Mal angenommen, dass 192 kBit mp3 qualitativ identisch zu 128 kBit AAC wären. Muss ich trotzdem mit Qualitätseinbußen rechnen, wenn ich meine Musik von mp3 zu AAC umwandle?

Es geht hier nicht um die Qualität der Formate (mp3 vs. AAC), sondern vielmehr darum, ob eine neuerliche Kodierung grundsätzlich mit Verlusten verbunden ist.

Wenn ich ein Bild als JPEG speichere, es anschließend bearbeite und dann erneut als JPEG speichere, habe ich ja auch Qualitätsverluste. Müsste bei Musik doch eigentlich ähnlich sein. Oder nicht?

Sehe das auch so wie gewoldi, aber - wenn man mal von dem ganzen äh.. Getue um die verlustbehaftete Kompression absieht - entscheidend ist, was hinten rauskommt. Wenn du mit deinen Ohren und deinem Equipment den Unterschied nicht hören kannst, was macht es dann für einen Unterschied? Mach einfach mal die Hörprobe und wenn du keinen Unterschied hörst, dann ist doch die Frage ob da nun etwas fehlt oder nicht völlig akademisch.

Rantanplan

Naja, die Unterschiede können von Musikstück zu Musikstück so groß ausfallen, daß die Verluste bei dem einen zu hören sind und bei dem anderen nicht.
Aber prinzipiell bin ich natürlich Deiner Meinung.


gewoldi

Ich finde, das hast Du ganz hervorragend erklärt.

jonez

Ja, definitiv. Manche Musikstücke/Musikinstrumente sind problematisch und man hört Artefakte. Da muß man dann etwas mehr Datenrate zugeben. Schade, daß man bei iTunes kein AAC-VBR zur Verfügung hat.

Tja, die Sache ist so: Im Moment höre ich meine Musik ausschließlich am Rechner (eMac mit iSub). Aber für die Zukunft möchte ich die Anschaffung eines iPods nicht ausschließen. Auch wäre es gut möglich, dass ich mal die Mucke von meinem Mac auf meine Anlage streame. Dann könnten Unterschiede hörbar werden, die ich im Moment gar nicht wahrnehmen kann.

Ich hab ein paar Alben bei mp3search.ru gekauft (wenn man das bei dem Preis überhaupt so nennen darf). Die sind teils mit bis zu 320 kBits kodiert. Das übertrifft mein gealtertes Hörempfinden. Wenn ich diese Songs jetzt auf 160 kBits AAC umwandle, dann sind sie nur halb so groß. Allerdings "erahne" ich eine "Verschärfung" in den Höhen. Einbildung?

Also beim Streamen auf eine Hifi-Anlage (und damit meine ich jetzt nicht diese "Geräusch-Erzeuger" aus dem Media-Markt) wirst Du in jedem Fall Unterschiede zur CD hören. Bei einem halbwegs passablen System hörst Du ja auch schon die "uncodierten" Unterschiede zwischen gut aufgenommenen und gemasterten CD´s und eben schlechten...

Wobei ich persönlich bei Pop/Rock/Mainstream da keine großen Probleme habe, da diese Aufnahmen meist eh durch einen Limiter gejagt werden...ob dann anschließend noch codiert wird, machts dann nicht mehr wesentlich schlimmer(sick)

CU
Sven

kester

Die gleichen Überlegungen habe ich mir auch schon mehrmals angestellt Ganz am Anfang als ich mit iTunes angefangen hatte meine CDs zu rippen, habe ich 160 kbps MP3 genommen. AAC gab es damals (in iTunes) noch nicht. Weil es mich recht schnell genervt hat, daß ich die MP3 nach dem Rippen erstmal anhören mußte, weil doch gelegentlich Sachen dabei waren, wo überdeutlich Artefakte zu hören waren, bin ich dann auf generell 192 kbps MP3 umgestiegen und habe die "alten" CDs nochmal gerippt. Als AAC kam und es bei 128 kbps wirklich erstaunlich gut klingt........ bin ich jetzt auf 224 kbps AAC umgestiegen Klingt jetzt vielleicht widersinnig, aber a) habe ich keine Lust meine CD alle paar Jahre wieder durch iTunes zu schleusen und b) ist der etwas höhere Plattenplatz bei den inzwischen größeren Platten auch kein echtes Gegenargument mehr.

Wenn ich Musik verlustbehaftet komprimiert kaufe, dann nehme ich allerdings noch etwas mehr Datenrate - sofern erhältlich. Und am liebsten wäre mir, iTunes würde AAC auch mit VBR anbieten.

ich kann da im Grossen und Ganzen nur zu stimmen...

Lübbers-Veltmann, Sven
es kommt schlussendlich immer auf die audiotechnische Arbeit an, also wie und wie gut wurde gearbeitet bei der Aufnahme, mit welchen Geräten wurde die Aufnahme produziert...
da kann man von CD-Produktion zu CD-Produktion Unterschiede hören...
Es ist schon so dass die POP-, Rock-, etc. Produktionen prinzipiell mehr "aufgemotzt" sind (div. Effektgeräte, Kompressoren, Limiter etc.) da gibt's echt schlimme Beispiele
Vergessen dürfen wir aber nicht, dass Klassikproduktionen auch nicht ganz ohne "Klangbearbeitungsgeräte" auskommen, natürlich dezenter eingesetzt...

Rantanplan
Wenn Du Dir die Arbeit machen willst
Nein, Spass beiseite, wenn Du mal alles eingelesen hast und soweit zu Frieden bist warum ändern, so lange Du nicht dieses Material x-mal weiter konvertierst...
und neue Formate, Verbesserungen kommen immer wieder
ich hab' da in meiner Sammlung von mp3-192kBit/s über AAC-128kBit/s bis hin zu Apple-lossless

Francis
Tja. Rational gesehen hast du völlig recht. Aber kennst du diese feine bohrende Unruhe, die einen besonders nachts beschleicht und einem das Gefühl gibt, man sollte vielleicht doch noch einen Zacken zugeben, weil man sonst vielleicht etwas verpaßt? Ich hasse Audiophile, denn sie geben mir ständig das Gefühl im Leben etwas zu verpassen....

PS: und wer den letzten Satz nicht als Satire erkannt hat...

Ich höre zwar die höhere Qualität nicht, habe aber trotzdem den Aberglauben, AAC mit mindestens 192 kbit kodieren zu müssen, nachdem ich früher einiges ohne Ahnung mit niedrigen mp3-Datenraten verunstaltet habe.

Francis: da hast Du natürlich recht, daß auch bei Klassik ein bisserl "gemogelt"" wird. Wobei ich aber die Erfahrung gemacht habe, daß Labels wie z.B. Chesky, Stockfisch oder Opus sehr gute Qualität liefern , die für Highendige Wiedergabegeräte gemacht sind. Bei Mainstream ist die Qualität i.d.R. auf das "Durchschnittsradio" zusammengepresst, damit es da auch noch einigermaßen "klingt".

Rantanplan: ich hab mir mal die Mühe gemacht, meine CDs als WAV, also völlig unkomprimiert, zu rippen und auf einer Externen 160Gig-Platte abzulegen. Meine Lieblingssongs hab ich dann als "lossless" auf der Notebookplatte abgelegt. Von da aus kann man dann nach "Bedarf" konvertieren...
Und diese feine, innere Unruhe kenn ich...wie heißt es so schön:
"das Bessere ist der Feind des Guten"....immer diese Audiophilen...;-)

Ja, schon wieder quält mich ein peinigender Druck: Ich hätte doch Lossless nehmen sollen

luevelt

Irgendwo gebe ich dir recht, im Nachhinein ärgere ich mich, daß ich einige CDs - besonders diejenigen, die Freude mir mal ausgeliehen hatten - nicht lossless gerippt habe. Besonders, wenn die Freunde nicht mehr greifbar und die CDs nicht mehr erwerbbar sind.

Die Frage die ich mir stelle ist nur: wenn man Kompromisse eingeht, wo zieht man dann die Grenze? Vom physiologischen Zustand meines Ohres her gesehen bin ich mit über 200 kbps AAC wahrscheinlich jenseits von Gut und Böse.

luevelt
Es geht hier nicht um "Mogeln", es ist einfach 'ne Frage was die Produzenten/Sound-Engineers/Musiker machen wollen/welches Resultat erzielt werden soll...
Natürlich, sollte frau/man meinen dass der authentische Audioeindruck das Ziel sein sollte

Aber da fängt's ja schon an... unterschiedlicher Geschmack, persönlicher Eindruck (individuelle Hörunterschiede, da mein ich die unterschiedlichen Hörkurven der Leute), "Kunst"...
Jede/jeder hat ein etwas anderes Hörvermögen, ich meine da nicht einfach ob wir Klänge gleich laut, intensiv zu hören im Stande sind etc. sondern die/der eine findet den Bass zu "fett", zu knallig, zu schwammig etc.
So kann über das Ganze (von uns hörbaren Bereich, aber auch wieder individuell...) diskutiert werden...

Das Ärgerliche sind die Artefakte der Daten-Reduktions-, Kompressionsverfahren...

Aber auch da macht sich die "Moderne", "neue Kultur" bemerkbar.. auch in unseren Kreisen (s. meine Info) geh'n die Meinungen (nicht nur beim "Gras-wachsen-hören") auseinander...

ein kleiner Nachsatz...
es ist eine Gewöhnung bemerkbar, so klingt's, so ist's richtig...
d.h. frau/man hat sich an ein neues Hörverhalten/-Qualität gewöhnt...
aber ich möcht' hier nicht eine endlose Geschichte machen einfach mal so...

Weil wir gerade so schön beisammen sitzen und es keine Gräben zwischen Audiophilen und "Normalhörern" zu geben scheint, wage ich mal eine Frage: aus der Perspektive von euch, die ihr professionell damit umgeht, wo kann man denn die Kompromissgrenze des verlustbehafteten Komprimierens in etwa ziehen? Mir ist schon klar, daß das keine klare Grenze sein kann, aber ist aus eurer Sicht AAC jenseits von 200 kbps gut oder eher noch nicht?

Ich sag's mal so, ich rippe gekaufte CD's mit apple lossless rein, denn wenn ich die ev. "mishandelten CDs" von unseren Kindern neu brennen muss so ist apple lossless (automatische Einstellung) eine sehr gute Wahl.

CD's die ich von KollegInnen auslehne und zu meiner Kollektion hinzu füge zieh ich mit AAC 128kBit/s rein. So lange ich da dann nachher nicht rumkonvertiere ist das echt gut. Es wurden Test's der verschiedensten Konvertierungen und deren Kaskadierung und somit der Häufung der Artefakte gemacht und da gibt's dann ausgetestete und ausgeklügelte Kombinationen (welche Bitrate, welche Kodierung) aber sei'n wir doch ehrlich wer weiss das dann nachher noch so genau.... wie vor zu gehen werden soll.
Bei mehrfacher Konvertierung (Kaskadierung) des Files ist AAC nicht so gutmütig, Artefakte sind relativ schnell hörbar.
Aber für "normalen" Gebrauch ist AAC schon mit 128KBit/s eine schon echt gute Wahl.

Francis: das mit dem "Mogeln" war jetzt auch nicht wörtlich zu nehmen.
Ich gestehe selbst, hin und wieder auch mal "Soundfelder" bei der Wiedergabe zu benutzen. Das mit der "möglichst authentischen" Wiedergabe ist m.E. ohnehin so ein Problem.
Ich zitiere da mal einen Kollegen aus einem anderen Forum " Wer will authentische Wiedergabe denn beurteilen? Wer hat denn kürzlich erst eine Jazz-Session in einer verrauchten Kellerbar mitgemacht und den ORIGINALKlang der Instrumente noch im Kopf um zu entscheiden "gibt die Anlage das nun "authentisch" wieder? Vorallem: Hört er selbst denn gut genug um als "Maßstab" zu dienen?

Im wesentlichen hast Du es schon auf den Punkt gebracht:
- unterschiedliche Hörgewohnheiten/Geschmäcker/Empfinden

Entscheidend ist, daß jeder für sich und SEINE Musik SEINE persönliche Nische findet. Von daher @@Francis, ist auch die Kompromissgrenze sehr unterschiedlich.
Also für mich ist "lossless" bei gerippten Originalen erste Wahl.

CU
Sven

Wobei ich inzwischen auch Unterschiede bei Musikrichtungen mache. Tiefe und dunkle Musik klingt auch in einer niedrigeren Datenrate noch so wie auf CD; wenn es Piano-Elemente gibt oder gar ein hoher Geigenpart, muss man mehr kbit wählen.

Oh...Guter Tipp, muss ich mal ausprobieren, da ich ´ne relativ große Bandbreite hab.
Aber mal vom Codieren weg, womit brennt Ihr aus iTunes? ich hab jetzt mal JAM ausprobiert und war recht zufrieden. Gibts außer dem recht komplizierten PEAK auch noch eine andere Möglichkeit Songs mit sehr unterschiedlichem Pegel ohne Clipping auf EINEN Pegel zu bekommen? Das "Normalisieren" geht ja meist nur bei Songs von EINER CD....

CU
Sven

Hallöchen luevelt & Fen
Die Audio-Engineers (zu Deutsch Tonmeister, die echten nicht diejenigen die sich so "schimpfen") sind ausgebildete Fachleute mit geschultem Gehör die sich auch laufend weiterbilden/up-to-date halten (sollten) und sind somit aus eigener Professioneller Erfahrung im Stande die Originalen Klänge der Instrumente von Veränderten zu unterscheiden.

Noch ein Tipp die Artefakte (von Datenreduktion, schlechten Filtern, Defekte bei der digitalen Übermittlung/Übergabe) machen sich unter anderem im Hall bemerkbar. Dies ist natürlich dann gut hörbar und beurteilbar wenn das Original nicht schon verwaschen ist.
Da gibt's z.B. in Fachkreisen den Castanietten-Test (bin mir bei der Schreibweise nicht sicher ) Hier hört frau/man schnell Veränderungen im A/B-Vergleich.

Ich persönlich ripp meine Sachen mit AAC, 224 kbps. Da ist für ein einmaliges Konvertieren nach MP3 notfalls noch etwas Spielraum.

Persönlich höre ich (fast) keinen Unterschied mehr zum Original, zumindest keinen mehr, der mich stören würde. Das ist für mich also der gangbare Mittelweg. Ehrlich gesagt, hab ich nämlich keine Lust, bei jeder neuen CD erst zwei oder drei Rippversuche zu machen, bis ich die ideale Bitrate gefunden hab.

Je nach Musikstil unterschiedliche Bitraten, das habe ich auch so gehalten, bis ich jetzt generell auf AAC 224 kbps umgestiegen bin. Mein Testfall ist die gezupfte akustische Gitarre, wenn man in dem Musikstück den Ausklang hört und nicht "geschrammelt" wird, sondern die einzelnen Töne gut unterscheidbar hörbar sind. Bei 128 kbps MP3 hört sich das grausam an, bei 160 kbps klingt es immer noch anders ("topfig") und darüber höre ich keinen Unterschied mehr. Diese äh... ich bin kein Musiker... Dinger am Schlagzeug, die wie chinesische Blechhüte aussehen scheinen auch problematisch für MP3/AAC zu sein. Wenn der Klang schön frei im Raum zu hören ist, dann schrumpelt das bei niedrigeren Bitraten völlig zusammen und verliert den Glanz.

Francis

Die c't hat ja mal vor einiger Zeit einen Hörtest gemacht. AAC, MP3, WMA und so weiter, jeweils in verschiedenen Bitraten und unterschiedlichen Hörproben. Die Hörproben konnte man sich auch runterladen und selber testen. Mal abgesehen davon, daß ich die Hörproben schrecklich schlecht gewählt fand, war das Ergebnis teilweise recht lustig: da war ein Tonmeister dabei, der hat in der Selbstdarstellung ordentlich auf den Putz gehauen, aber im Blindtest konnte er dann nicht mal MP3 128kbps von WAV sicher unterscheiden. Das war wahrscheinlich auch so ein Möchtegern-Tonmeister Die anderen waren da deutlich besser. Soweit ich mich noch erinnern kann, kam AAC eigenartigerweise genauso schlecht weg wie MP3.

Im Endeffekt muss es wohl jeder für sich selbst entscheiden, welche Verluste er hört und bereit ist zu vertreten. Wer Musik auf einer 20.000€-Anlage in seinem Musikzimmer hört, wird an die Klangqualität andere Ansprüche stellen als derjenige, der seinen iPod über Kassettenadapter im Auto betreibt..

francis: Natürlich sollte ein Tonmeister dazu in der Lage sein. Meine Aussage bezog sich allerdings auf den "Hörer"", der die unterschiedlichen Machwerke mit seinen unterschiedlichen Bedürfnissen auf seiner individuellen Anlage/PC/Ipod/Küchenradio hört und unter "authentisch" eben auch seine völlig eigene Meinung hat. Und eine Menge "Vodoo" über klingende Steckerleisten usw. ist da natürlich auch dabei, wäre jetzt aber "Off-Topic"

Oder kurz: Musikempfinden ist aufgrund seiner absoluten Subjektivität NICHT
per Datenrate/Frequenzgang usw. klar abgrenzbar. Man kann sich da bestenfalls noch über ein "Klingt gut" oder "Klingt nicht" einigen.
Wäre dem so, würden gerade im Highend-Segment dann ja alle Systeme gleich klingen müssen (HILFE!) Aber da gibts ja zum Glück in jeder Preisklasse für jeden was.

Von daher schließe ich mich schon @@Schnappers Statement an.

Cu
Sven

Habe mich bislang bewusst aus dieser Klangdiskussion herausgehalten, um die nichtaudiophile Fraktion nicht zu reizen. Aber jetzt mal folgende provokante These:

Es wurde in der Vergangenheit oft behauptet, endlich die perfekte Klangqualität mit irgendeinem Medium erreicht zu haben, und immer wieder hat sich herausgestellt, dass das menschliche Ohr doch noch mehr wahrnimmt, als sich die Schulweisheit träumen ließ. Selbst nichtaudiophile haben das schon öfter erlebt, wie auch in diesem Thread nachzulesen.

Also, warum nicht in der höchstmöglichen Qualitätsstufe codieren, die unter Berücksichtigung des vorhandenen Speicherplatzes möglich ist? Schlechter machen geht immer, aber es ist nicht möglich, aus einer schlechten Klangqualität eine bessere zu machen. Deshalb: Wenn irgendwie möglich, immer lossless codieren, und wenn das nicht möglich ist, zumindest eine sehr hohe Bitrate in AAC wählen.

Da abzusehen ist, das Festplatten uns noch eine ganze Weile mit immer höheren Kapazitäten beglücken werden, und der Preis pro GB in Zukunft weiter sinken wird, ist es doch nur recht, die bestmögliche Qualität zu erhalten. Egal wie hohe Ansprüche man an die Klangqualität hat. Oder?

Euer Klangfreak sonorman

PS: Abgesehen von klanglichen Fragen, kennt von euch jemand die norwegische Band "Motorpsycho"? Ich habe seit vielen Jahren keine so einfallsreiche, innovative Musik mehr gehört. Einfach genial(!) Aber Vorsicht: Mit MTV-Clip und Radiogedudel hat diese Musik nichts zu tun. Stücke unter 5 Minuten sind eher die Ausnahme.
Wer keine Scheu vor teilweise sehr harten/schmutzigen Rocksongs mit Elementen aus Jazz und anderen Genres hat, der sollte sich das Repertoir mal zu Gemüte führen. Für den Anfang empfehle ich das Doppelalbum "Trust Us".

Don Quijote
Alles ab 128 kbit mp3 ist am Rechner erträglich anzuhören, ohne Digitalausgang…in der Anlage sind nur Audio CDs und mit guter Aufnahmequalität der CDs höre und fühle ich den Unterschied.

Schönes Beispiel, Dire Straits.

Zum Thema Dire Straits hab' ich noch was...
Ich nehme an Du kennst oder hast die CD "Love Over Gold". Nun beim 3. Stück "Industrial Desease" ist ein Fehler zu hören ab 0'57'' bis 4'56'' auf der rechten Seite. Es ist ein grössten Teils regelmässig auftretendes Quietschen. Interessanterweise setzt es aber zwischen durch wieder aus kommt nachher aber wieder
Ich habe anno domini 1984 dies dem Verkäufer gemeldet bis hin zum Plattenvertrieb und landete dann noch beim Presswerk... Resultat es sei bereits auf'm Master drauf
> Zuerst haben mich ein/zwei Stellen damit abgespeist; es sei das Gitarrengeräusch wenn die Saiten angezupft werden SAG MAL zzzzz

Okay is für'n Normal-Hörer nicht unbedingt bemerkbar, aber ich sag' Dir wenn mal das Geräusch wahrgenommen hast, dann hörst Du ihn immer...

Rantanplan
Die anderen waren da deutlich besser. Soweit ich mich noch erinnern kann, kam AAC eigenartigerweise genauso schlecht weg wie MP3.

(?) Na Hallo(!)
Sachen gibt's, okay wie weiter oben schon ein paar mal geäussert wurde is individuell

sonorman
*ichdirdiehandzumgrussereiche*
so isses

*freu*

Sonorman: werde mir deinen Tipp "motorpsycho" dann mal anschauen.

Aber an Dich als "Audiophilen"
will ich meine Frage von vorhin nochmal wiederholen:
Mit was brennst Du dann ? iTunes?Jam?Toast? und gibt es bei den "Settings" irgendwelche Tricks mit denen Du ein Maximum an Klang aus dann "decodierter" Ware erzielst??

CU
der "halbaudiophile"

Lossless. Ja ja, das ist schon richtig, daß man mit lossless, wie der Name sagt, die geringsten Verluste zum Originaldatenträger hat, nämlich keine. Aber auch bei den heutigen Plattengrößen ist es ein Unterschied, ob ich für eine CD 80 MB oder 600 MB veranschlagen muß. Mit lossless bräuchte ich jedenfalls schon ein teures RAID-Array für meine iTunes-Bib. Auf dem iPod bringt man dann auch nur noch marginale Mengen Musik unter. Wenn ich den Unterschied nicht hören kann, ist mir die Platzersparnis wichtiger. Wie gesagt: wenn ich den Unterschied nicht hören kann...

Ach ja, lossless reduziert die Datengröße im Durchschnitt auch 2:1, oder? Also dann wären es eher 80 zu 300 MB. Trotzdem noch ein ordentlicher Batzen.

Rantanplan

Ja, wie gesagt: "Unter Berücksichtigung des vorhandenen Speicherplatzes"

luevelt

Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Meine liebsten CD's, bei denen es mir sehr auf die Klangqualität ankommt, rippe ich gar nicht. Ich höre sie einfach als CD (oder DVD-Audio) über meinen entsprechend hochwertigen Player.

Das was ich mir in den Mac sauge, hole ich mir via iTunes und Lossless Codierer auf die Platte. Es sei denn, es handelt sich sowieso eher um irgendwelche Fahrstuhlmusik zum nebenbei weghören. Dann reicht mir auch 192kbit/s MP3, manchmal auch 160kbit/s. Mann muss halt vorher nur genau wissen, welche Qualitätsansprüche man an die jeweilige Musik stellt.

Don Quijote
also, natürlich kam die CD im 1982 raus (lt. Booklet), ich hab sie im '84 gekauft...
wenn Du das meinst

ausser Du meinst, dass Du das Stück/das Album so XXXXX findest

Rantanplan
Ich habe meine Sammlung beinahe ganz drinne (fehlt nicht mehr viel, juhuiiii) auf iTunes eben wie erwähnt mit apple lossless...

Die Datenraten reichen je nach Stück (in der Automatik-Einstellung) von rund 340 bis 1120 kBit/s.
Und weisst Du was? Die Breitbandigsten sind nicht die Klassik-Werke, es ist ganz gemischt, hat mich etwas erstaunt. aber da sieht man's wieder, die SW geht nicht nach Geschmack und/oder Dogmen
Die Codeirungs-SW analysiert nach bestimmten Parametern, Komplexität, Hörkurve, ja Du weisst das ja sicher schon

Francis

Jetzt hast du mich wirklich neugierig gemacht. Ich muß mir das Lossless doch mal ansehen. Da ich es im Moment nicht ausprobieren kann: kann das lossless-Format auch Tags (also Interpret, Cover, usw.) beinhalten?

Mal ne andere Frage: Wie kann ein Encoder eigentlich lossless sein? Es wird ja wohl doch was abgeschnitten?
Und wird eigentlich im Studio mit 1411 kbit aufgenommen oder komprimiert man das dann auf CD-Datenrate?

und gleich noch ne Frage hinterher: Messen kann man das ja nicht, aber welcher Datenrate aac/mp3 entspricht wohl die Aufnahme auf einer normalen Kassette und die auf einer Schallplatte?

Fenvarien

Schau mal hier @@

Dort findest Du unter Anderen eine PDF zum verlustfreien Kompressionverfahren MLP, welches bei der DVD-Audio Verwendung findet. Auch die anderen Dokumente sind sehr lesenswert!

Fenvarien
Untechnisch ausgedrückt: die Methode ist wie beim Zippen. Die gezippte Datei ist (meistens) auch kleiner als das Original, aber es gehen keine Informationen verloren. Daher "lossless".

Fen
Audio-CD hat aiff drauf = linear = 1411 kBit/s

den Vergleich resp. eine Angabe auf Deine zweite Frage ist eine spekulative Sache, aber auf MC und Schallplatte ist das Audio natürlich auch linear drauf...
ist halt wie beim Blatt Papier analog und somit, ich sag' mal anfälliger...
wobei natürlich auch eine digitale Aufnahme ihre Tücken hat...
ist ein wenig verwirrend? Ich hoffe Du hast's trotzdem verstanden

Die Datenrate analoger Medien ist theoretisch unendlich. Praktisch gesehen würde ich schätzen, dass eine gute LP einer Datenrate zwischen 2 und 4 Mbit/s entspricht. Oder anders ausgedrückt, ich schätze, dass MP3, um eine gleich hohe Qualität wie die der LP zu erreichen, etwa diese Datenraten haben müsste.

Aber das ist auch nur eine seeeeehr wage Schätzung, da die bei MP3 nach psychoakustischen Gesichtspunkten entfernten Daten u. U. doch Klangrelevant sind. Denn die so genannten psychoakustischen Erkenntnisse über das menschliche Gehör sind ja auch nicht perfekt.

bei der Datenkompression geht nichts verloren (z.B. lossless etc.)
bei der Datenreduktion wird Information entfernt > Psychoakustik... (mp3, AAC und wie sie alle heissen)

oh war'n wir gleichzeitig
aber genau so wie's sonorman schildert iss es

nur was nützt Dir die theoretisch, unendliche Linearität wenn' die Platte Kratzer hat oder z.B. verdreckt ist (Staub etc.)

Knackser durch Verschmutzungen der Schallplatte sind doch gerade voll im Trend. Gibt ja extra Software, um solche Geräusche zur klinisch sterilen Digitalmucke hinzuzurechnen.

Aber im Ernst. Einer der Punkte, warum die LP oft besser klingt als digitale Aufnahmen liegt an einer ihrer "Unperfektheiten". Tieffrequente Schwingungen durch Nadelbewegungen sorgen oft für einen luftigeren Klang. Und das ist kein Witz, oder audiophiles Voodoo. Der Tiefbassbereich ist enorm wichtig für die Räumlichkeit. Digitale Musik spuckt halt nur dann tieffrequente Raumanteile aus, wenn entsprechende Daten mit aufgezeichnet wurden, und wenn nichts durch psychoakustische Kompression für unwichtig befunden und weggerechnet wurde. Siehe auch meinen Bericht über Subwoofer hier @@

Auch Röhrenverstärker werden oft durch ein technisches Defizit für besonders natürlich klingend befunden. Diese Verstärkergattung produziert verhältnismäßig hohe Verzerrungen im Vergleich zu Transistor-Verstärkern. Aber ganz im Gegensatz zu diesen beschränkt sich das Verzerrungsspektrum der Röhrenverstärker hauptsächlich auf die ganzzahligen harmonischen, was vom menschlichen Ohr als angenehm empfunden wird. Klingt komisch is aber so.

@Francis+co.
ich würd mich bedanken, wenn meine Lieblings-Lp keine Knackser
mehr hätte. Da sind halt einfach auch Emotionen mit im Spiel.
Alles was ich auf Vinyl hab, kann ich mir leider auf kauf CDs nicht anhören.
Sind einfach zu steril die Dinger. Da zieh ich mir lieber die guten alten Scheiben, so wie sie sind auf nen Rohling.
Ach ja ich bin ja auch ab und zu mit Musikmachen beschäftigt.;-)
Die Frage ist eigentlich nicht, welcher Klang ist gut oder schlecht (OK ausser
Popmainstream) sondern, was will uns der Künstler oder Tonmensch mitteilen.
Und zur Technik da steh ich eher auf analog aufnehmen - wegen der Unendlichkeit eben- und dann digital weiterverarbeiten.
Zum Thema kurz und knapp:
Verlustfreies kodieren gibt es einfach nicht.
Irgendwas fehlt immer - zumindestens entspricht es nicht mehr dem Original.

Was man an Knacksern toll finden kann entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen. Aber meinetwegen, solange ich es mir nicht anhören muß, kann es mir egal sein.

Apropos Encodieren und Original: nein, natürlich entspricht es nicht dem "Original" - was auch immer das sein mag - genauso wenig wie eine analoge Aufnahme dem "Original" entspricht.

Rantanplan

Mal eine dumme Frage: was genau ist VBR?

Variable Bitrate

Gut ich bekenne mich zum "digitalen Klang". Ich hab' früher immer die neuen LP's die ich erstanden hatte sofort auf MC aufgenommen und habe dann jeweils möglichst nur die MCs gehört, damit die LP möglichst lange "jungfräulich" bleibt. Mensch hat mich das "Geknackse" genervt amp;

Als dann die ersten CDs auf'n Markt kamen, zisch und ab und kaufen
Ich bin heut' (fast) gänzlich zu Frieden
Mir kam die "digitale Revolution" gerade recht(!)

Nix gegen die "analogiker" ist halt einfach mein Empfinden

Trotz meiner akuten audiophilitis bekenne ich: Auch ich bin Digitalhörer. Mein Vinyllager ist inzwischen fast auf Null. Mich hat das Geknackse und Geknistere auch tierisch genervt.
Nur gut, dass es auch wohlklingende Digitalkomponenten gibt.

uevelt
...meine Frage von vorhin nochmal wiederholen:
Mit was brennst Du dann ? iTunes?Jam?Toast? und gibt es bei den "Settings" irgendwelche Tricks mit denen Du ein Maximum an Klang aus dann "decodierter" Ware erzielst??

Wenn ich das richtig seh' hat sonorman bis jetzt auf diese Frage nicht geantwortet

Dann geb' ich da meinen Senf dazu.
Ich brenn' auf meinem MAC ausschliesslich mit Toast, ist eine wirklich gute SW.
Von wegen Klangverbesserung beim Brennen, da kannst Du nichts mehr tun. Geschieht alles vorher Schnitt, Bearbeitung im komplizierten Fall und bei der Konversion im Einfacheren Fall also was für'n Codier-Logarythmus wird verwendet, die Frauenhofer sind eigentlich bis heute die besten, so viel ich weiss auch die teuersten. Ob bei der verwendeten SW die Frauenhofer verwendet/implementiert sind merkst Du nicht unbedingt (okay baim A/B-Vergleich) aber in der Regel wird dies von den Herstellern gerne erwähnt um mehr Lob und Anerkennung für Produkt zu erhalten (war das nun böse )
Im Brennprogramm - also in meinem Fall Toast - ist's ja dann AIFF (muss sein damit eine Audio-CD gebrannt werden kann).

Was Du aber beachten kannst um eine Red-Book-konforme Audio-CD zu brennen: der Laser darf nie absetzen um den "Nachschub" von Daten ab zu warten. Dies funktioniert zwar ohne Probleme bei den Plextor (Burnproof) etc. Brennern da der Datenstrom gepuffert wird und eben im Ernstfall der Laser am Ort wartet bis wieder genügend Daten da sind, aber dann ist's keine Red-Book-konforme CD mehr. Doch dies interessiert die meisten Leute nicht da die heutigen CD-Spieler noch selten oder nie mit Orange-Book-konformen Audio-CDs Probleme machen, aber dies nur am Rande.

Die andere Sache ist, wie schnell eine CD gebrannt wird...
Dies beeinflusst die Lesbarkeit (Fehlerrate) und Lebensdauer einer CD entscheidend, ich will hier nicht noch grosse Sätze schreiben, aber eben die Lesbarkeit und Lebensdauer einer selber gebrannten CD erhöht sich wenn (immer noch) mit 8- bis max. 12-fach und ohne Burnproof oder ähnliches gebrannt wird. Das sind Werte die wir in unserem "Betrieb" aber auch WDR als Erfahrung gemacht haben und als Empfehlung so weitergeben.

Kleiner Nachsatz:
Die Burnproof-Problematik ist heutzutage für normalen Gebrauch nicht so kritisch da alle CD-Spieler der letzten,... na so ca. 5 Jahr (kann das sein, bin mir nicht ganz sicher...) CDR-Abspieltauglich sind.

sonorman Das mit der Schallplatte leuchtet mir ein. Was ist mit den Audiokassetten, die inzwischen fast aussterben? War doch auch nicht du Wucht in Tüten, sind das dann so 128 kbit?