Irgendwie vermisse ich diese Apple iCar Fantasie und auch die vielen Gerüchte, was da alles im Geheimen gemacht wurde. Ich hoffe irgendwann wird man Einblick in die damalige Arbeit von Apple bekommen.

Ich denke Apple hat aus den Zeiten als man dachte man könnte alles machen gelernt. In den letzten Jahren hat man, bis auf die Entwicklung der M-Prozessoren, ein weniger glückliches Händchen gehabt. Man kann die Erfolge eines Steve Jobs einfach nicht wiederholen.
Ich denke nun kommt eine Phase der harten Arbeit. Die Software muss stabilisiert und aufgeräumt werden. Beim User Interface Design muss man intuitiver werden. Und bei neuer Hardware wird man sich genau überlegen müssen was die Kunden wirklich brauchen. Es gibt immer noch massenhaft Möglichkeiten innovativ zu sein. Ich habe da vollstes Vertrauen in den neuen CEO.

Wenn man sich anschaut, wieviele chinesische Tech-Unternehmen jetzt Autos vorstellen, dann war die Idee vom Apple-Car im Nachhinein eigentlich gar nicht so verkehrt.
Ich denke, sie hätten dranbleiben sollen.

Bei dem Projektnamen war irgendwie klar, dass es sich in Nichts auflöst...

Apple hätte sich besser drauf konzentriert CarPlay oder sowas wie CarOS zum Standard zu machen. Nun hat Google sie mit Google Build-In überholt. Das finde ich extrem schade.

Ich bin gespannt, wann Waymo feststellt, das selbstfahrende Automobile in einer gemischten Umgebung mit herkömmlichen Autos eine Sackgasse sind.

Drei Jahre? Fünf Jahre? Ein Jahrzehnt?

Na ja, wie soll ein Wechsel, hin zu selbstfahrenden Autos, sonst vollzogen werden? Warten bis zu einem Stichtag, ab dem dann plötzlich alle Fahrzeuge selber fahren können bzw. müssen? Das wird nicht passieren.
Es ist gut, dass es Firmen gibt, die nicht nur Visionen haben, sondern echte Produkte, die immer weiter entwickelt werden.

Ich denke eher, dass genau das der Grund war, das Projekt einzustellen. Zu viele Anbieter am Markt, die sich gegenseitig kanibalisieren und es nicht die Marge abwirft, die  gewohnt ist.

In einem Jahrzehnt wird es vermutlich kaum noch Menschen geben, die selbst fahren werden. Und bis dahin läuft Waymo doch ganz ok, nachdem was ich bisher so gesehen habe. Klar gibt es immer noch Aussetzer und "verwirrte" Fahrzeuge, aber bisher ist nichts schlimmeres passiert.

Zumal
1. die Chinesen mittlerweile extrem gut sind.
2. die Chinesen es trotz hoher Innovationskraft und Designqualität vergleichsweise günstig können.
3. Jedes Land eine andere Reguierung hat, was globale Skalierung extrem aufwändig machen würde.

Ich halte eine gemischte Umgebung übrigens nicht für unmöglich, aber schwierig. Jeder halbwegs clevere halbstarke Autofahrer wird schnell begreifen, dass er die Assistenzsysteme der "gegnerischen" Autonomfahrer missbrauchen kann, um schneller vorwärtszukommen. Nimmt ein Selbstfahrer zB einem Tesla die Vorfahrt, kann er sich heute schon ziemlich sicher sein, dass der Tesla rechtzeitig für ihn bremst.

Was wäre für dich etwas »schlimmeres?

Wie oft hast Du schon deren Service genutzt und bist schon mal mitgefahren?

Unfälle. Personenschäden wären für mich etwas "schlimmeres".
Das Schlimmste was bisher mit einem Waymo passiert ist, ist dass es auf der Straße stehen geblieben ist und nicht weiter wusste.

Tesla hat nix mit Waymo zu tun. Außerdem habe ich jetzt keine Lust mir einen ARD-Beitrag zu dem Thema anzusehen; da weiß man schon im Vorfeld, dass die tendenziös sind.

Da meine PV-Anlage (9,9kWp) seit zwei Wochen produziert, bin ich gerade aktiv auf der Suche nach einem ePKW. Habe Probefahrten mit dem Tesla Model Y, Renault Scenic e-tech, Leapmotor C10 und Xpeng G6 sowie P7 gemacht. Škoda Enyaq folgt noch.

Es ist schon krass was da im Markt abgeht. Die chinesischen Hersteller liefern ordentlich ab. Und falls der Verdrängungsmarkt für Apple in Zukunft Optionen bietet, können sie sich ja auch noch in den PKW-Markt einkaufen.

Ich finde es aktuell sehr schwer mich für ein KFZ zu entscheiden, zu viele Faktoren… Geopolitik, Ladeinfrastruktur, Preise, Beständigkeit, usw… aber die Probefahrten machen Laune.

Vielleicht schaust Du Dir den Beitrag doch mal an. Dann würdest Du mehrere Dinge erfahren. Zum Beispiel, das auf gerader, übersichtlicher Strecke ohne viel Verkehr, ein Fahrzeug mit umfangreicher Ausstattung an „Fahrassistenten“ unwillkürlich gegen einen Baum gelenkt wurde, ausbrannte und niemand dem Fahrer zu Hilfe kommen konnte, weil sich die Türen nicht öffnen ließen.

Du würdest weiter erfahren, das sich trotz umfangreichen Tracking aller Fahrzeugdaten, nicht klären ließ, ob es sich um einen Fahrerfehler handelt, oder ob das Fahrzeug selbst in Lenkung und Gas eingegriffen hat. Der Grund dafür ist eine auffällige Lücke in der Aufzeichnung, die sich der Hersteller „nicht erklären kann“.

Was immer Du vom ÖRR hältst, der Vorfall ist auf zu vielen Ebenen zu interessant um ihn zu ignorieren.

Ausser natürlich, wenn man seinen Glauben an die Technik nicht verlieren will. Dann eher nicht …

Tesla und Waymo fahren sehr unterschiedliche technische Ansätze. Die daraus resultierenden Unterschiede in der System Performance sind signifikant.

In der ARD Reportage geht es um Transparenz im Umgang mit Fehlern. Die technischen Limitationen des Tesla Ansatzes kann man bei Interesse recherchieren.

Prompte mal "Vergleiche die Sensorik der neuesten Waymo- und Tesla-Fahrzeuge. Liste die Unterschiede und Auswirkungen auf die Robustheit der Systemleistung auf."

Ich habe mich in Waymo's sehr sicher gefühlt. Ich glaube, dass Tesla nicht dasselbe Sicherheitslevel zur Verfügung stellt.

Du hast Dich sicher gefühlt! Aha. Dann glaubst Du möglicherweise auch, dass der allgemeine Durchbruch für Waymo erfolgt, sobald die Software einen gewissen Perfektionsgrad erreicht, sodass sie keine sichtbaren Fehler mehr machen. Oder?

Tatsächlich wird es nicht mal besser mit der aktuellen KI-Spinnerei, es wird schlechter.

In den letzten 5 Jahren haben KI-Modelle große Fortschritte gemacht. Die Rate der KI-Halluzinationen ist — bei modernen und hochwertigen Systemen — von „sehr hoch“ auf unter 20 % gesunken. Aber, es gibt einen Haken.

Diese Fortschritte werden jedoch nur bei allgemeinen Aufgaben erreicht. Da kommt das Modell Suprmind zuweilen bis auf eine Rate von nur 0,7 %.

Kommt es jedoch zu speziellen, fest umrissenen Aufgaben, wie medizinische Anwendungen, geht die Halluzinationsrate in den Bereich von mehr als 60 - 80 %. Absolut und ohne Zweifel inakzeptabel. Guck' mal hier:



Seltsam, oder? Ich verstehe das auch nicht. Was ist das Problem beim Fahren? Schau'n wir mal nach:



Auffällig ist, dass autonome Fahrzeuge (egal welcher Hersteller) nicht nur Dinge übersehen, sondern auch in den Verkehr hinein-dichten. Gleichzeitig schaffen sie es ein Drittel der Fußgänger zu übersehen! Jetzt könnte man sagen, naja, die sind halt noch nicht fertig.

Schlechte Nachricht. „Fertig“ wird nie passieren.

Denn, es gibt einen Grund, warum KI immer noch halluziniert und das auch immer tun wird. Der Grund ist systemimmanent. KI-Systeme werden immer halluzinieren. Das ist ein Fakt, keine Behauptung. Frag Kurt Gödel oder Alan Touring. Die haben das bewiesen.

Die — für Dich, für mich nicht — gute Nachricht ist: Waymo wird in Europa bisher nicht zugelassen, weil es die unterschiedlichen Zulassungsbestimmungen in den Ländern nicht erfüllen kann. Und nicht wegen seiner offensichtlichen KI-Flaws. In London darf Waymo ab Frühjahr 2026 fahren. Obwohl sie 33 % der Fußgänger übersieht, und u. a. Stoppschilder halluziniert, die es nicht gibt.

Also, ein Fahrer, der ohne Grund auf einmal auf freier Strecke abrupt anhält, weil er ein Stoppschild zu erkennen glaubt, der kann den Feierabendverkehr schon ordentlich durcheinander bringen. Eine übersehene Gruppe Fußgänger übrigens auch …

OK, ich hab dich so verstanden, dass es dir grundsätzlich um autonomes Fahren geht.

Gute Nachtichten: der Film ist bis Mai 2028 online, da findet sich für dich bestimmt noch Zeit dazu.

Woher weiß man das? Offensichtlich weißt du das, ich wüsste das nicht.
Woher hast du dieses Wissen? Vor allem, ohne die Doku überhaupt gesehen zu haben.

In der Doku kommen übrigens verschiedene ehemalige Tesla-Mitarbeiter zu Wort, kann natürlich sein, dass die alle einfach nur ihren Frust an Tesla auslassen wollten und nichts davon stimmt, was die sagen.

Kein Problem. Missverständnisse können vorkommen. Mir ging es ausschließlich um Waymo.

In dem Beitrag geht es um Tesla. Insofern ist das Video für mich uninteressant. Tesla fährt - soweit ich weiß - nicht vollständig autonom. Deren System wird immer noch als Assistenz-System vermarktet und ist - soweit ich weiß - nicht für die innerstädtische autonome Fahrten gedacht. Es mag aber sein, dass mein Kenntnisstand hier veraltet ist.

Zum Thema ÖR: Es is kein Geheimnis, dass die ÖR eine Tendenz zur linken Berichterstattung haben. Und laut ÖR ist Elon Musk ja sowieso bööööööse!!!!! 😂 Hinzu kommt, dass in Deutschland ohnehin eine gewisse Technikfeindlichkeit herrscht, die vom ÖR gerne befeuert wird.
Ich fände es toll, wenn gerade der ÖR mehr Wert auf eine eine neutrale Berichterstattung legen würde, da man in der heutigen Zeit fast jede Information überprüfen muss; das nervt.

Zum Thema Manipulation: Wenn man einen Beitrag dreht, mit dem man eine bestimmte Aussage puschen möchte, castet man einfach die Ex-Tesla-Mitarbeiter, die dazu passen und schneidet dann deren Aussagen so zusammen, dass sie die eigene These stärken. Das ist beim ÖR schon häufiger aufgefallen.

Noch etwas zu Elon Musk und Tesla:
Ich halte Elon Musk durchaus für ein Genie (weil er Dinge antreibt und umsetzt), bin aber kein Fan seiner Person und kann auch Tesla nicht viel abgewinnen. Alleine schon die Tatsache, dass sich Teslas nicht ohne weiteres von innen manuell öffnen lassen finde ich so bedenklich, dass ich da eher nicht einsteigen würde, weil mir das Risiko zu groß ist.

Ich werde mich nächsten Monat aber durchaus mal trauen in einen Waymo und einen Zoox zu setzen

Du bringst hier einiges durcheinander: Ich spreche nicht von den Fahr-Assistenzsystemen der Teslas, die immer wieder mit Autonomen Fahrzeugen verwechselt werden, sondern von selbstständig fahrenden Systemen wie Waymo - oder ggf. Zoox.

Das dachte ich bis zu der Doku auch. Allerdings sieht man in der Doku einige aus überholenden Autos gefilmte »Fahrer«, welche das Lenkrad nicht berühren, einige wirken sogar so, als ob sie schlafen.

Das komplett autonome Fahren wird offensichtlich in den USA schon vielfach praktiziert, laut Doku wird diese Möglichkeit ausdrücklich von Tesla beworben – vielleicht eher »zwischen den Zeilen«, aber eben als Kaufargument.

Das kann man gerne veralbern. Wie er sich seit Trumps Machtantritt verhält, wie er mit Doge gewütet hat, welche libertären Ansichten er vertritt, was er über X verbreitet, wie er mit »harmosen« Tweets Aktienkurse manipuliert, der (echte oder vermeindliche) Hitlergruß … zum Lachen find ich das nicht.

Technologisch ein Genie zu sein und gleichzeitg sehr fragwürde politische und gesellschaftliche Ansichten zu haben muss kein Widerspruch sein. Es macht diese Ansichten nur um so gefährlicher.

Ich würde es als – zumindest in Teilen – berechtigte Skepsis bezeichnen.

Dass jemand bei dieser Doku eine bestimmte Aussage pushen möchte, ist wieder so eine reine Behauptung.
Und wie kann man die wiederholte Aussage »es gibt bekannte technische Mängel« und belegte Todesopfer irgendwie umschneiden? Es gibt übrigens ein Urteil gegen Tesla, an Angehörige eines Tesla-Opfers 240 Mio Dollar zu zahlen. Wogegen Tesla natürlich in Berufung geht.

Im Übrigen wurde Tesla, Elon Musk und auch Trump (um Musks Verbindung zu ihm gehts in der Doku auch) um Stellungnahmen gebeten, es kam aber keine.

Ich glaube genau da liegt das Problem: Tesla verkauft den "Autopilot" als Assistenz-System. Die Anwender verstehen darunter aber Autonomes Fahren. Daher kam es in der Vergangenheit immer wieder zu Unfällen, weil der "Autopilot" nun mal kein Autopilot ist - zumindest nicht das, was sich ein Durchschnittsmensch darunter vorstellt.

Ich habe mich an dieser Stelle nicht über sein Verhalten lustig gemacht, sondern darüber, dass die ÖR-Medien bei Elon Musk direkt einen Beissreflex kriegen. Und das finde ich sogar sehr zum Lachen. Mich erinnert das ein wenig an die 90er, als Bill Gates zum Anti-Christen erkoren worden ist.
Gerade die Sache mit dem konstruierten Hitlergruß fand ich extrem albern. Ich gebe Dir aber Recht, dass sein Verhalten mehr als fragwürdig ist und kritisiert werden muss. Nur ist nicht alles, was Scheiße ist, auch gleich Rechtsextrem. Ich finde da wird mir derzeit zu viel in einen Pott geworfen, da es genug berechtigte Kritik an seiner Person gibt.

Da stimme ich Dir zu!
Die gepuschte Aussage ist (vermutlich - ich hab ihn ja nicht gesehen): "Seht her wie gefährlich Musk und Tesla und deren Produkte sind". Dabei wird aber unterschlagen, dass sich einige Kunden (s. o.) einfach falsch verhalten und das System missbraucht haben. An dieser Stelle unterscheidet sich die US-Gesetzgebung signifikant von unserer. Ähnlich wie bei dem Warnhinweis "Diese Mikrowelle ist nicht zum Trocknen von Haustieren geeignet." müssen die Richter feststellen, ob dem Kunden klar war, dass er kein autonom fahrendes Auto bestiegen hat. In den USA werden Kunden immer wieder extrem hohe Summen zugesprochen, meist aber aus völlig anderen Gründen, als die, die man bei uns annimmt. Da müsste man mal einen unabhängigen Rechtsexperten genau bewerten lassen, wofür genau diese Summe zugesprochen worden ist.

OK - warum auch? Die Stellungnahme hätte die Meinung der Redakteure oder Zuschauer ohnehin nicht nennenswert geändert.

Wenn die gute Argumente gegen die Behauptungen der Redakteure haben/hätten, sollte man doch meinen, dass sie Wert drauf legen, diese in der Dokumentation bekannt zu machen. Auf mich wirkt das wie »ihr seid es gar nicht wert, dass wir darauf antworten«. Auf jeden Fall eine vertane Chance, sich zu rechtfertigen und Gegenargumente zu bringen. Sofern man welche hat.
Außer natürlich, sie gehen davon aus, dass die sowieso entweder unterschlagen oder verfälscht wiedergegeben würden.

Was die Zuschauer glauben oder nicht, sollen die selber entscheiden, nicht Tesla.
Diese vorauseilende »Kapitulation«, bzw. dieser »uns glaubt ja doch keiner«-Trotz wirkt nach zelebriertem Opfer-Status.


P.S. ich bin heute zufällig auf einen ZDF/WISO-Beitrag über Tesla/Musk gestroßen, den ich tatsächlich tendenziös finde. Kein Glanzstück journalistischer Arbeit.

Deine Kausalkette "ARD über Tesla Tesla Autopilot = Waymo Autonomes Fahren wird scheitern" weisst einfach so viele Brüche auf....

Tesla's Strategie, ausschliesslich Bildbasiert zu fahren, ist technisch nicht mit Waymo's Sensor Stack aus Lidar, Radar, Kamera zu vergleichen.

Tesla bietet ein Auto mit den Feature "Autopilot" an. Die Kollateralschäden aus diesem Marketing kann man tatsächlich in der ARD sehen.
Waymo ist ein Taxiunternehmen, dass Karten für seine Gebiete erstellt und mit sehr aufwändiger Technik ein Sicherheitslevel erreicht, was Tesla schon auf Grund seines limitierten Kamera Only Ansatzes nie erreichen kann.

Und jetzt kommt der Haken. Bei Waymo: Sie fahren in erster Linie nicht LLM basiert.

Ja, das mag man als Arroganz werten. Machmal ist es PR-Technisch aber besser, nichts zu sagen. Insbesondere wenn man weiß, dass jemand Stimmung gegen einen macht. Der aktuelle ZDF-Vorfall ist da nur nur die Spitze des Eisbergs.
Mit Opfer-Status hat das - aus meiner Sicht - wenig zu tun.

Und genau deswegen hält sich Tesla mit einem Statement zurück. Außerdem kann es sein, dass sie zu laufenden Klageverfahren nichts sagen dürfen.

Es gibt den alten Spruch »wer schweigt, stimmt zu«.
Was natürlich nicht unbedingt mehr als ein Kalenderspruch sein muss. Schwerwiegender finde ich, dass sich solche Berichte – und der Nicht-Widerspruch von Tesla – zumindest theoretisch auf den Aktienkurs auswirken könn(t)en. Was nicht mein Problem wäre, aber das von Tesla.

Es gab die Klage in den USA, die inzwischen eben mit einem Urteil geendet hat. Ob die Frau aus Brandenburg geklagt hat, das weiß ich jetzt nicht mehr, ich glaube aber, eher nicht.
Und in solchen Fällen ist das übliche Statement »zu laufenden Ermittlungen äußern wir uns nicht«. Und nicht einfach komplettes Schweigen.

In den USA können Betroffene Schadensfälle (nicht nur Autopilot) bei der National Highway Traffic Safety Administration einreichen die dann Untersuchungen einleitet. ZDF oder ARD spielen da keine Rolle.

• Resources Related to Investigations and Recalls
• NHTSA Investigations by Manufacturer

Wenn man im zweiten Link bei "Primary Manufacturer" nach Tesla sucht, tauchen eine Reihe der Fälle inklusive Abschlussberichte auf. Ich finde das recht transparent.

Warum genau könnte Tesla ein Interesse darin sehen, die Fahrzeugdaten ab etwa eine Woche vor dem Unfall zu löschen?

Mir fallen nur kriminelle Gründe ein. Aber ich bin auch manchmal etwas simpel gestrickt …