...dachte schon, ich muss die Überschrift ernst nehmen. Dem ist aber nicht so, denn zb das vermeintliche Problem mit dem Öffnen in Tabs empfinde ich als sehr angenehm. Und andere Probleme konnte ich nach mehreren Wochen/Monaten nicht feststellen. Ausser, dass Safari 4 um Längen schneller als Safari 3 ist...was ja wiederum kein Problem ist...

Somit ist die kleine, aber immerhin, Warnung eigenlich nur ein Zustandsbericht Deines Macs im Umgang mit Safari 4...GsD.

Naja, wenn man jetzt nicht so tief drinsteckt, kann das schon ordentlich Probleme geben, daher die "Warnung". Und das Problem mit den Quartz-Compositions/Screensavern tritt m.M.n. bei allen Macs mit Safari 4 auf... Kannste das vielleicht bei dir mal ausprobieren?

Kann mir mal jemand erklären, was es für den Normal-Benutzer, der nicht ausdrücklich für Apple als Developer Software testen soll, für überzeugende Gründe geben soll, sich Safari4 Dev Preview zu installieren, obwohl diese Preview *nicht ohne Grund* im Apple Developer Bereich nur Entwicklern zur Verfügung steht und nicht Otto-Normal-Nutzer?

...weil Safari 4 WESENTLICH schneller ist als Version 3, und sonst ohne Murren seinen Dienst tut. Diese beiden "Probleme" die ich hier aufgezählt hab, sind die einzigen, die mir bisher aufgefallen sind.

Und: NEIN, auch Entwickler testen nicht für Apple Software, sondern ihre eigene...

Johloemoe:

Und da reicht es nicht, parallel eine tagesaktuelle Version von WebKit von hier zu installieren mit dem unschätzbaren Vorteil, dadurch eine funktionierende, stabile Safari-Version auf seiner Festplatte zu haben UND eine tagesaktuelle Version von WebKit/Safari, dich sogar noch aktueller/schneller ist als eine möglicherweise/bestimmt relativ instabile Developer Preview Version eines Produktes, von dem man noch nicht weiß, wann es eigentlich das Licht der Welt erblicken wird und bei dem fast garantiert noch EINIGES hakt (sonst läge eine solche Version nicht den Entwicklern im geschlossenen Entwickler-Bereich zum Testen vor)?

geschlossen ist da nix... anmelden und runterladen.
Gehts dir denn jetzt wenigstens besser? Das scheint dir ja mächtig am Herzen zu liegen..
Achso: Nightly Builds von WebKit sind auf Garantie tendenziell instabiler als ne Developer Preview. Eine solche Preview ist nämlich von Apple produziert und ist auch getestet (zumindest soweit, dass man diese Version auf die (Entwickler-)Allgemeinheit loslassen kann)...

Johloemoe:

Ich reite da so drauf herum,weil hier allgemein geltende Tipps abgegeben werden für Joe User, der, wenn es Probleme gibt (und die handelt er sich unweigerlich mit dieser Developer Preview ein, das ist ganz offensichtlich), mit der Bewältigung dieser Probleme i.A. überfordert ist. Wie gesagt: diese DevPreview ist nicht ohne Grund der Allgemeinheit vorenthalten. Wäre sie für jedermann nutzbar bzw. wollte Apple einen allgemeinen Beta-test auch für Joe User durchführen, so hätte man diese Preview einem größeren Publikum zum Testen vorgestellt. Hat man aber nicht. Und das aus gutem Grund.

Die haben aber den unschätzbaren Vorteil,dass sie sich absichtlich *parallel* zu einer bestehenden Safari-Installation installieren, diese also *unberührt* lassen. Während hingegen diese Developer Preview von Safari 4 eine bestehende stabile Safari-Installation voll ersetzt mit allen Seiteneffekten. Das ist der kleine,feine Unterschied,der aber enorme Auswirkungen hat. Wenn einer unbedingt die Safari4 DevPreviewtesten will oder muss (z.B. weil er Entwickler ist), macht er es meist in einem Extra Test-Bett auf einer Extra-Partition, auf dem ein weiteres MacOSX nur zum Testen und Herumspielen installiert ist und die stabile Version von MacOSX unberührt bleibt.
Ich bezweifele, dass Joe User, der solche Tipps hier zu lesen bekommt, sich ein solches Test-Bett gebaut hat. Mit den Folgen, dass hier ständig Fragen auftauchen, wie Joe User wieder zu einem stabilen Safari, zu einem stabilen Mail.app oder einem stabilen sonstirgendwas kommt...

Hab ich hier jemanden dazu angeleitet sich diese Preview runterzuladen? Ich glaube der Titel des Journals und mein Text sollten eher abschrecken. Joe User hat also gar kein Problem damit, weil er Safari 4 gar nicht hat. Das hier sind Tipps für Leute die Safari 4 tatsächlich auf dem Rechner haben, und davon gibts einige! Ob du das für Sinnvoll erachtest oder nicht ist dabei herzlich egal.

Johloemoe:

Anderen Ton bitte!

Welcher Ton jetzt bitte genau? Wo liegt eigentlich dein Problem? Wenns dich ehj nicht interessiert oder betrifft, warum schreibst du dann hier überhaupt?

Johleomoe:

Nimm mal bitte die Aggressivität aus Deinen Worten.

sierkb
Ich kann bei Johloemoe keine Aggressivität herauslesen. Und wenn man sich seinen Artikel durchgelesen hat, wird auch klar, an wen sich seine Worte richten. Nur weil du keinen Grund kennst, warum man sich als "Normal-Benutzer" die 4DP lädt und benutzt, heißt das nicht, dass es niemand tut. (Vielleicht findet sich ja auch der ein oder andere "Nicht-Normal-Benutzer", der den Artikel interessant findet) Man kann Artikel auch lesen ohne seinen Senf abzugeben. Der aggressive Ton kommt für mich eher von dir. Akzeptier doch einfach mal andere Meinungen und versuche nicht ständig (scheinbar aus Prinzip) gegen andere zu argumentieren.

ck:

In seinem Artikel nicht. In seinen Kommentaren meine Fragen betreffend schon.

Ja. An diejenigen unbedarften Nutzer, die den Fehler gemacht haben, hier auf irgendjemandem im MTN-Forum zu hören, sich einen Apple Developer Account zu holen, um dann den Safari4 Developer Preview zu installieren, der eigentlich für sie gar nicht gemacht und gedacht ist.
Wer regulär einen Developer Account hat, der weiß, was es mit solch einem Preview auf sich hat, und der verhält sich dann auch so. Der braucht solche Tipps nicht, wie Johleomoe nicht. Weil er Entwickler und erfahren genug ist, *selber* aus einer Problem-Situation herauszukommen oder zumindest die Mechanismen kennt, dort herauszukommen bzw. sie einzugrenzen.

Das, was Johleomoe da mit diesem Artikel tut, richtet sich also an solche Kandidaten, die sich verführen ließen, etwas Wackeliges zu installieren, was für sie eigentlich gar nicht gedacht war.
Schadensbegrenzung also. Den aus meiner Sicht wichtigsten und sinnvollsten Satz, den Johleomoe in seinem kleinen Essay da sagt, ist aus meiner Sicht somit die erste der beiden genannten Möglichkeiten bei Problemen: "Safari 4 deinstallieren und Safari 3 installieren", also sowas wie "Zurück auf Los".
Das ist sicher die wichtige Quintessenz aus diesem kleinen Essay.

Jedem Normal-Nutzer, der sich hat verführen lassen von so einem kleinen Ausflug in die Welt des für ihn Unberechenbaren, sollten die damit einhergegangenen Probleme und Seiteneffekte Warnung genug gewesen sein, das nächste Mal ein wenig vorsichtiger zu sein und lieber abzuwarten, bis ein Produkt ausgereift bzw. auch für ihn freigegeben worden ist.

Wo, an welcher Stelle? Wo bin ich aggressiv oder gehe gar in den persönlichen Angriff über?

Gegenvorschlag: bringe doch einfach bessere, überzeugendere Argumente. Dann erhöht sich vielleicht auch die Chance, dass sie mal stechen und vielleicht sogar auch mal mich überzeugen können.

Es geht hier überhaupt nicht darum, das demokratische Prinzip der Meinungsfreiheit auszuhebeln, da bin ich weit entfernt davon,das zu wollen oder zu tun.
Es geht hier darum, was dem unbedarften Nutzer hier bei MTN an der einen oder anderen Stelle teilweise für zweifelhafte Empfehlungen und Tipps mit auf den Weg gegeben werden: Hauptsache vorne dabei, Hauptsache auf der Ecke segeln, Hauptsache Basteln. Eine saubere Abwägung und Analyse über verbundene Risiken und mögliche Probleme fehlt meistens. Und dann ist der Karren irgendwann im Dreck, und man bedarf fremder Hilfe.

Johloemoes kleines Essay verstehe ich jedenfalls als kleinen Versuch der Schadensbegrenzung, doch seine wichtigste, unausgesprochene Kernaussage geht hier aus meiner Sicht im Grunde unter: "Mann lasse die Finger von unreifer Software, die so ins System integriert ist wie der Safari Browser -- vor allem, wenn sie dazu noch und ganz bestimmt aus gutem Grund der Allgemeinheit *nicht* zum Testen zur Verfügung steht, sondern nur dem Kreis von Entwicklern (die in aller Regel besser mit solchen Problemen zurechtkommen bzw. besser wissen, wie sie bestimmte Problem-Szenarien in den Griff bekommen)".

Wer unbedingt wissen will, was der zukünftige Safari können wird, der soll sich WebKit Nightly installieren -- und hat dabei den Vorteil, dass seine bestehende stabile Safari-Installation in Ruhe gelassen wird. Und hat dabei den Vorteil, dass er wirklich die allerneueste Version von WebKit hat und nicht eine, die im Zweifel schon Monate zurückliegt. Mit NightShift gibt es ein wunderbares Werkzeug, um sich regelmäßig automatisiert mit den neuesten WebKit Nightlies zu versorgen. Gleiches gibt es mit Firefix auch für den Firefox Browser und mit CaminoKnight für den Camino Browser.
Sie alle haben den entscheidenden Vorteil, dass sie die jeweiligen Nightly-Versionen der betreffenden Browser *parallel* zu den bestehenden stabilen Browser-Installationen platzieren können (entsprechende Konfiguration vorausgesetzt, hierzu erstmal die Doku lesen!).
Sollte eine Nightly-Version also mal irgendwas nicht so können wie gedacht, hat man immer noch seine normale und stabile Browser-Installation, mit der man arbeiten kann, und dann wartet man eben ein paar Stunden oder Tage, bis das Problem gefixt ist, und dann startet man einen Neuversuch bzgl. der Nightly-Version. Das ist eine recht sichere Sache auch für den geneigten Joe User, der unbedingt "auf der Ecke segeln" möchte und einen Browser ausprobieren möchte, der schon mehr kann als seine bisherige stabile Version.

Aber eine stabile Version, die zudem so integriert ist ins System und noch andere Komponenten bedient wie z.B. Mail würde ich niemals aufgeben zugunsten irgendeiner fehlerbehafteten Entwickler-Version, wenn ich nicht gleichzeitig genau um die Risiken weiß bzw. weiß, wie ich diese alleine eingrenzen kann. Und genau diese entscheidenden Worte fehlen mir bei so manchen Tipps, die hier manchmal bei MTN gegeben werden.
Da darf der unbedarfte Benutzer, der einmal zuviel neugierig gewesen ist, dann ins offene Messer laufen und danach zusehen, wie er wieder da herauskommt. In diesem Sinne verstehe ich Johloemoes Artikel als kleinen (in meinen Augen aber unzureichenden) Versuch der Schadenbegrenzung.

woher nimmst du die gewissheit, dass nur unbedarfte dummies diesen artikel lesen und interessant finden? bist du der allwissende?
mit dir zu diskutieren - dazu fehlt mir das interesse.
Du wirst immer irgendetwas ausgraben was scheinbar deine position als die richtige darstellt. dazu habe ich einfach keine zeit. auch deine endlostexte durchzulesen - sorry aber auch dazu habe ich einfach keine lust. komm doch einfach mal auf den punkt, anstatt einen roman zu texten.

Moin.
Ich möchte hier wirklich nicht eine endlose Grundsatzdiskussion führen, und wenn du der Meinung bist, dass man als "normaler User" solche Previews nicht installieren sollte, dann respektiere ich das ja auch. Ich kann auch verstehen, dass es dich ärgert ab und an in Foren dann verzweifelte Posts von überforderten Usern eben solcher Vorab-Software zu lesen. Dennoch bin ich der Meinung, dass mein "Essay" keinen dazu verleitet diese Preview herunterzuladen (es gibt ja nichtmal einen Link!). Dieses Essay richtet sich also an Leute, die den Safari 4 schon vorher installiert hatten, und vielleicht Lösungen für eines der wenigen Probleme suchen. Jedem, der solche Beta-Software installiert, sollte bewusst sein, was er damit macht und welchen möglichen Gefahren er sich damit aussetzt.

Vielleicht sollte ich noch den Link zu den Nightly-Builds von WebKit mit in den Artikel nehmen, als Hinweis für Leute, die mal die neueste Version probieren wollen.

mfg.

ck:

Niemand zwingt Dich, mich zu lesen. Hast Du darüberhinaus auch sachliche (und fachliche) Argumente?

Johloemoe hat mich, wie es scheint, verstanden. Du offenbar nicht. Verstehen setzt voraus, dass man den Anderen verstehen *will* und anhört, was er sagt. Das scheint mir bei Dir nicht gegeben zu sein. Bei Johloemoe dagegen schon.

Johloemoe:

Sollte. Ist es das auch? Mir kommen Hinweise und Pro- und Contra-Gegenüberstellungen bei so manchen heißen Tipps, die hier manchmal bei MTN so gegeben werden, oft zu kurz. Wer basteln will, der soll das tun. Aber bitte auf seine eigene Verantwortung, und er sollte sich der Risiken gewahr sein. Aber woher soll er von den Risiken wissen, wenn niemand ihm das sagt oder diese nirgendwo groß und fett niedergeschrieben sind und im Gegenteil ihm besonders hier bei MTN desöfteren suggeriert wird: "Kannst Du gefahrlos machen"?

So. Hab den Artikel jetzt nochmal mit dem Hinweis auf die Nightlys aktualisiert. Und was bei MTN oder woanders "empfohlen" wird oder nicht, dafür kann ich leider auch nix. Ich hau mir auch oft genug auf die Stirn wenn ich so manche Artikel oder Beiträge hier lese, aber so ist das, und letztendlich will es die Mehrheit ja scheinbar so...
Ich hoffe damit ist das Thema dann jetzt gegessen

Johleomoe:

Hilfreiche, ergänzende Links dazu:

WebKit Blog: Back to Basics
WebKit Blog: ADC Article about Apple Nightly Builds
ADC: Working with the WebKit Nightly Builds .

Vielleicht solltest Du auch erwähnen bzw. kurz ausführen, an wen solche WebKit Nightly Builds adressiert sind bzw. an wen der Safari Developer Preview adressiert ist.

Hmmh, das wär schonwieder nen Thema für ein extra journal, hier gehts ja mehr um Safari 4, die ganze WebKit-Geschichte hier noch mit reinzupacken würde doch den Rahmen sprengen... Vielleicht machst du das auch? Die große Lust übermannt mich im Moment nicht

Johloemoe:

Es ging mir nur um die Klarstellung, was WebKit ist bzw. wo WebKit aufhört und Safari anfängt bzw. was man bekommt, wenn man WebKit Nightlies installiert. Der Artikel Back to Basics erklärt das meiner Ansicht recht gut.
Es geht um die Klar- und Herausstellung, dass kein normaler Benutzer irgendeine Safari Previews/Beta/Wasweißichnichtwas-Version benötigt, um in den Genuss eines weiter entwickelten Browsers zu kommen. Das leisten die WebKit Nightlies hervorragend und gerade für den unbedarften Benutzer auf eine viel bessere und zudem auch für den einfachen Nutzer viel gefahrlosere Art und Weise.

Du hast das Thema angefangen, also bleibt es jetzt auch an Dir hängen. Ich liefere Dir ja schon Input. Du musst ihn nur noch bzw. darfst ihn nehmen und nach Deinem Gusto weiterverarbeiten, wenn Du magst. Auf halbem Weg stehenbleiben würde ich jetzt nicht (wenn Du das Gefühl haben solltest, es sei irgendwie der halbe Weg).

um mal eine kleine aber sachliche Beobachtung kund zu tun:

Ich habe unter Tiger keinerlei Probleme mit Safari 4. Nicht mit den Screensavern, nicht mit Quartz oder sonstigem!

Gruß

maybeapreacher
aha! also ein Problem von 10.5 ?? Hmmh, vielleicht findet sich ja einer, der das mal bei sich testet...

Johloemoe

Also ich bin auf 10.5.5 und habe auch keinerlei Probleme mit Screensavern und/oder Quartz trotz Safari 4... und das auf 4 verschiedenen Rechnern. Da scheint mir eher etwas mit deiner Installation nicht zu stimmen?! (Ich kann mich allerdings erinnern, dass die letzte Flash-Player Beta ähnliche Katastrophen bei mir verursacht hat - wobei man Adobe hoch anrechnen muss, dass in der Qualität zwischen Betas und Release-Versionen kein Unterschied feststellbar ist).

dreyfus:

Aber Mail.app bzw. dessen Mail-Ansicht und Mail-Vorschau scheint das eine oder andere Problem mit S4DP zu haben. Zumindest, wenn man mancher Problembeschreibung und anschließender Problembeseitigung hier auf MTN glauben schenken darf. Da ist wohl in dem einen oder anderen Fall tatsächlich S4DP Ursache für Probleme gewesen zu sein, welche nach einem Downgrade auf die stabile Safari-Version wohl wieder eingerenkt waren. Nur mal so als Beispiel. Derer lassen sich sicher noch mehr finden. Wie bereits schon öfters gesagt: das Ding ist nicht ohne Grund zum Testen nur Entwicklern vorgelegt worden und eben keiner breiten Öffentlichkeit. Wenn S4DP auch einer breiten Öffentlichkeit zuzumuten gewesen wäre, dann hätte Apple sie sicherlich dieser auch zum Testen vorgelegt. Haben sie aber nicht. Wohlweislich.

sierkb

Naja, S4DP ist keine Beta - es ist eine Preview. Der Hauptsinn ist nicht das Testen auf Bugs, sondern das Bereitstellen einer Plattform für zukünftige Erweiterungen (CSS3, lokale Datenbankfunktionalität, HTML5, JavaScript), die Entwickler befähigen soll nach dem Erscheinen von 10.6 (das wohl S4 beinhalten wird?!) möglichst schnell diese Funktionalitäten nutzen zu können. Die Annahme, dass Safari 3 auf einer besseren Version von WebKit basiert als S4DP ist nur das: Eine Annahme. Die Qualität der Nightly Builds variiert täglich und der Qualitätsgrad entwickelt sich nicht streng linear - es ist also theoretisch möglich, dass S4DP selbst als Preview eine stabilere Version des WK nutzt als S3 oder der aktuelle Nightly Build - oder auch nicht... Tatsache ist, dass S4DP auf einem WK basiert, dass 100% im ACID Test schafft und daher besser zum Testen von Webseiten auf Konformität geeignet ist als irgendein anderer Browser (ohne das Testen anderer Browser zu ersetzen) - das echte Problem allerdings ist (und da sind wir einer Meinung), dass man S4DP nicht parallel zu anderen Safari Installationen verwenden kann - um also S4 und S3 zu testen, braucht man mindestens 2 Rechner (oder muss von einer externen Platte booten, was beim Fine-Tunen von komplexen CSS Layouts aus Zeitgründen ausscheidet).

Ich selbst habe keine Probleme mit Mail.app bemerkt, d.h. natürlich nicht, dass es diese nicht gibt (ich erhalte relativ wenige HTML Emails). Allerdings gibt es mittlerweile sowohl für Safari als auch für Mail so viele Plug-ins, dass man Ursachenforschung schon sehr akribisch betreiben müsste, um die wirklichen Schuldigen auszumachen - das oben erwähnte Beispiel mit der Flash Player Beta zeigte bspw. Symptome, die mit Flash absolut überhaupt nichts zu tun hatten - hätte ich nicht zufällig in einem Forum einen Bericht darüber gefunden, würde ich wohl heute noch suchen.
Für die meisten User ist der Flaschenhals beim Surfen nicht die JS-Engine, sondern die Verbindung - nur wenn man lokal testet ist das signifikant anders. Insofern macht die Preview nur für Entwickler wirklich Sinn und ist dafür gedacht. Kommerzielle Webseiten, die auf S4 optimiert sind gibt es noch keine und das wird auch noch eine ganze Weile dauern - das Installieren von S4DP macht also wirklich nur bei 1) Entwicklern und 2) in Arbeitsgruppen, die eventuell im Intranet schon Webapplikationen mit entsprechenden Features nutzen Sinn - das dürften nicht sehr viele sein.

dreyfus:

Ums kurz zumachen: im Grunde bestätigst Du mich bzw. mein bisher Gesagtes. Mit dem Unterschied, dass ich dem Acid-Test (den sprichst Du konkret und namentlich an) weniger Bedeutung beimesse als Du offenbar (obwohl ich in gewisse Prozesse und Hintergründe diesbzgl. sicher tiefere Einblicke habe als manch anderer hier). Ansonsten aber: Zustimmung.

dreyfus:

Und auch bzgl. der in Safari eingesetzten WebKit-Version habe ich eine andere Ansicht als Du. Denn Apple muss irgendwann einen Code Freeze machen. Und dieser Code Freeze der kann unter Umständen sogar Monate zurückliegen. WebKit ist da schon weitermarschiert (evtl. schon sehr deutlich) und bietet dann Features und Verbesserungen, die in diesem Safari, der daraus erwächst, noch nicht drin sind oder es nicht dort hinein geschafft haben und es erst in die nächste Safari-Version schaffen. Bzgl. Apples X11 ist das zum Beispiel derzeit gut zu erleben, wie weit zurück Apples offizielles X11 immer hinter dem X11 des XQuartz-Projektes hinterherhinkt, obwohl das ein Apple-Projekt in Zusammenarbeit mit der Community ist und Apple-Ingenieure dort involviert sind und am XQuartz-Projekt mitarbeiten und obwohl die XQuartz-Ergebnisse sehr stabil und zuverlässig sind. Apple arbeitet hier sehr langsam, trottet immer hinterher, das ist altbekannt. Bzgl. Safari und WebKit wird es sicher nicht anders sein.

hmmh... also odch kein zwingender Zusammenhang zw. S4DP und den Fehlern bei Quartz... Hmmm. Hatte bei meinen Recherchen in anderen Foren den Eindruck bekommen.. Ich machn Update...

Johleomoe:

Was veranlasst Dich denn, *überhaupt* was hier bzgl. XQuartz zu schreiben, wenn Du nichts Genaues weißt? Statt Dich in Vermutungen und Herumorakelei zu ergehen, solltest Du zwecks Seriösität das Ganze lieber durch belegbare Fakten untermauern oder besser ganz dazu schweigen, wenn Du es nicht genau weißt. Wenn ich mir nämlich die Diskussionen auf den Mailinglisten des XQuartz-Projektes mal anschaue, so fällt da bei der einen oder anderen Fehlerbeschreibung durchaus auch der Name Safari. Ganz ausschließen würde ich also nicht, dass XQuartz auch irgendwelche Auswirkungen oder Wechselwirkungen mit Safari hat. Die Änderungen, die das XQuartz-Projekt entwickelt, fließen Stück für Stück und MacOSX-Update für MacOSX-Update in die laufende MacOSX-Version mit ein. Zuletzt zum Beispiel beim derzeit aktuellen MacOSX-Update 10.5.5. Gut möglich, dass das mit S4DP wechselwirken *kann*, grundsätzlich ausschließen würde ich sowas jedenfalls nicht.
Mein wohlmeinender Rat also: entweder Du untermauerst Deine Passagen bzgl. XQuartz mit belegbaren Fakten, oder Du streichst diese Passage besser ganz. Im Sinne von weniger Verwirrung und mehr Aufklärung für den geneigten Leser/Nutzer.