ich gezielt achten sollte. Was wären denn verbreitete Kandidaten? Adobe Acrobat 4.x habe ich auf einer virtuellen Snow-Leopard-Maschine, falls das irgendwas zur Kontrolle nutzt; ansonsten läuft Adobe schlicht nicht bei mir, weil ich (jenseits der virtuellen Maschine) HFS+ case-sensitive nutze, mit dem Adobe bis heute nicht klarkommt.
Farbige Schriften musst Du in CMYK anlegen. Rein schwarze oder in Prozentwerten von Schwarz nur in Schwarz (K) auf keinen Fall in CMYK.
Gut dass Du’s sagst, da wollte ich gerade nachfragen, weil eine ICC-Konvertierung von sRGB (0,0,0) auf ISO Coated V2 300% ganz viel CMY erzeugt …
Hier zwei mögliche Konfiuration. Eine teurere und eine günstigere.
Öhm – ich glaube, da fehlt was.
Text (von dem es eine Menge gibt) braucht ja eher mindestens 600 dpi, um scharf zu wirren.
Du musst und kannst in einem Layout-Pramm die Auflösung der Schrift nicht gesondert festlegen. Dies geschiet bei der Herstellung der PDF-Datei.
Ist mir klar. Das bezog sich ausschließlich auf den Vorschlag, alle Seiten als Pixelbilder zu erzeugen und dann als Fotobuch zu bestellen.
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Weia10.11.1818:06
m9k
Ohne es selbst getestet zu haben, könnte die Public Beta von Affinity Publisher interessant für dich sein:
Die Produkte von Affinity sind quasi "abofreie Adobe-Alternativen für den Heimgebrauch".
Auf der Seite gibt es auch viele Videotutorials für dein Einstieg, habe ich gerade gesehen.
Affinity habe ich im Blick, da ich deren andere Programme nutze. Der Publisher läuft leider nicht mehr auf meiner Haupt-Arbeitsmaschine, die noch auf 10.9 ist (der gruseligen Jony-Ive-GUI ab 10.10 sei Dank). Ich könnte notfalls auf eine andere Maschine mit Mojave ausweichen, aber unter Zeitdruck mit einer Beta zu arbeiten, in die ich mich auch erst noch einarbeiten muss, ist vielleicht keine so gute Idee.

Im Prinzip würde ich den technischen Aufwand gerne begrenzen, denn das Dokument ist sehr simpel aufgebaut: Mehrere Seiten sind einfach seitenfüllende Pixelbilder, der Rest ist normaler schwarzer Text auf einfarbigem Hintergrund mit jeweils einem zusätzlichen (kleineren) Pixelbild bei etwa der Hälfte der Seiten. Absolut nix Kompliziertes. Und die Pixelbilder kann ich, so weit ich das sehe, problemlos entweder im ColorSync-Dienstprogramm, oder falls Nachbearbeitung erforderlich, in Affinity Photo in CMYK konvertieren.
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ilig
ilig10.11.1818:26
Weia
Hier die Links
Pages ist nicht in der Lage PDFs zu erzeugen, die die Voraussetzungen für den Druck erfüllen.
Welche Programme hast Du zur Auswahl um die Druckdatei herzustellen? Dann könnte ich feststellen welche Möglichkeiten Dir zur Herstellung der PDF-Datei zur Verfügung stehen und besser beraten.
Kannst Du mir das beantworten? Das ist meine Schlüsselfrage.
+1
ghost
ghost10.11.1821:46
Schick mir eine druckfertige PDF Datei... ob RGB oder CMYK ist mir egal,
Anschnitt 3 mm oder mehr. Ob Du das anlegest als 31 x 31 cm und dann einfach berücksichtigst das ich da was abschneide oder ob du das richtig machst 30 x 30 cm + 3mm Anschnitt ist mir egal. Ich druck das auf 135g Bilderdruck matt dazu einen Umschlag mit 200 bis 250g Bilderdruck matt, Rückstichheftung mit 2 Klammern. Das ganze im Digitaldruck. Wenn Du rechtzeitig dran bist schick ich dir auch vorab gern ein Exemplar zur Ansicht, Porto dafür musst du zahlen. Du kannst mir auch gern vorab mal eine Testseite schicken, dann schau ich mir an ob die PDF Datei passt. Wie Du die PDF Datei erzeugst dürfen dir die anderen erklären ))). Die OD haben seit 2000 fast 100000 Arbeitsplätze vernichtet und dazu noch fast 5000 Betriebe, da ist die Zulieferindustrie noch gar nicht eingerechnet. Den Auftrag bekommen sie nicht... so.
„Der Tag hat 24 Stunden und wenn das nicht reicht nehmen wir eben die Nacht dazu..."“
+5
hidalgo11.11.1802:01
Anstatt hier nachzufragen, könntest du auch einfach meinen Link öffnen und bei Pixum direkt schauen, was möglich ist.
Ich kann keine Angaben über die Qualität von Pixum geben. Ich kenne nur die Bücher, die man früher von Apple bestellen konnte. Und die waren top.
Weia
hidalgo
Pixum XL
jens-ulrich
Was spricht denn gegen ein Fotobuch? 30x30 cm, ab 26 Seiten, gibt es z.b. bei Drogerie Müller
Fotobuch wäre natürlich auch eine Idee. Ich habe allerdings keinerlei Erfahrung mit diesen Diensten.

Kann man sich da auf die Farbwiedergabe/Druckqualität verlassen? Sind seitenfüllende Bilder möglich?
Achte aber auf die richtige DPI-Zahl, ich hatte mal das Problem, dass 300 dpi zu große Bilder machte, obwohl die Maße stimmten.
Das z.B. könnte ein Problem sein. Text (von dem es eine Menge gibt) braucht ja eher mindestens 600 dpi, um scharf zu wirren.
„«Probleme kann man nie mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.» Albert Einstein“
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Weia11.11.1805:21
ilig: Ich antworte noch auf Deine private Mitteilung, will aber den Teil, der für interessierte Mitlesende auch von Belang ist, öffentlich halten.
ilig
Hier die Links
Pages ist nicht in der Lage PDFs zu erzeugen, die die Voraussetzungen für den Druck erfüllen.
Danke für die Links, die einen Eindruck von den Möglichkeiten vermitteln, mir aber, wenn ich nicht blind bin, nicht beantworten, warum ich denn nun mit Pages keine für den Druck geeigneten PDFs erstellen könnte.
Welche Programme hast Du zur Auswahl um die Druckdatei herzustellen? Dann könnte ich feststellen welche Möglichkeiten Dir zur Herstellung der PDF-Datei zur Verfügung stehen und besser beraten.
Kannst Du mir das beantworten? Das ist meine Schlüsselfrage.
Das habe ich schon verstanden , nur ist die Antwort halt nicht ganz so einfach, da ich die ganzen letzten Jahre fast immer mit Pages gearbeitet habe, wenn es ums Layout ging. Ich habe noch mehrere andere Programme, die ich mir immer mal wieder, wenn sie mir über den Weg liefen und interessant schienen, quasi als Reserve oder zum Ausprobieren gekauft habe, nur hatte ich dann nie groß die Zeit zum Ausprobieren. Von daher weiß ich nicht so recht, was aus dem Wust weiterer Programme infrage käme. Es sind aber jedenfalls alles Programme in der Preisklasse bis 100€ und eben keine professionellen DTP-Schwergewichte, da ich auch nie auf etwas Teures gestoßen bin, das mich überzeugt hätte, den Preis wert zu sein. (FrameMaker hätte ich sofort gekauft, wenn Adobe den für den Mac OS X angeboten und dann auch noch auf HFS+ case-sensitive lauffähig gemacht hätte …)

Die Kernfrage ist aus meiner Sicht, was Pages fehlt. Ich vermute, praktisch alle < 100€ DTP-ähnlichen Programme auf dem Mac nutzen einfach die geniale macOS-Betriebssystem-Funktion zum Generieren von PDFs via Druckfunktion – was ich im Prinzip aufgrund der Konsistenz auch sehr gut finde. Wenn da die Probleme von Pages liegen, dann haben sie alle anderen Programme von mir vermutlich auch.

Wenn das Problem hingegen was Pages-Spezifisches ist, dann könnte ich gucken, welche anderen Programme das vermeiden, wenn ich nur wüsste, was das Problem überhaupt ist.

Ein rascher Blick auf die Festplatte bringt folgende Kandidaten zum Vorschein:

iCalamus (das eine direkte Schnittstelle zum Ordern von Fotobüchern bei irgendeinem Versand hat)
Swift Publisher
iStudio Publisher
Create
Nisus Writer Pro
(eher eine Textverarbeitung, kann aber vom Layout her alles, was ich hier brauche)
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Weia11.11.1805:24
ghost
Schick mir eine druckfertige PDF Datei... ob RGB oder CMYK ist mir egal,
Anschnitt 3 mm oder mehr. […] Die OD haben seit 2000 fast 100000 Arbeitsplätze vernichtet und dazu noch fast 5000 Betriebe, da ist die Zulieferindustrie noch gar nicht eingerechnet. Den Auftrag bekommen sie nicht... so.
Wer kann bei so einem Angebot widerstehen? Danke, ich komme sehr gerne darauf zurück!
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Weia11.11.1805:29
hidalgo
Anstatt hier nachzufragen, könntest du auch einfach meinen Link öffnen und bei Pixum direkt schauen, was möglich ist.
Das habe ich natürlich sofort getan. Nur steht auf der Pixum-Website eben nicht, wie gut tatsächliche Erfahrungen mit solchen Anbetern sind. Deshalb die Nachfrage hier in die Runde.
Ich kann keine Angaben über die Qualität von Pixum geben.
Die Frage war auch gar nicht speziell an Dich gerichtet und auch nicht ausschließlich auf Pixum bezogen.

Aber ghost hat mich ja mit sanfter Überzeugungsarbeit eh schon eingesäckelt.
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hidalgo11.11.1812:28
Erfahrungen mit solchen Anbietern kann es eben nicht geben. Dafür sind die Unterschiede zu gross und auch die Ansprüche zu verschieden. Ich habe bis jetzt Ergebnisse von drei Fotobuch-Anbietern gesehen. Unabhängig vom Preis war das Apple-Buch (gibt es ja leider nicht mehr) hervorragend und die beiden anderen ziemlich mies. Auch wenn die jeweiligen Besitzer stolz auf ihre Bücher waren. Die Verarbeitung der Bücher war billig und die Bildqualität ziemlich grottig, obwohl ich natürlich nicht sicher weiss, ob die Originalbilder qualitativ einwandfrei gewesen sind. Die individuelle Gestaltung ist noch ein anderes Thema.
„«Probleme kann man nie mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.» Albert Einstein“
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ilig
ilig11.11.1812:41
Weia
Pages kann keine PDF/X-Datei erzeugen. ICalamus kann das. Damit sollte es also funktionieren.
+1
Weia11.11.1812:43
hidalgo
Erfahrungen mit solchen Anbietern kann es eben nicht geben.
So gesehen dürfte man nie nach Erfahrungen fragen, die sind immer subjektiv, unterschiedlich, sich im Einzelfall widersprechend – aber trotzdem macht natürlich jeder einzelne Kunde sehr wohl Erfahrungen mit dem jeweiligen Anbieter, und ich finde es sinnvoll, danach zu fragen, solange man die Antworten richtig einordnet, als Einzelerfahrungen eben.

Solch ein Austausch findet in diesem Forum doch unentwegt statt, mir ist nicht ganz klar, warum er nach Deiner Auffassung ausgerechnet bei Fotobuchanbietern unterbleiben sollte?

Aber wir driften ab, für mich konkret hat sich die Frage ja gelöst.
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Weia11.11.1813:06
ilig
Pages kann keine PDF/X-Datei erzeugen. ICalamus kann das. Damit sollte es also funktionieren.
Ah, OK, danke! Dann probiere ich iCalamus.

Ich habe mir gerade nochmal den Wikipedia-Artikel zu PDF/X reingezogen und erneut festgestellt, dass ich nicht wirklich verstehe, wozu PDF/X erforderlich ist und warum ein Druckauftrag mit z.B. Pages deswegen nicht geht. Mir ist schon klar, PDF/X garantiert, dass für den Druck unzulässige Dinge wie eingebettete Videodateien oder fehlende Fonts nicht vorkommen, aber ich kann doch auch so darauf achten, dass das nicht passiert, und dann müsste es rein technisch doch auch gehen?

Ist PDF/X also eher eine sozusagen „kommunikative“ Norm, weil sie die Kommunikation zwischen Auftraggeber und Druckerei insofern vereinfacht, als sich die Druckerei sicher sein kann, dass die von der Norm abgedeckten potentiellen Probleme allesamt nicht auftreten, und nicht selbst extra darauf achten muss?

Zwei mögliche Ausnahmen, die mir einfielen, wären der Umgang mit Transparenzen in Pixelbildern (ich meine mich zu erinnern, dass es da mit der PDF-Version von macOS Probleme beim Druck geben kann) und eben der Beschnitt, der in PDF/X offensichtlich explizit formal festgehalten ist, während ich ansonsten der Druckerei eben in einem nicht-formalisierten Dialog sagen müsste, wie viel Beschnitt ich mir „gedacht“ hatte.

Zum Beschnitt noch eine abschließende, für mich offene/wichtige Frage: Von der Sachlogik her wird der doch nur an den drei Außenkanten gebraucht, aber nicht an der gefalzten vierten Kante. Legt man den Beschnitt also auch nur an diesen drei Seitenkanten an, oder an allen vieren?
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ilig
ilig11.11.1814:00
Weia
In Pages kannst Du nur die Bildqualität von gut bis optimal festlegen. Du hast aber keinen Einfluss auf das PDF-Format wie z.B. PDF-X. Die Onlin-Druckereien bieten Hinweise für die Anforderungen an Druckdateien. Die solltest Du dir auf jeden Fall ansehen.

Dort werden auch Angaben zu Beschnitt/Anschnitt gegeben. Der Anschnitt an allen 4 Seiten variiert von 2 bis 4mm. Deine Seiten musst Du – je nach Druckereiangaben – zwischen 304 x 304mm (2mm Ansch.) und 308 x 308mm (4mm Ansch.) anlegen. Das mit dem Innenfalz erledigt die Druckerei automatisch.

In Pixelbildern hast Du nur Transparenzen solange Du eine oder mehrere transparente Ebene übereinander liegen hast. Diese musst Du auf eine (Hintergrund)Ebene reduzieren und als Tiff im CMYK-Farbraum sichern bevor Du sie in iCalamus importierst. Dann hat dieses Bild keine Transparenzen mehr.
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larsvonhier
larsvonhier11.11.1814:25
Meine Frau (ehem. Grafikdesignerin) hat schon einige Projekte mit dieser Druckerei durchgeführt:

(Print24)
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Weia11.11.1814:37
ilig
In Pages kannst Du nur die Bildqualität von gut bis optimal festlegen. Du hast aber keinen Einfluss auf das PDF-Format wie z.B. PDF-X.
Ist mir klar, ich rang ja nur mit dem Verständnis, wozu PDF/X überhaupt gut ist …
Die Online-Druckereien bieten Hinweise für die Anforderungen an Druckdateien. Die solltest Du dir auf jeden Fall ansehen.
Danke! Insbesondere die Infos von Flyeralarm sind gut aufbereitet und hilfreich. Auf einer dort verlinkten Unterseite zum Thema PDF/X steht dann in der Tat auch zu lesen:
Flyeralarm
Der Zusatz X steht für exchange, also Austausch. Denn genau darum geht es, um einen sogenannten blinden Austausch zwischen Kunde und Druckerei. Damit ist gemeint, dass die Druckerei die vom Kunden angelieferte PDF-Datei theoretisch ungesehen und ungeprüft verwenden kann.
Das leuchtet mir ein und bestätigt mir meine Vermutung, die ich so formuliert hatte:
Weia
Ist PDF/X also eher eine sozusagen „kommunikative“ Norm, weil sie die Kommunikation zwischen Auftraggeber und Druckerei insofern vereinfacht, als sich die Druckerei sicher sein kann, dass die von der Norm abgedeckten potentiellen Probleme allesamt nicht auftreten, und nicht selbst extra darauf achten muss?
ilig
In Pixelbildern hast Du nur Transparenzen solange Du eine oder mehrere transparente Ebene übereinander liegen hast.
Klar.
Diese musst Du auf eine (Hintergrund)Ebene reduzieren und als Tiff im CMYK-Farbraum sichern bevor Du sie in iCalamus importierst. Dann hat dieses Bild keine Transparenzen mehr.
Da sehe ich aus schlechter Erfahrung ein potentielles Problem: Mit Transparenz habe ich es nur an einer einzigen Stelle in dem Dokument zu tun, nämlich bei meiner Unterschrift. Die ist ein gescanntes TIFF mit transparentem Hintergrund und kommt auf eine Seite, deren Hintergrund nicht weiß ist, sondern eine leichte Färbung hat.

Natürlich kann ich jetzt ein nicht-transparentes TIFF erstellen mit genau derselben Hintergrundfarbe. Mir ist es nur früher bei diesem Vorgehen mal passiert, dass die vermeintlich selbe Hintergrundfarbe aufgrund irgendwelcher obskuren Farbmanagementprobleme dann im Ausdruck (mit einem Farblaserdrucker) eine leicht andere Farbe war als die des Seitenhintergrundes insgesamt, so dass sich um meine Unterschrift ein farbiges Rechteck abzeichnete; das sah natürlich schaurig aus. Ich vermute, der simpelste, wenn auch etwas unbeholfene Weg, das zu vermeiden, wäre, auf dieser Seite den gesamten Seitenhintergrund samt Unterschrift zu einem einzigen großen TIFF zu machen, statt den Seitenhintergrund getrennt als farbiges Vektorobjekt anzulegen?
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ratz-fatz
ratz-fatz11.11.1814:46
Jetzt wurde schon viel dazu gesagt und wahrscheinlich steht bereits alles fest, wie es gemacht werden soll. Ich möchte trotzdem meinen Input dazu geben, weil ich ein ähnliches Projekt schon mal gemacht habe und der Effekt mit dem Geschenk einfach nur durchschlagend positiv war.

Und es war nicht teuer!

Basis war eine "Wire-O-Bindung", auch unter dem Namen "Drahtkammbindung" bekannt. Ich habe mich für eine verchromte Spirale entschieden, Ø 25mm und unterschiedliche Materialien genommen. Man kann tatsächlich Balsaholz, schwere Pappe, Folien, Kunststoffe und Textilien nehmen, die sich nach Lust und Laune zu einem "Buch" binden lassen. Sogar "Riffelblech" aus Alu habe ich damals genommen (das war ein entsprechend beschichteter Karton, sah täuschend echt aus). Das fertige "Buch" war dann fast 1 kg schwer!

Die Bindung macht jede Druckerei für einen kleinen Betrag in die Kaffeetasse innerhalb von 15 Minuten. Die können das vorher auch alles zuschneiden. Das Verfahren ist einfach und wenn wann sich "vertan" hat, kann man ruckzuck die Spirale vorsichtig entfernen und alles noch mal in veränderter Reihenfolge (oder anderen Inhalten) mit einem Handgriff neu binden!

Auf jede dieser Seiten habe ich was passendes aufgeklebt. Ein historisches Foto aus dem Fotolabor, einen Druck aus dem Nadeldrucker – alle möglichen Dinge mit Bezug zur beschenkten Person. Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, unterschiedliche Bücher für die einzelnen Familienmitglieder zu machen.

Das Ergebnis sah dann "selbst gemacht" aus – und nicht wie "aus dem Computer". Darin bestand seinerzeit und bis heute noch der Reiz, das Buch macht regelmäßig im Kreis die Runde und sieht – obwohl es mittlerweile etwas abgegriffen ist – immer noch topp aus.

Da bislang die Diskussion mehr um das Verfahren zur Herstellung und weniger um die Inhalte und Möglichkeiten gekreist ist, dachte ich mir, hier eine kleine Anregung geben zu dürfen.

Egal was es letztendlich wird – ich wünsche viel Freude bei der Umsetzung!
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ilig
ilig11.11.1815:41
Weia
Wenn ich Unterschriften auf einen Farbigen Hintergrund oder Foto stellen muss, dann sanne ich eine schwarze Unterschrift auf weißem Hintergrund. Das sichere ich dann als Graustufenbild (nicht RGB oder CMYK). In PhotoShop kopiere ich die Unterschrift und setze sie als neue Ebene ein. Dann blende ich die Hintergrundebene aus. Anschließend blende ich bei der darberliegenden Ebene den weißen Hintergrund aus. Lösche die Hintergrundebene und sichere es als TIF mit tranzparentem Hintergrund. Das geht auch mit Affinity Photo. In meinem Layout-Programm kann ich es dann laden und für den Bildrahmen Farbe-keine wählen. Dann hast Du keine Tranzparenz sondern einen Bildrahmen ohne Farbe. So habe ich das schon gemacht als es noch keine Tranzparenzen gab. Ob das in iCalamus auch geht weiß ich nicht.
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MikeMuc11.11.1819:27
Auch wenn du die "Schwergewichte Adobe und Quark" nicht hast könnte es sein, das du mit deren Demoversionen, wenn du fix bist, die "perfekten" Programme für dein Projekt nutzen könntest. Mußt halt nur schauen wie lange die Demo läuft
Andererseits ist von Quark 2015 eine seht günstige Version für ganz kleines Geld erhältlich. Die Aktion ist von heise und wurde bis Ende des Jahres verlängert. Es gibt aber nur noch eine Onlinevariante des Heftes das die gedruckte Ausgabe ausverkauft ist. Aber interessant ist da ja auch nur das Quark 2015 welches man, sofern man will, auch normal auf die aktuelle Version upgraden kann. Ob Quark 2015 allerdings mit deinem alten System läuft mag ich jetzt nicht raus suchen, das darfst du selber wenn du dich für diesen Weg entscheiden willst.
+1
Weia11.11.1819:48
MikeMuc
Auch wenn du die "Schwergewichte Adobe und Quark" nicht hast könnte es sein, das du mit deren Demoversionen, wenn du fix bist, die "perfekten" Programme für dein Projekt nutzen könntest. Mußt halt nur schauen wie lange die Demo läuft
Bei Adobe kann das nicht sein – ich könnte nicht mal die Demos installieren, denn die sind ja zu blöd/schlampig, ihre Programme auch nur auf HFS+ case-sensitive lauffähig zu bekommen (was einfach bedeutet, dass sie Probleme mit der konsistenten Groß- und Kleinschreibung ihrer referenzierten Dateinamen haben, etwas, was jeder Grundschüler mit etwas Sorgfalt beherrschen würde …). Adobe und Perfektion schließen sich schon von daher aus, und auch ansonsten finde ich den Laden so schlimm, wie ich Microsoft zu seinen schlimmsten Zeiten nicht fand, da mag ich kein Gehirnschmalz investieren.

Quark hingegen, die ja wohl früher die Rolle des Oberunsympathen innehatten, die jetzt Adobe so trefflich übernommen hat, schaut interessant aus und Quarkxpress 2018 würde mich als Akademiker gerade eimal 79€ kosten, weniger als iCalamus. Es läuft aber leider erst ab 10.11 und muss also noch etwas warten. (Das Update auf Mojave ist geplant, aber erst nach dem Geburtstag …)

Aber danke für die Hinweise!
+1
Kuziflu
Kuziflu11.11.1823:11
Hat von Druck keine Ahnung … weiß aber ganz genau, dass Adobe schlimmer als der Teufel ist.
+1
Kuziflu
Kuziflu11.11.1823:24
Weia
Flyeralarm
Der Zusatz X steht für exchange, also Austausch. Denn genau darum geht es, um einen sogenannten blinden Austausch zwischen Kunde und Druckerei. Damit ist gemeint, dass die Druckerei die vom Kunden angelieferte PDF-Datei theoretisch ungesehen und ungeprüft verwenden kann.

Ungesehen darf man bei Flyeralarm übrigens wörtlich nehmen. Hatten letztes Monat den Fall, dass ein Grafiker aufgrund ihrer Vorgaben eine Druckdatei ändern musste, was dazu geführt hat, dass der Widerdruck falsch platziert wurde. Ergebnis: die Rückseite war um 180 Grad gedreht. Die schauen sich wirklich nicht an was sie drucken.
+1
David_B
David_B11.11.1823:33
Man muss von Druck keine Ahnung haben, wenn man ein Lizenzmodell kritisiert.
Wenn man will, dass jemand von denen Druckdaten auf Plausibilität prüft, das kann man ja als Extra buchen.
+1
Weia12.11.1801:45
[Off-topic/]
Kuziflu
Hat von Druck keine Ahnung … weiß aber ganz genau, dass Adobe schlimmer als der Teufel ist.
Abgesehen davon, dass Adobe-Programme für jede Menge Aufgabenstellungen jenseits zu druckender Dokumente verwendet werden können: Dazu muss ich von Druck auch keine Ahnung haben, sondern von Informatik und Mensch-/Maschine-Interaktion, und die habe ich.

Programmiertechnisch gesehen sind Adobe-Programme in mehrfacher Hinsicht ein Desaster; ich habe als kleines, auch für Laien offenkundiges Beispiel schon den Punkt genannt, dass die Sorgfalt ihrer Programmierer so gering ist, dass die Programme von Groß-/Kleinschreibungsfehlern im Programmcode derart wimmeln, dass das Management sich nicht entblödet, lieber das Installationsprogramm für case-sensitive Dateisysteme zu sperren, als die Fehler zu beheben. Statt dass das Unternehmen in einer einmaligen Aktion seine verwahrloste Programmierkultur in den Griff bekommt, sollen Zigtausende Anwender jeder für sich ihr Betriebssystem neu aufsetzen und die basale Systemkonfiguration an Adobe anpassen statt umgekehrt. Diese Miniatur sagt eigentlich schon alles aus über den Ungeist, der bei dieser Firma weht. Über die gesamtgesellschaftlichen Kosten eines solchen Gebarens darf man gar nicht nachdenken.

Dazu gesellt sich dann das Unheil, das Adobe mit einer ungelenken Metaphernbildung auf GUI-Ebene angerichtet hat. Ohne jede technische Plausibilität wird z.B. in Photoshop das Konvertieren von Pixeln beliebiger Farbwerte in transparente Pixel nicht etwa als „Malen“ mit transparenten Pixeln abgebildet, was es technisch ist, sondern vom Malen konzeptuell abgetrennt und als Radieren bezeichnet, was eine Friktion zwischen technischem Vorgang und GUI-Metapher schafft, die komplexere Bearbeitungen unnötig verkompliziert. Auch das wieder nur ein Beispiel von vielen, und vor allem auch deshalb unheilvoll, weil sich diese Metaphernbildung derart in den Köpfen festgefressen hat, dass Programme der Konkurrenz diesen Konzeptmüll nachahmen, statt ihn zu entsorgen. Dazu noch das selbstherrliche Verhalten, die Konventionen der jeweiligen Betriebssystem-Plattform, auf der ihre Programme laufen, nahezu komplett zu ignorieren. Das begünstigt diejenigen, die ganz im Sinne von Adobe in deren Monokultur leben („Adobe-Programme verhalten sich überall gleich, das Betriebssystem darunter ist egal“), und benachteiligt diejenigen, die als „echte Kreative“ zwischen verschiedenen Programmen jonglieren und zur Begrenzung ihres Zeitaufwands darauf angewiesen sind, dass sich die diversen Programme auf der gewählten Betriebssystem-Plattform in etwa gleich verhalten (von den vergebenen spezifischen Vorteilen der jeweiligen Plattform ganz abgesehen).

Und als i-Tüpfelchen kommt dann obendrauf noch eine Geschäftspolitik, die die Bedürfnisse der Kunden regelrecht verhöhnt. Von Heuschreckenverhalten (Aufkauf und dann Stilllegung von Konkurrenzprogrammen, deren Anwender plötzlich im Regen stehen) bis zur Forcierung des unseligen Abomodells.

Ein übleres Unternehmen sehe ich in der IT-Branche weit und breit nicht.
-1
Kuziflu
Kuziflu12.11.1806:48
David_B
… Druckdaten auf Plausibilität prüft, das kann man ja als Extra buchen.

Ach ja stimmt. Das is ja keine Notwendigkeit bei diesen DTP Programmen.
+1
Kuziflu
Kuziflu12.11.1807:15
Weia

Lieber Weia. Adobe gegenüber hast du offenbar sehr viel Unverständnis. Hast du dir schon mal die Frage gestellt, ob die primären Kunden von Adobe vielleicht doch eher Profis aus der Kreativ-Branche sind als IT solche aus der IT?
Oder ob Adobe als Unternehmen entsprechend der Marktentwicklung handeln muss um Geschäftsfähig zu bleiben? Womöglich impliziert das auch das Kaufen anderer Unternehmen um Technologien zu erwerben und das Auflassen von Produkten um nicht mit sich selbst zu konkurrieren.
0
MikeMuc12.11.1809:29
Kuziflu
Leider hat Weia Recht. Zu 100%. Adobe ist das neue Microsoft und versucht, alle wie ein Schwarzes Loch in den eigenen Kosmos zu saugen und nie wieder her zu geben.
Leider kommen viele nicht drum herum, deren Programme zu verwenden. Und hat irgendwer eine neue Version müssen alle anderen dann auch nach ziehen. Is ja dank Abo „kostenlos“.
Finde ich auch nicht toll.

Bei der „Programmierschlampigkeit“ hat er auch Recht, aber er ist in diesem Forum wohl der einzige der Casesensitive im Dateisystem verwendet. Mich würde es zB extrem nerven. Wenn ich 2 Dateien gleichen Namens in einem Ordner hätte. Da lobe ich mir die Fehlertoleranz von Caseinsensitiv

Allerdings verstehe ich, das bei Programmierern ein casesensitives Filesystem für die deutlich bessere Erziehung sorgt. Vor allem bei Adobe
Die Hersteller sollten halt pingeliger den, der „normale“ Anwender ist froh, wenn er sich damit nicht rumschlagen muß.
-1
Kuziflu
Kuziflu12.11.1809:55
MikeMuc

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin nicht der Adobe-Fanboy der alles schluckt was die präsentieren. Und ja auch deren Software is Buggy. Aber gleich den Teufel an die Wand mahlen nur weil man gerade emotionsgeladen ist halte ich für unfair. Es gibt einige Dinge die sie gut machen und mit Sicherheit die gesamte Branche weitergebracht hat.

Bezüglich Abo. Ja, hasse ich wie die Pest. Verstehe aber den Schritt, wenn ich mich zurück erinnere wieviele Raubkopien unterwegs waren und zum Teil noch sind.
+1
Weia12.11.1811:36
Kuziflu
Adobe gegenüber hast du offenbar sehr viel Unverständnis.
Ja, aber leider deswegen, weil ich von ihrem Handwerk viel verstehe …
Hast du dir schon mal die Frage gestellt, ob die primären Kunden von Adobe vielleicht doch eher Profis aus der Kreativ-Branche sind als solche aus der IT?
Das ist doch unbestritten, hat aber nur wenig miteinander zu tun. Wenn ein Straßenbauunternehmen eine Auffahrt zum neuen Krankenhaus baut und dabei eine völlig ungeeignete Teermischung verwendet, dann muss ich Straßenbauingenieur sein, um das kritisieren zu können, und nicht Arzt, auch wenn Ärzte diejenigen sind, für die die Auffahrt gebaut wurde.
Oder ob Adobe als Unternehmen entsprechend der Marktentwicklung handeln muss um Geschäftsfähig zu bleiben?
Handwerklich schlecht gemachte Produkte sind doch keine Voraussetzung für Geschäftsfähigkeit, und übles Verhalten gegenüber den Kunden auch nicht. Ein Blick auf den Aktienkurs zeigt Dir, dass Adobe (ganz anders als Apple) auch niemals von von der Pleite bedroht war … Dieser praktisch ununterbrochene Anstieg ist die Aktienkursentwicklung von einem Goldesel, der bis zum Gehtnichtmehr gemolken wird, wie seinerzeit Windows. Adobe steht nur die Lektion noch bevor, die Microsoft schon lernen musste und mittlerweile ja auch ganz respektabel gelernt hat.

Es war Adobes Firmenkultur (mangelnder technischer Sachverstand des Managements gepaart mit eifersüchtigem Abstecken von Claims), in der Flash zu der Katastrophe heranreifen konnte, die es wurde, wo man als Programmierer gar nicht mehr aufhören konnte, die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen.
Womöglich impliziert das auch das Kaufen anderer Unternehmen um Technologien zu erwerben und das Auflassen von Produkten um nicht mit sich selbst zu konkurrieren.
FrameMaker würde auf dem Mac mit anderen Adobe-Produkten konkurrieren, auf Windows aber nicht?

Aber ich mag diesen schönen Thread, wo mir so viel Hilfe zuteil wurde, jetzt nicht durch eine ausufernde Adobe-Diskussion vergiften, daher halte ich zu diesem Thema von nun an den Mund.
-1
Weia12.11.1811:48
MikeMuc
Mich würde es zB extrem nerven. Wenn ich 2 Dateien gleichen Namens in einem Ordner hätte.
Mich auch, nur ist Deutsch eine case-sensitive Schriftsprache, und Vögel und vögel sind eben zwei völlig unterschiedliche Namen und mitnichten gleich …

Aber jeder, wie er mag, der Punkt ist, wie Du ganz richtig sagst, dass man von Programmierern selbstverständlich erwarten kann, so sorgfältig zu arbeiten, dass beides möglich ist. (Source-Code ist immer case-sensitiv, außer bei im Source-Code referenzierten Dateinamen kann man sich als Programmierer diese Schlampigkeit also sowieso nicht erlauben.)
-1
ilig
ilig12.11.1812:17
Weia
Konntest Du mit meinen Hinweisen bezüglich Unterschrift etwas anfangen?
0
Weia12.11.1812:25
ilig
Konntest Du mit meinen Hinweisen bezüglich Unterschrift etwas anfangen?
Nicht so ganz, weil in meinem Fall die Unterschrift farbig ist (blaue Tinte), deshalb habe ich das nicht im Detail verfolgt. Aber da die „grobe“ Lösung eines seitenfüllenden TIFFs mit der Hintergrundfarbe und der Überschrift am richtigen Platz darauf auf alle Fälle funktionieren sollte, habe ich da jetzt nicht viele weitere Gedanken drauf verschwendet. Ich musste erst noch einige andere Vorarbeiten fertig kriegen, heute Abend setze ich mich an iCalamus.
0
beanchen12.11.1812:46
ghost
Die OD haben seit 2000 fast 100000 Arbeitsplätze vernichtet und dazu noch fast 5000 Betriebe, da ist die Zulieferindustrie noch gar nicht eingerechnet. Den Auftrag bekommen sie nicht... so.
Aufgrund deines Angebots gehe ich davon aus, du bist tief in der Materie und das nicht erst seit gestern. Deswegen traue ich mich mit meiner Ahnungslosigkeit mal zu fragen: was ist an einer "Online-Druckerei" schlecht? Wenn du darüber schreibst, klingt das als ob sich plötzlich wie aus dem nichts ein Monster mit ganz miesen Geschäftspraktiken ans Licht begeben hat. Ich hab die Digitalisierung und die größer werdende Bedeutung des Internets in anderen Branchen miterlebt. Sie hatten alle eines gemeinsam: entweder man hat sich auf die Neuerungen eingestellt oder man ist untergegangen. Sind die Online-Druckereien ganz neue Monster oder kleine Hinterhofdruckereien, die rechtzeitig den Trend erkannt haben?
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