Wieso speichern viele neue Kameras immer noch nicht im standardisierten RAW-Format ".DNG" ab? Damit arbeiten alle gängigen Bildprogramme wie Lightroom, iPhoto und andere problemlos zusammen. Müssen manche Hersteller immer ihre eigene Suppe kochen?

Ist das wirklich standardisiert? Ist es nicht einfach nur Adobes Format?

ramses

Warum immer diese vorschnellen Urteile? Kann ja auch mal durchaus sein dass ein Format besser ist als ein standardisiertes.

Finde man kann nicht alles immer so pauschalisieren.

DNG ist wie Flash ein offengelegtes, proprietäres Dateiformat.

Solange Adobe dieses kontrolliert, werden Canon, Nikon, Sony & Co. dieses wohl nicht akzeptieren. Solange Kunden Kameras mit proprietären RAW-Formaten akzeptieren, werden sich Kamerahersteller nicht ändern.

Prinzipiell ist die Idee eines Standards immer gut. Leoder wird sich dies nur durchsetzen, wenn 1) DNG (wie PDF) der ISO übergeben wird und 2) Kunden konsequent auf ein standardisiertes Dateiformat pochen und Kamerahersteller boykottieren, die kein standardisiertes Format unterstützen.

Siehe auch OpenRAW.

Zudem ist der Platzbedarf eines .dng riesig!

Bei OpenRaw geht es nicht um die Standardisierung des Datenformats, sonder um die Offenlegung desselben, damit alle damit arbeiten können. Ein Standard wäre auch nicht möglich bzw. wäre kontraproduktiv, weil die Kamerahersteller ihre eigene technische Interpretation des Bildsignals haben, die womöglich nicht in ein Standardformat zu zwingen wären.

Bernd:
Beides:

Zitat OpenRaw: A common, openly documented RAW format would fulfill many of the goals of OpenRAW, but is likely to face significant resistance from manufacturers who feel their "creativity" and ability to innovate would be constrained.
und
Open documentation of all RAW file formats by manufacturers is the quickest and most satisfactory way for OpenRAW's goals to be reached.

Und natürlich wäre ein gemeinsamer Standard möglich, DNG erlaubt das ja auch:
Camera manufacturers may want to include proprietary data in a raw file for use by their own raw converter. DNG allows proprietary data to be stored using private tags, private IFDs, and/or a private MakerNote.

MacThomas:
Die meisten DNG Programme nutzen noch keine DNG-Komprimierung. DNG ist im Prinzip ein TIFF, das auch verlustfrei komprimiert werden kann.
Natürlich ist es größer als JPG (so wie RAW auch).

Hatte nur dieses Zitat der Website im Kopf:



Ist aber eh nix, worüber man streiten muss. Dazu kenne ich mich technisch auch zu wenig aus, ob es möglich ist, die Kamerarohdaten in einem Standardformat abzuspeichern, oder nicht. Wichtig ist, und da ist man sich ja einig (außer der Kamerahersteller offenbar), dass die Formate von möglichst vielen Programmen gelesen werden können sollen. Die RAW-Dateien der neuen Fujifilm X-Pro 1 zum Beispiel kann bislang noch kein Programm außer das Fujifilmeigene lesen. Und das ist mies. Die Angst, dass man in ein paar Jahren Dateien ein paar exotischer Kameras nicht mehr lesen kann, weil die Firma nicht mehr existiert und sich keiner um das Dateiformat gekümmert hat, ist berechtigt.

Aus Archivierungssicht ist analog eh viel besser. Da reichen die Augen und die Sonne oder eine Kerze, um was zu sehen.

Ausgezeichnet.

Mag sein, dass DNG ein Adobe-Format ist. Aber PDF war es auch und ist heute nicht mehr wegzudenken. Ich sehe keinen technischen Grund, dass manche Hersteller nicht auf den Standard setzen. Wenn ihnen dieser nicht passt, müssen sie halt einen eigenen entwickeln. Aber DNG ist ein top Format. Es ist kleiner als viele andere RAWs, weil es verlustfrei komprimiert und zu wirklich allem kompatibel ist.

Es kann doch heute nicht mehr sein, dass man sich eine Kamera kauft und dann erst mal schauen muss, ob das eigene Programm KOSTENPFLICHTIG auf den neuesten Stand gebracht werden muss, um die eigenen Bilder zu öffnen und zu verarbeiten.

Meine Leica X1 verwendet das DNG-Format und sie funktioniert seit langem ohne irgendwelche speziellen Treiber. Ich kann sogar mit Lightroom 2 damit noch ohne Treiber die damit gemachten Bilder verarbeiten. Mit iPhoto geht es selbstverständlich auch, sogar unter noch mit iPhoto unter OSX 10.5.

Bei Nikon und CANON heißt es irgendwann dann mal: kauf eine neue Kamera, denn das Format der alten kann keine Software mehr. Das war vor 10 Jahren noch Stand der Technik, heute ist das echt Steinzeit. Wie zu Zeiten als ich für eine USB-Maus noch spezielle Treiber benötigte.

@ramses:
Aus Sicht des Benutzer ist das schon korrekt, aber aus Sicht der Hersteller, würde ich auch nicht auf DNG setzen! Besonders, wenn ich noch meine eigene Software verkaufen will Abgesehen davon ist DNG nicht 100% offen und Adobe hält seine Hand darüber! Sowas darf man einfach nicht unterstützen. Die sollten sich alle man lieber zusammen setzen und einen gemeinsamen offenen Standard entwickeln, aber weil jeder nicht von seinem Format abweicht, wird das wohl leider nichts.

Aber mal ganz im Ernst, auch wenn Nikon/Canon mal eine Kamera in 50 Jahre nicht mehr unterstütz, was ich absolut nicht glaube, dann kannst du immer noch mit Lightroom/Aperture/... arbeiten. Wenn das nicht geht, dann wandelst du eben alle mit dem DNG-Converter um und du hast dein geliebtes dng.

Welche Kamera kann man den nicht nicht mehr nutzen, weil das Format nicht mehr unterstützt wird?

Die Fuji X10 wird immer noch nicht unterstützt. Soooo exotisch ist die doch auch wieder nicht...

Uli_71

Ja, habe meine auch seit 2 Tagen, keine Sorge das Update wird kommen, schätze 2 bis 3 Wochen

Viel wichtiger wäre es, mal einen neuen Standard zu entwickeln, der die Notwendigkeit unterschiedlicher Dateiformate aufhebt. Also am besten eine Art Super-JPEG, dass die Vorteile von RAW und JPEG miteinander verbindet.

Man könnte beispielsweise innerhalb einer "Super-JPEG"-Datei sowohl die RAW-Informationen, als auch das von der Kamera-Engine erzeuge JPEG speichern. Der Nutzer kann dann selbst bestimmen, ob den RAW-Teil behalten will, ob er ihn überhaupt aufzeichnen will. Oder anders herum, ob er den JPEG-Teil aufzeichnen und behalten will, oder nur die RAW-Daten speichern will. Für die Veröffentlichung oder den Druck könnte man dann direkt die "Super-JPEG"-Datei nehmen und ohne den eingebetteten RAW-Teil exportieren. So wie man auch die Exif-Daten einfach verwerfen kann.

Natürlich müsste man dabei gleich darauf achten , dass "Super-JPEG" vollkommen offen ist, so das alle Kamerahersteller ihn bedenkenlos unterstützen können. Und der Standard müsste wichtige andere Dinge unterstützen, wie 16 Bit, eingebettete Pfade, Transparenz etc. Bis auf Letzteres kann JPEG das ja schon alles.

Für die Speicherung blieben dem Anwender sämtliche Möglichkeiten offen. (Verlustfreie/verlustbehaftete Komprimierung, oder unkomprimiert.) Die "Super-JPEG"-Datei wäre bei eingebettetem RAW natürlich größer, aber wenn es die Leute schon nicht kratzt, 70 MB große RAW-Files aus einer Nikon D800 zu bearbeiten und zu speichern, dann machen die paar zusätzlichen MB für den JPEG-Teil den Kohl auch nicht mehr fett. Außerdem könnte man damit auch die Kamera-internen Kreativfilter benutzen, ohne sich auf JPEG beschränken, oder zwei separate Files (RAW+JPEG) schreiben zu müssen, die natürlich auch separat verwaltet werden müssen.

Leider wird das alles nur Träumerei bleiben. Ich sehe nicht ansatzweise den Willen der Hersteller, sich auf ein neues Superformat zu verständigen.

Bevor man den Aufwand betreibt und den Hersteller befragt, könnte man die RAW-Daten der eigenen Kamera doch einfach mal einlesen und schauen was passiert, wenn man das nicht eh schon längt versucht hat. Anders natürlich, wenn man eine Anschaffung plant, was vermutlich die wahre Intention dieses Hinweises ist.

Wie RAMses 3005 schon schrieb: Leicas benutzen alle dng als ihr RAW-Format, um zukunftssicher zu sein. Es geht ja auch um Langzeit-Archivierung und da dürfte dng wie auch pdf noch länger lesbar bleiben.

Bei neuen Leicas wird jetzt übrigens Lightroom 4 mit angepassten Objektivprofilen dazugepackt ebenso wie bei Hasselblad – erfreulich, bei deren Preisen aber eher eine nette Zugabe.

Mit Standards ist das so eine Sache. Klingt erst mal prima, aber zum einen müssen sich dann auch die Firmen dran halten, zum anderen muss ein Standard so konstruiert sein, dass auch technische Neuerungen einfließen können. Da wird's dann kompliziert. Wird der Standard dann erweitert? Wer definiert die Neuerungen? Wer macht dann alles (noch) mit? Oder wird es einen neuen Standard geben? etc. Das dauert dann erst mal eine Weile, bis das diskutiert, verabschiedet und umgesetzt ist. Von den Patent-Diskussionen mal ganz abgesehen.

Und wie man bei Microsoft's Open Document-Standardisierung sehen konnte, ist es für eine potente Firma einfach, einen eigenen Standard einzuführen. Einfach ein paar Leute in die richtigen Gremien schicken und dann seine eigene Suppe als Standard definieren lassen. Da sind mir dann die Eigenentwicklungen lieber, weil ich dann nicht so viel über das Verhalten solcher Firmen kotzen muss.

Und das offene Videoformat, ursprünglich von Google gepusht, hat sich ja auch verabschiedet. Dessen Verbreitung wird auch nicht großartig weiter verfolgt.

@sonorman
Welchen essentiellen Vorteil hätte das in eine Datei vermengte RAW+JPEG-Ding gegenüber schlicht einem RAW+JPEG-Modus mit zwei Dateien? Aperture macht ja das Handling solcher Paare sehr einfach.

Generell gesehen sehe ich nur einen geringen Bedarf nach einem Standard-RAW-Format. Die meisten Herstellerformate basieren schlicht auf TIF mit Herstellerspezifischen IFD-Einträgen. Die Interpretation der Sensordaten und anderer Kameraspezifischer Metadaten ist je nach Hersteller und Kameramodell sowieso unterschiedlich. Nicht zuletzt gibt es mit dcraw.c einen offenen Quellcode, der nahezu jedes aktuelle RAW-Format zu interpretieren versteht. Mit dcraw.c hat man bei weitem mehr zukunftssicherheit als sie Adobe mit DNG je bieten kann.

Eine Variante des DNG Formats ist "Linear DNG". Diese Dateien enthalten bereits "fertige" Bilddaten. Anstatt z. B. die uninterpolierten Pixel eines Bayersensors findet man im "Linear DNG" bereits interpolierte Pixel mit R, G und B-Kanal mit 16 Bit/Kanal. Spezialkameras mit zusätzlichen Kanälen werden ebenfalls unterstützt. Die Bilddaten sind noch nicht profiliert - d. h. man benötigt noch ein spezifisches Kameraprofil um daraus Bilddaten in einem Standard-Farbraum zu erzeugen. Lineares DNG lässt sich auch Trivial aus herkömmlichen RGB-Bildern (JPEG, PNG usw.) erzeugen. Manche "RAW-Konverter" akzeptieren auch Lineares DNG, können dann aber natürlich nicht eventuelle Stärken ihrer eigenen Interpolation mit einbringen.

Uli_71 & mobileme
Fujis X10 wird sehr wahrscheinlich nie von Apple unterstützt werden, da sie keinen Bayersensor besitzt. Apple beschränkt seine RAW-Unterstützung seit jeher ausschließlich auf Kameras mit Bayersensor, weshalb z.B. Sigma mit den Foveonsensoren nicht unterstützt wird.

Bayermuster:

Fujis Super EXR:
Quelle der Grafiken:

Bleibt auch noch die Frage: Wer bestimmt, dass ein Format ein Standard ist? Das DIN z. B. ist eine Interessengemeinschaft der Wirtschaft...

unwindprotect
1. Es muss nur eine Datei verwaltet werden. (Das Beispiel mit Aperture ist kein Ersatz, weil immer zwei Files mit unterschiedlichen Dateiendungen im Dateisystem existieren.)

2. In meinem Beispiel würde es sich um ein einheitliches Format handeln, auf dem alle Hersteller aufbauen können.

3. In meinem Beispiel würde das "Super-JPEG" mehr Features beherrschen, wie z.B. Transparenz. Dadurch könnten die Bilder wie PSDs, PNGs oder TIFFs nachbearbeitet werden, ohne anschließend in ein anderes Format gespeichert werden zu müssen. Trotzdem könnten sie non-destruktiv bearbeitet werden.

4. Es könnten mehrere unterschiedliche JPEG-Varianten gemeinsam mit dem RAW in einer Datei gespeichert werden. Vergleiche es mit einem Dokument. JPEG und RAW sind immer nur einseitige Dokumente aber das "Super-JPEG" könnte ein mehrseitiges Dokument sein. Stell Dir vor, Word, Pages oder InDesign könnten immer nur eine Seite pro Dokument speichern. Das wäre ziemlich absurd, oder? Natürlich gibt es Funktionen zum "Stapeln" von Bildern, aber das wären trotzdem alles Einzeldateien, die nur nur von einer Datenbank im Hintergrund verwaltet werden.

5. Die Übertragung der Bilder in andere Programme wäre einfacher, weil nicht die Gefahr besteht, dass zusammengehörige Bestandteile im anderen Programm plötzlich nicht mehr zusammen sind.

@sonorman

1. Aber bei Aperture erscheint (wenn gewünscht) das RAW+JPEG-Paar als einzelne Arbeitskopie. Es geht ja um das Foto und nicht um die Datei.

2. Das haben die meisten Hersteller ja informell mit TIFF gemacht - man sieht was dann daraus wird . Ich bin da eher skeptisch.

3. Es erscheint mir eher wie ein Containerartiges Austauschformat für grafische Dokumente. Also eher als standardisiertes PSD oder PDF. Das Problem ist halt recht ähnlich wie bei Textdokumenten, wo nach wie vor MS Word den Ton angibt, auch wenn es vermeintliche Standardformate gibt. Will man alles Features eines Programms nutzen, dann ist es am Ende doch wieder eine .pap oder .pages. Wobei ich die Idee eines "Hybridformats" wie .pap.pdf bei Papyrus interessant finde: Also die Programmspezifische Quelldatei in ein allgemeinzugängliches Leseformat (PDF) einbetten. Sowas wünsche ich mir seit langem für die PLDs bei PhotoLine.

4. Mehrere Aufnahmen in einer Datei finde ich eine interessante Sache. Gerade bei den hohen Serienbildraten heutiger Kameras. Wieso also nicht gleich z. B. HDR-Serien Panorama-Teilbilder usw. zusammenpacken - finde ich eine gute Idee.

5. Wobei da ein "Bundleformat" wie .epub .pages .jar und die diversen Office-Formate eine interessante Möglichkeit wäre.

Mir hat es mit dem Update das System zerrissen... Standards werden im IT Bereich von der ISO oder von der IEEE bestimmt, zumindestens sind das die beiden großen.