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Freitag, 9. August 2013

NSA-Überwachung: Obama traf sich mit Cook und weiteren Industriegrößen

Bild zur News "NSA-Überwachung: Obama traf sich mit Cook und weiteren Industriegrößen"
Hinter geschlossenen Türen hat sich Barack Obama mit Größen der IT-Industrie getroffen, um über die Überwachungsmaßnahmen der US-Behörden zu sprechen. Neben Apple-CEO Tim Cook waren unter anderem auch AT&T-CEO Randall Stephenson, Googles Internet-Chef Vint Cerf sowie Public-Knowledge-Chef Gigi Sohn an der Diskussion beteiligt. Inoffiziellen Quellen zufolge soll die Diskussion Teil einer größeren nationalen Initiative sein, um eine bessere Balance zwischen Terrorabwehr und persönlicher Privatsphäre zu finden. Offiziell wollte niemand der Beteiligten die Berichte über das Treffen kommentieren.

Unterdessen ist bekannt geworden, dass der von NSA-Informant Edward Snowden genutzte private E-Mail-Dienst Lavabit den Betrieb mit sofortiger Wirkung eingestellt hat. Eigenen Angaben zufolge ist man in den vergangenen Wochen in eine Situation geraten, über die man zwar nicht reden darf, durch die man aber jedoch nicht mehr den Schutz der Daten gewährleisten kann. Daher hat man sich dazu entschlossen, nach fast zehn Jahren den Dienst einzustellen.
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Kommentare

l-vizz
Konsequent von Lavabit. Respekt!
„Wer bis zum Hals in Scheisse steckt sollte den Kopf nicht hängen lassen!“
LordLasch
Zitat vom Chef von Lavabit:
This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States.

damals als Apple den Schlüsselbung sync aus MobileMe entfernt hat waren alle total sauer, aber das war vielleicht auch eher ne Aktion um der NSA nicht Zugriff zu allen Passwörtern aller Macuser zu geben...
Luchs2006
Oder Lavabit lohnte sich finanziell einfach nicht. Dann war das DIE Vorlage für einen Ausstieg.

Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.
nane
Luchs2006
Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.
Weil die Wirkung einer Verschwörungstheorie immer stärker als die Faktenlage ist? Und die Wirkung verstärkt sich fundamental, wenn die Verschwörungstheorie in einen zeitlich passenden Kontext passt

Wie auch immer, Menschen wollen einfach Dinge glauben
„Das Leben ist ein langer Traum an dessen Ende kein Wecker klingelt.“
Migo
Ich stelle mir gerade die Frage ob Steve Jobs an so einem NSA-Gespräch teilgenommen hätte? Er starb ja doch sehr jung. Milliardär, Veganer, Freigeist, Gründer, Visionär und knallharter Manager

Da ist Cook schon eine andere Nummer: Manager, Opportunist, Zahlen und Datenmensch, eine Buchhalter-Sele geduldet von Stanley & Morgan und den ganzen Analysten-Clan

Wenn ich Cook auf den Keynotes schon sehe, wie der sich einen abstottert und krampfhaft versucht "authentisch" zu wirken, dann glaub ich zu wissen, was das für ein Mensch ist.

Es ist ein Mensch der abwägt und das ist schon der Fehler
Spatenheimer2
Luchs2006
Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.

Ja. Das ist ebenso unwahrscheinlich wie dass jemand seinen gut bezahlten Job aufgibt, um die unfassenden Überwachungsprogramme der US-Regierung zu enthüllen.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
zesniert
LordLasch
damals als Apple den Schlüsselbung sync aus MobileMe entfernt hat waren alle total sauer, aber das war vielleicht auch eher ne Aktion um der NSA nicht Zugriff zu allen Passwörtern aller Macuser zu geben...

Das wird der Grund gewesen sein! (Vorsicht: Ironie) Deshalb führt man diese Funktion nun wieder ein. Apple arbeitet genauso wie jedes andere (amerikanische) Unternehmen mit den Sicherheitsbehörden zusammen.

Luchs2006
Oder Lavabit lohnte sich finanziell einfach nicht. Dann war das DIE Vorlage für einen Ausstieg.

Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.

Vielleicht weil das Geschäftsmodell darauf beruht, die Daten vor Zugriff Dritter zu schützen?
zwobot
Migo
Ich stelle mir gerade die Frage ob Steve Jobs an so einem NSA-Gespräch teilgenommen hätte? Er starb ja doch sehr jung. Milliardär, Veganer, Freigeist, Gründer, Visionär und knallharter Manager

Ja. Hätte er und ich kann mich nur dunkel an Meldungen erinnern, dass er durchaus mit der amerikanischen Regierung kooperiert haben soll. Ich habe aber keinen link. Vielleicht irre ich mich, aber es gab da ein paar Meldungen.
sierkb
Migo
Ich stelle mir gerade die Frage ob Steve Jobs an so einem NSA-Gespräch teilgenommen hätte? Er starb ja doch sehr jung. Milliardär, Veganer, Freigeist, Gründer, Visionär und knallharter Manager

Süddeutsche Zeitung (10.02.2012): FBI-Akte von Apple-Gründer Steve Jobs: Betrügerisch und offen für Drogen
Machthungrig und von fragwürdiger Moral: In einer jetzt veröffentlichten FBI-Akte zeichnen Weggefährten von Steve Jobs ein wenig schmeichelhaftes Bild des Apple-Gründers. Einen Beraterposten im Weißen Haus bekam Jobs aber trotzdem - und hatte Zugang zu streng geheimen Akten.

Spiegel Online (09.02.2012): Backgroundcheck beim Apple-Gründer: FBI veröffentlicht Akte über Steve Jobs
Das FBI mag gern alles wissen: Als Steve Jobs im Gespräch für einen Beraterposten im Weißen Haus war, wurden Freunde, Ex-Kollegen und Nachbarn über den Apple-Gründer befragt. Nun veröffentlichte die US-Bundespolizei die Akte mit teils unbekannten Informationen.

FBI -- Steven Paul Jobs Part 01 of 01:
Gerhard Uhlhorn
Spatenheimer2
Ja. Das ist ebenso unwahrscheinlich wie dass jemand seinen gut bezahlten Job aufgibt, um die unfassenden Überwachungsprogramme der US-Regierung zu enthüllen.
Ja, viele Dinge sind unwahrscheinlich. So beispielsweise auch GAUs wie in Tchernobyl und Fukushima, Monsterwellen, Risenkalmare, Außerirdische, Extremophile, ehrliche Menschen usw. Und trotzdem gibt es sie immer wieder. Und manchmal sogar recht häufig.
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...
da_andy
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...
Ja scheinbar schon. Und egal was Apple für einen Müll verzapft, laufen immer noch genug zu diesem Laden. Dabei sind sie weder was besonders, noch haben sie irgendwelche eigene Gesetze, wenn die Geheimdienste "Springe" sagen, dann fragen 99,9% der US-Unternehmen "Wie hoch/weit?" und Apple gehört sicher neben Microsoft und Google zu den ersten die da mitziehen.
MYTHOSmovado
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...

Sicherer als bei Google allemal...
„Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wurde°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°Lieber tun und es bereuen, als nicht tun und es bereuen! °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° Tatsachen muß man kennen, bevor man sie verdrehen kann°°°°°°°°°°°“
sierkb
MYTHOSmovado
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...

Sicherer als bei Google allemal...

Dessen wäre ich mir mal nicht so sicher an Deiner Stelle. Zuviele Augen schauen mittlerweile auf Google und haben da ein wachsames Auge drauf aus unterschiedlichen Perspektiven -- gerade was Datenschutz angeht.

Zumal: was hat Apple grad' nochmal hinter sich? Server-Ausfall auf breiter Ebene, weil sie gehackt worden sind? Eine Woche lang offline? Und jetzt hakt's schon wieder irgendwo? Und es war ja nicht der erste Hack, der da passiert ist bei Apple. Hast Du sowas schon mal bei Google erlebt, dass denen sowas passiert ist in dieser Größenordnung und so oft?

Soviel zum Thema "sicherer als bei Google allemal"...
Ich würde mich da an Deiner Stelle mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen mit solchen Aussagen.
quiddemanie
MYTHOSmovado
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...

Sicherer als bei Google allemal...

is das so? wenn bei apple microsoft azure und amazon server software auf dell servern mit intelprozessoren (genau - die im verdacht stehen eine über microsoft aktivierbare backdoor zu besitzen, über die der entsprechende angreifer kontrolle über den CPU Zufallsgenerator hat und damit eine verschlüsselung wirkungslos macht) am verwalten ist, eventuell aus platzgründen auf amazonserver gespiegelt wird? naja...
Gerhard Uhlhorn
quiddemanie
Hier glauben anscheinend immer noch Leute, dass die Daten, wenn sie bei Apple liegen sicherer sind als anderswo. oO...
Ich glaube, dass kein Unternehmen Daten ohne richterlichen Beschluss rausgibt. Denn sie haben kein Motiv es zu tun. Dafür haben sie aber viel zu verlieren wenn sie es doch tun.
Gerhard Uhlhorn
da_andy
… wenn die Geheimdienste "Springe" sagen, dann fragen 99,9% der US-Unternehmen "Wie hoch/weit?" …
Ohne eine gesetzliche Grundlage? Das wage ich zu bezweifeln. Warum sollten sie das denn machen? Wo ist das Motiv? Sie riskieren damit immerhin ihre Existenz.
bmonno
Soweit ich weiß, ist bei "Terrorabwehr" ein richterlicher Beschluß nicht mehr zwingend erforderlich und schon gar nicht bei (aus Sicht der USA) Ausländern, und mit denen befasst sich ja die NSA wohl überwiegend!
zesniert
Gerhard Uhlhorn
Ohne eine gesetzliche Grundlage? Das wage ich zu bezweifeln. Warum sollten sie das denn machen? Wo ist das Motiv? Sie riskieren damit immerhin ihre Existenz.

1. Existieren die gesetzlichen Grundlagen.
2. Gibt es Geheimgerichte die über die Befugnisse der Geheimdienste wachen, die jedoch weitgehend von der Judikative entkoppelt sind und damit so ziemlich narrenfrei schalten & walten können & alle der Geheimhaltung unterliegen.
3. Motive? Wissen ist Macht.
4. Denke ich nicht, dass die Geheimdienst annähernd Existenznöte verspüren. Schließlich pumpen die Amerikaner 40 Mrd. Dollar in ihre diversen Geheimdienste.
quiddemanie
ach gerhard, müssen wir jetzt wieder davon anfangen dass es exakt dafür fisa und fisc in der USA gibt...

//
Ein früherer Auswerter der NSA äußerte 2013 die Ansicht, dass die Aufsicht der Judikative über das Handeln der Ermittlungsbehörden durch das FISC lachhaft sei. Er nannte das Gericht „a kangaroo court with a rubber stamp.“ Von mehreren zehntausend Anfragen hätte das FISC etwa sechs abgelehnt
//

wie war der tipp vom lavabit chef? ...."rate er jedem dringend davon ab, seine privaten Daten einem Unternehmen anzuvertrauen, das "physische Verbindungen zu den USA" hat – also zum Beispiel seinen Firmensitz oder seine technische Infrastruktur."
carboom
Gerhard Uhlhorn
.... Sie riskieren damit immerhin ihre Existenz.
Richtig. Sie riskieren damit immerhin ihre Existenz, in dem Sie NICHT mit den Geheimdiensten zusammenarbeiten.
„Nichts ist wichtig, dazu ist die Welt zu gross.“
quiddemanie
ach hier für dich gerhard, wieso bloß sollten sie so ein patent halten:

http://news.techeye.net/security/apple-patents-tech-to-let-cops-switch-off-ip hone-video-camera-and-wi-fi
zesniert
zesniert
Gerhard Uhlhorn
Ohne eine gesetzliche Grundlage? Das wage ich zu bezweifeln. Warum sollten sie das denn machen? Wo ist das Motiv? Sie riskieren damit immerhin ihre Existenz.

1. Existieren die gesetzlichen Grundlagen.
2. Gibt es Geheimgerichte die über die Befugnisse der Geheimdienste wachen, die jedoch weitgehend von der Judikative entkoppelt sind und damit so ziemlich narrenfrei schalten & walten können & alle der Geheimhaltung unterliegen.
3. Motive? Wissen ist Macht.
4. Denke ich nicht, dass die Geheimdienst annähernd Existenznöte verspüren. Schließlich pumpen die Amerikaner 40 Mrd. Dollar in ihre diversen Geheimdienste.

Habe die Fragen falsch zugeordnet. Auf die Unternehmen gemünzt sind 3. & 4. natürlich verfehlt. Wenn gesetzliche Grundlagen existieren sind natürliche die Motive der Unternehmen und Existenznöte der Unternehmen nachrangig.
Quickmix
Spatenheimer2
Luchs2006
Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.

Ja. Das ist ebenso unwahrscheinlich wie dass jemand seinen gut bezahlten Job aufgibt, um die unfassenden Überwachungsprogramme der US-Regierung zu enthüllen.

+1
nowMAC
Was die Herausgabe an Daten an die NSA geht (wie auch immer die genau aussieht) wird es zwischen Apple und Google keinen Unterschied geben, auch wenn ich glaube das beide (bzw. alle) das nicht freiwillig tun!

Sehr bedenklich das alles! Nur auf iMessage und Co möchte ich ja nicht verzichten.

Was die Möglichkeiten angeht ein Profil über eine Person zu erstellen, da hat Google vor Apple weit die Nase vorn, weil Google es (wegen ihres Geschäfts) darauf anlegt sichele Daten wie möglich zu erhalten. Wer sich die ganzen Dienste von Google (die ja grundsätzlich nicht alle schlecht sind) ansieht erkennt das schnell. Die große Frage ist hier für mich auch: Hat die NSA bei Google auch zugriff auf fertige Profile?

Ich meide so viel es geht die Dienste von Google, bei Apple bin ich mir zumindest was das Firmeneigene Interesse angeht sicherer, das Problem hier ist - was weiß die NSA.

Im übrigen, ich hoffe hier erwartet keiner mehr etwas von unserer Bundeskanzlerin! Ich möchte nicht dass ihr später enttäuscht seid!
„Ne Ne, seit Steve Jobs nicht mehr da ist.... “
apfelputzer
Luchs2006
Oder Lavabit lohnte sich finanziell einfach nicht. Dann war das DIE Vorlage für einen Ausstieg.

Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.

Vielleicht gibt es dafür auch andere, erzwungene Gründe?
o.wunder
Gute Aktion von Lavabit.

Irgendwie muss die US Regierung ja mal merken was sie mit Ihren Bespitzelungsmassnahmen anrichten. Der Schaden für die Wirtschaft wird enorm sein. Und es geht nur über das Portemonnaie.

Na ja, er kann ja Ruck Zuck ne neue Firma aufmachen, vielleicht auch ausserhalb der USA.
quiddemanie
nowMAC
Was die Möglichkeiten angeht ein Profil über eine Person zu erstellen, da hat Google vor Apple weit die Nase vorn, weil Google es (wegen ihres Geschäfts) darauf anlegt sichele Daten wie möglich zu erhalten.

Apple legt genauso Profile für ihren iAd Service an, es liegt also genauso im Firmeninteresse, die werden sich von Google kaum unterscheiden. Daten sind die Zukunft, unabhängig vom Verwendungszweck oder dem Umgang damit (auch der sicher Umgang ist ein Geschäftsfeld, aber wenn die NSA sowieso Zugriff hat, ist der nach außen sichere Umgang auch nicht mehr viel wert). Google hat mehr Erfahrung, vermutlich auch mehr Daten, weil sie eben zusätzlich zu den Apple services noch den ein oder anderen Dienst hat. Nur hat google eben mehr Möglichkeiten mit eben diesen Profilen Geld zu generieren.

Aber im Endeffekt erzeugt Apple im Rahmen der eigenen Dienste genauso ein Profil, wie google es im Rahmen seiner Dienste macht - solange man diese Dienste überhaupt nutzt. Nutzt man diese nicht, ist das Profil klein, möchte man diese nutzen oder muss diese nutzen wird das Profil größer und in dem Fall müssen ja Apple User in Ermangelung der Services dafür zu anderen Anbietern wie z.b. Google gehen. Es ist also ziemlich dasselbe. Über die Detailliertheit des Profils entscheidet der User durch sein Verhalten und nicht durch die Wahl einer der Big-Tech Companies. Da muss er seine Dienste auf sowas wie Lavabit verteilen.
sierkb
quiddemanie:

+1

nowMAC,
quiddemanie:

The Register (08.08.2013): Apple: Of course we stalk your EVERY move. iOS 7 has a new map to prove it
Cupertino knows where you were last summer – it's a feature
MacBeck
sierk:
Das habe ich im Forum schon gepostet. Und was war die Reaktion? Begeisterung... *kopfschueddel*
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
sierkb
o.wunder
Na ja, er kann ja Ruck Zuck ne neue Firma aufmachen, vielleicht auch ausserhalb der USA.

In Schweden zum Beispiel, dort existiert bereits was Vergleichbares:

End to end encrypted email, based in Sweden: CounterMail
Apfelbutz
Obama verkauft denen die NSA Wirtschaftspionage und wie man die Öffentlichkeit täuschen kann.

Öffentlichkeit täuschen = Balance
Terrorabwehr = Wirtschaftspionage
„Note 3 Hardware für Profis“
Gerhard Uhlhorn
zesniert
1. Existieren die gesetzlichen Grundlagen.
Die würde ich gerne sehen.
2. Gibt es Geheimgerichte die über die Befugnisse der Geheimdienste wachen, die jedoch weitgehend von der Judikative entkoppelt sind und damit so ziemlich narrenfrei schalten & walten können & alle der Geheimhaltung unterliegen.
Verschwörungstheorie! Glaubwürdige Beweise bitte.
3. Motive? Wissen ist Macht.
Ja, das ist das Motiv der Geheimdienste. Ich fragte aber nach dem Motiv der Firmen. Da sehe ich nämlich keines.
4. Denke ich nicht, dass die Geheimdienst annähernd Existenznöte verspüren. Schließlich pumpen die Amerikaner 40 Mrd. Dollar in ihre diversen Geheimdienste.
Das bestreite ich gar nicht. Es ging aber auch um die Existenz der Firmen. Wenn Firmen illegal Daten rausgeben – also ohne richterlichen Beschluss oder ohne gesetzliche Grundlage – dann gefährden diese Firmen ihre Existenz. Und diese Firmen haben kein Motiv es zu tun.
sierkb
Gerhard Uhlhorn:
Die würde ich gerne sehen.
[..]
Verschwörungstheorie! Glaubwürdige Beweise bitte.
[..]
also ohne richterlichen Beschluss oder ohne gesetzliche Grundlage – dann gefährden diese Firmen ihre Existenz. Und diese Firmen haben kein Motiv es zu tun.

Hast Du die ganzen letzten Wochen eigentlich geschlafen? Ich schlage vor, Du informierst Dich mal drüber, was los ist und was nicht. Alles das ist von der NSA bereits offen zugegeben worden und steht in diversen von Snoden bzw. vom Guardian veröffentlichten NSA-Folien.

Da musst Du zesniert gar nicht um Belege fragen, informiere Dich einfach mal, was da diesbzgl. Sache ist.
zesniert hat da Recht mit dem was er da sagt, und Du bist anscheinend total uninformiert was das angeht, könntest aber informierter sein, wenn Du die letzten Tage und Wochen aufgepasst und Nachrichten gelesen und mitverfolgt hättest. Oder Du bist hoffnungslos naiv und lässt gewisse Fakten nicht an Dich heran. Oder beides.
Gerhard Uhlhorn
sierkb: Unsere Massenmedien sind fest im Griff der Geheimdienste, und dort steht nur das drin was sie auch genehmigen (behauptet die CIA zumindest, und das glaube ich ihnen auch). Wenn es in den Massenmedien steht, glaube ich das schon mal gar nicht – zumindest so lange nicht, bis sich das durch unabhängige Medien bestätigt.

Berichte in Massenmedien sind KEINE Fakten! So was glauben nur naive Menschen.
quiddemanie
Gerhard Uhlhorn
2. Gibt es Geheimgerichte die über die Befugnisse der Geheimdienste wachen, die jedoch weitgehend von der Judikative entkoppelt sind und damit so ziemlich narrenfrei schalten & walten können & alle der Geheimhaltung unterliegen.
Verschwörungstheorie! Glaubwürdige Beweise bitte.

Herr von U...wie oft muss ich noch die Begriffe FISC und FISA erwähnen bis du dich darüber informierst? Die FISC ist das verdammte Geheimgericht, was unter Ausschluss der Öffentlichkeit Beschlüsse und Freigaben macht und genau für den Zweck eingerichtet wurde und absolut Geheimdiensthörig ist.

Geheimgericht bedeutet nicht, dass es das Gericht nicht gibt oder in irgendeiner Scheune in Kentucky 3 Richter und 5 Geschworene sitzen und blutig geschlagene Angeklagte in Sicherheitstransportern rein und rausgefahren werden, sondern dass die Ergebnisse der gerichtlichen Arbeit nicht frei verfügbar sind oder einsehbar oder nachvollziehbar. Lies dir doch mal nur bitte die Wikipedia durch, da gibts mehr als genug Quellen die dann seriös, aber nicht Wikipedia sind (bevor wieder das beliebte Anti-Wiki Argument kommt, wenn einem da ein Artikel nicht passt)
quiddemanie
Gerhard Uhlhorn
Berichte in Massenmedien sind KEINE Fakten! So was glauben nur naive Menschen.

Also glaubst du nur Apple und deiner Eingebung oder was? Oder wo kommen deine Fakten her wenn du wieder Stern und Spiegel zitierst?

Medien sind mit Vorsicht zu genießen, aber meistens ist das was Medien berichten nur die Spitze des Eisbergs, wie man ja bei der Snowden Geschichte sieht. Es wird immer, immer mehr und die schlimmsten Befürchtungen der Alu-Hut Freunde werden noch übertroffen (INTEL Cpus mit NSA Backdoor auf den Zufallsgenerator des Chips!!!111elfelf)
Gerhard Uhlhorn
quiddemanie: Habe ich mir durchgelesen, und meine Ansicht wird dort voll bestätigt. Es steht, dass das alles auf gültigen Gesetzen steht. Und wird die Ansicht geäußert, dass die FISC keine Macht mehr hat:
Wikipedia
Seiner Ansicht nach ist das Gericht durch den 2008 reformierten Foreign Intelligence Surveillance Act als Aufsichtsbehörde weitgehend ausgeschaltet, da die Exekutive keine individuellen Gefahr als Grund für eine Überwachung mehr angeben müssen.
quiddemanie
Umso schlimmer...die Exekutive muss keinen Grund für Überwachung angeben. Das heißt dass Behördliche Anfragen ohne Prüfung durchgehen und damit alles als gesetzlich korrekt durchgeht! Weil es den FISA gab, der die gesetzlichen Bestimmungen vollends aufgeweicht hat.

Das ist doch genau der Punkt. Du redest von Freigabe durch Gerichte entsprechend gesetzlicher Regelungen und bringt sogar selber das Zitat was deine Herangehensweise ad absurdum führt. Ja, ein Gericht gibt es frei, das FISC....bestimmt wird es durch das FISA und dieses FISA hat soviel erlaubt, dass das Gericht nur noch einen Stempel draufdrückt. Es wird ALLES vom FISC genehmigt und entspricht damit deinen Vorgaben für korrekten Umgang mit Kommu-überwachung. Aber es ist kein korrekter Umgang.

Ja das FISA ist ein gültiges gesetz, und zwar ein völlig antidemokratisches was genau das ermöglicht was wir hier ankreiden. Was das Rausziehen von massenweise Daten aus den Firmen erlaubt. Vermutlich auch das Anzapfen. Das Gericht hat keine Macht mehr, weil ihm alles erlaubt wurde, weil es keine Grenzen mehr gibt. Es gibt nichts mehr was gegen das Grundgesetz verstößt und deswegen hat das Gericht keine Macht mehr, nicht weil es nicht benutzt wird zur Freigabe.
sierkb
Gerhard Uhlhorn:
Habe ich mir durchgelesen, und meine Ansicht wird dort voll bestätigt. Es steht, dass das alles auf gültigen Gesetzen steht.

Du, Hitler ist damals auch LEGAL an die Macht gekommen auf Basis gültiger Gesetze. Ich sag' nur: Ermächtigungsgesetz. Das war der Schlüssel für alles, was danach folgte.

Und in den USA gibt es mit dem Patriot Act und Fisc was Ähnliches, was meinst Du, was da alles inzwischen erlaubt ist, da gibt's im Grunde NICHTS, das den betroffenen Behörden, die sich darauf stützen, noch heilig ist. Wenn die was haben wollen, dann bekommen die's auch. Egal, ob andere Gesetze dagegenstehen oder nicht. FBI- und NSA-Mitarbeiter sprechen doch ganz offen drüber, welche Befugnisse sie WIRKLICH haben und dass ihnen im Zweifel bestehende andere Gesetze und Bürgerrechte scheißegal sind, solange sie diese General-Ermächtigung als Werkzeug in der Hand halten. Bzgl. XKeyscore brauchen die sogar gar keinen Fisc-Richter mehr, der ihnen das irgendwie absegnen muss, die betreffenden Beamten dürfen das SELBST entscheiden, dürfen sich selbst dazu ermächtigen, je nach gusto. Darüber wird inzwischen offen gesprochen, teilweise sogar nicht ohne Stolz, das ist kein Gemunkel der Aluhutträger, der frühere NSA-Chef höchstpersönlich hat's dieser Tage öffentlich zugegeben. Und gemeint, es wäre richtig, und man müsse diesen angeblich richtigen Weg weitergehen statt ihn zurückzudrehen.
quiddemanie
Lies dir einfach die Geschichte zum FISA durch

http://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act

schönes Zitat:
Im Rahmen des PATRIOT Act wurde im Oktober 2001 unter den Eindrücken der Terroranschläge am 11. September 2001 der FISA ergänzt. Seitdem unterliegen nicht nur Fälle dem Gesetz, in denen die Spionageabwehr „der Zweck“ der Überwachung oder Durchsuchung ist, sondern auch solche, in denen sie lediglich „ein erheblicher Zweck“ der Maßnahme ist. Ende 2005 enthüllte die New York Times, dass die Regierung von George W. Bush trotz der Aufweichung und der erweiterten Befugnisse das Gesetz systematisch gebrochen hat und tausendfach die Kommunikation von Amerikanern im Ausland mit den USA abhören ließ.

und auch das - spitze des eisberges. wenn du sagst die geheimdienste kontrollieren die massenmedien, wieviel mal höher liegt dann die zahl, wenn ein-paar-tausend missbräuche und gesetzesverstöße durch den geheimdienst als "okay gebt das in die presse" erfasst werden.
Gerhard Uhlhorn
quiddemanie
Umso schlimmer...die Exekutive muss keinen Grund für Überwachung angeben. Das heißt dass Behördliche Anfragen ohne Prüfung durchgehen und damit alles als gesetzlich korrekt durchgeht! Weil es den FISA gab, der die gesetzlichen Bestimmungen vollends aufgeweicht hat.
Ja, da stimme ich Dir zu.
Das ist doch genau der Punkt. Du redest von Freigabe durch Gerichte entsprechend gesetzlicher Regelungen und bringt sogar selber das Zitat was deine Herangehensweise ad absurdum führt. Ja, ein Gericht gibt es frei, das FISC....bestimmt wird es durch das FISA und dieses FISA hat soviel erlaubt, dass das Gericht nur noch einen Stempel draufdrückt. Es wird ALLES vom FISC genehmigt und entspricht damit deinen Vorgaben für korrekten Umgang mit Kommu-überwachung. Aber es ist kein korrekter Umgang.
Ach, Du meinst, dass die Gerichtsbescheide nicht von ordentlichen Gerichten kommen, sondern von diesen ominösen Geheimgerichten? Ist es wirklich so? Aber selbst wenn, auch diese Gerichte müssen sich natürlich an geltende Gesetze halten. Es gibt ja keine Geheimgesetze.
Ja das FISA ist ein gültiges gesetz, und zwar ein völlig antidemokratisches …
Darin stimme ich Dir zu. USA ist ja auch keine Demokratie mehr (nur eine Scheindemokratie) und schon gar kein Rechtsstaat. Denn wenn sie eine Demokratie wären, hätten sie keine antidemokratischen Gesetze.
Was das Rausziehen von massenweise Daten aus den Firmen erlaubt.
Nein, das erlaubt es eben nicht. Es ist nur unter bestimmten Umständen erlaubt, und die sind ganz klar geregelt.
Das Gericht hat keine Macht mehr, weil ihm alles erlaubt wurde, …
Nein, das stimmt nicht. Dem Geheimdienst wurde quasi alles erlaubt, nicht dem Gericht. Aber auch das ist geltendes Recht (was man allerdings kritisieren kann).
Es gibt nichts mehr was gegen das Grundgesetz verstößt und deswegen hat das Gericht keine Macht mehr, nicht weil es nicht benutzt wird zur Freigabe.
Grundgesetz?!? USA?!? Reden wir eigentlich von der selben Sache?
Gerhard Uhlhorn
sierkb
Du, Hitler ist damals auch LEGAL an die Macht gekommen auf Basis gültiger Gesetze. Ich sag' nur: Ermächtigungsgesetz. Das war der Schlüssel für alles, was danach folgte.
Ja, das weiß ich doch. (Schreien wir jetzt wieder ALARM wegen Nazi-Vergleich?!? Oder ist es ausnahmsweise mal erlaubt mit der Geschichte zu vergleichen? Ich halte so einen Vergleich durchaus für sinnvoll und angebracht.)
Und in den USA gibt es mit dem Patriot Act und Fisc was Ähnliches, was meinst Du, was da alles inzwischen erlaubt ist, da gibt's im Grunde NICHTS, das den betroffenen Behörden, die sich darauf stützen, noch heilig ist.
Ja, das sehe ich auch mit großer Sorge. Aber innerhalb der USA halten die sich immer noch an Gesetze. Um sich nicht an Gesetze halten zu müssen verlegen sie z.B. ihre Lager ins Ausland – Guantanamo ist eines von ihnen.

Die Gesetze sollte man scharf kritisieren, darin stimme ich Dir völlig zu.
Wenn die was haben wollen, dann bekommen die's auch. Egal, ob andere Gesetze dagegenstehen oder nicht.
Und DAS eben bezweifle ich eben! Denn dann müssten sie ja Gesetze brechen. Wenn sie das aber schon machen, warum benötigen sie dann noch Folterlager im Ausland? Dann könnten sie diese Lager auch genau so gut in den USA errichten.
FBI- und NSA-Mitarbeiter sprechen doch ganz offen drüber, welche Befugnisse sie WIRKLICH haben und dass ihnen im Zweifel bestehende andere Gesetze und Bürgerrechte scheißegal sind, solange sie diese General-Ermächtigung als Werkzeug in der Hand halten.
Diese Vollmachten sind auch ein Gesetz. Und man darf nicht alles glauben was die Geheimdienste uns glauben machen wollen.
Und gemeint, es wäre richtig, und man müsse diesen angeblich richtigen Weg weitergehen statt ihn zurückzudrehen.
Ja, die spinnen, die Amerikaner. Darin stimme ich auch zu. USA ist auf dem direkten Weg in eine Diktatur. Reden wir ab jetzt von dem Obama-Regime?
Gerhard Uhlhorn
quiddemanie
und auch das - spitze des eisberges.
Die Geheimdienste sind hochgradig kriminell. Sie morden und verschwören was das Zeug hält, und sie geben damit auch noch an. Darin stimme ich Dir sofort zu. Aber das gilt nicht für die Firmen.

Wenn dieser kriminelle Geheimdienst zu einer Firma kommt und sagt: „Gebt uns sofort die Daten eurer Kunden. Es ist zwar durch kein Gesetz abgedeckt, aber das ist uns egal, denn wir machen was wir wollen.“ Dann sagen die Firmen „Nö!“. Denn sie müssen es nicht, und sie riskieren ihre Existenz wenn sie Daten illegalerweise rausgeben. Die Firmen können sich nämlich so ein kriminelles Verhalten, wie es die Geheimdienste an den Tag legen, nicht erlauben.

Die einzige Möglichkeit für die Geheimdienste an die Daten zu kommen, ist, indem sie selbst den Internetverkehr abhören oder eben zu einem Gericht gehen und einen Beschluss besorgen. Den bekommen sie aber nur für einzelne Fälle. Und auch wenn die Gerichte praktisch alle Anfragen durchwinken, die Firmen prüfen die Rechtmäßigkeit auch noch einmal und lehnen deshalb Anfragen auch ab. Aber ich stimme Dir zu, dass viel zu viele Anfragen durchkommen. Und das ist großer Mist! Das gehört geändert!
wenn du sagst die geheimdienste kontrollieren die massenmedien, …
Das sage nicht ich, das sagt die CIA. Und das ist eine der wenigen Sachen die ich denen sofort glaube. Ebenso wenn die sagen, dass sie betrügen, morden und verschwören was das Zeug hält. Auch das glaube ich denen sofort. Den Rest glaube ich denen allerdings nicht.
sierkb
Gerhard Uhlhorn
Aber das gilt nicht für die Firmen.

Du, es gibt durchaus Firmen, die haben sich gegen das was von ihnen verlangt worden ist, nicht gewehrt, ganz im Gegenteil, sie haben bereitwillig mitgearbeitet, denen teilweise sogar Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt, haben der NSA zugearbeitet, für die NSA sogar Programme geschrieben, die von denen dann genutzt werden konnten. Zwei große Firmen, die da zu nennen wären, sind AT&T und Microsoft (Stichwort hier z.B. Skype) und wenn ich mich richtig erinnere: auch facebook. Und sie sind nicht die Einzigen, die da genannt werden dürfen. Die haben alles andere als Widerstand geleistet, sondern haben der NSA pro-aktiv zugearbeitet und sie in ihrem Tun aktiv und nicht unbedingt unter Zwang unterstützt nach allem, was man den jüngsten Snowden-Dokumenten entnehmen kann.
Von daher wäre ich an Deiner Stelle mal etwas vorsichtiger mit derlei Aussagen, dass Firmen sowas nie nicht tun würden. Es gibt offenbar ein paar (nicht kleine und alles andere als unwichtige) Firmen, die haben's offenbar pro-aktiv und keineswegs unter beständigem Widerstand dann doch getan. Obwohl das für Dich außerhalb Deiner Vorstellungskraft zu liegen scheint.
wenn du sagst die geheimdienste kontrollieren die massenmedien, …
Das sage nicht ich, das sagt die CIA. Und das ist eine der wenigen Sachen die ich denen sofort glaube.

Belege für Deine Behauptung?
Wenn dem so wäre wie Du sagst, gäbe es dann denn überhaupt Enthüllungen seitens Snowden, die er an die Massenmedien (z.B. Guardian, Spiegel) durchgereicht hätte und die von diesen nun Stück für Stück veröffentlicht werden?
Wenn dem so wäre wie Du sagst -- meinst Du nicht, die NSA und die Geheimdienste hätten das dann nicht schon längst unterbunden von Anfang an oder wenigstens mittendrin? Könnte dann das alles noch so ans Tageslicht kommen (jede Woche etwas mehr)?
Da dem ganz offensichtlich nicht so ist, musst Du Dich in dieser Annahme/Behauptung wohl irren, und unsere Massenmedien sind Gott sei Dank dann doch unabhängiger und freier, gerade in Bezug auf die Geheimdienste, als Du uns hier glauben machen willst.
Gerhard Uhlhorn
sierkb
Du, es gibt durchaus Firmen, die haben sich gegen das was von ihnen verlangt worden ist, nicht gewehrt, ganz im Gegenteil, sie haben bereitwillig mitgearbeitet, denen teilweise sogar Räumlichkeiten zur Verfügung gestellt, haben der NSA zugearbeitet, für die NSA sogar Programme geschrieben, die von denen dann genutzt werden konnten.
Ich bezweifle gar nicht dass es das gibt. Aber es ist sicher nicht die Regel und es ist schlicht illegal und kriminell.
Zwei große Firmen, die da zu nennen wären, sind AT&T und Microsoft (Stichwort hier z.B. Skype) und wenn ich mich richtig erinnere: auch facebook. Und sie sind nicht die Einzigen, die da genannt werden dürfen. Die haben alles andere als Widerstand geleistet, sondern haben der NSA pro-aktiv zugearbeitet und sie in ihrem Tun aktiv und nicht unbedingt unter Zwang unterstützt nach allem, was man den jüngsten Snowden-Dokumenten entnehmen kann.
Sorry, aber ich glaube nicht alles was Snowden sagt. Vielleicht ist er nur inszeniert? Gibt es da auch vertrauenswürdige Quellen?
Von daher wäre ich an Deiner Stelle mal etwas vorsichtiger mit derlei Aussagen, dass Firmen sowas nie nicht tun würden.
Bis zu einer anderen Erkenntnis bleibe ich dabei.
Obwohl das für Dich außerhalb Deiner Vorstellungskraft zu liegen scheint.
Es gibt nichts, was außerhalb meiner Vorstellungskraft liegt. (… zumindest habe ich bisher nichts entdeckt. Das war früher aber mal anders. Was meinst Du wohl, wie ich zu meinen Ansichten komme? Ich hinterfrage alles! Nichts ist davor sicher von mir in Frage gestellt zu werden. Selbst das Undenkbarste kommt von mir auf den Prüfstand und ist denkbar!)
wenn du sagst die geheimdienste kontrollieren die massenmedien, …
Das sage nicht ich, das sagt die CIA. Und das ist eine der wenigen Sachen die ich denen sofort glaube.
Belege für Deine Behauptung?
Den Beleg habe ich hier schon mindestens 2-Mal gepostet. Es ist ein Dokument der CIA, in dem sie genau beschreiben, wie sie Einfluss auf alle Medien nehmen und wie erfolgreich sie damit sind. Aber ich hänge sie noch Mal für Dich an.
Wenn dem so wäre wie Du sagst, gäbe es dann denn überhaupt Enthüllungen seitens Snowden, die er an die Massenmedien (z.B. Guardian, Spiegel) durchgereicht hätte und die von diesen nun Stück für Stück veröffentlicht werden?
Eben! Das ist ja die spannende Frage! Daher bin ich bei Snowden vorsichtig, er könnte auch von den Geheimdiensten inszeniert sein.
Da dem ganz offensichtlich nicht so ist, musst Du Dich in dieser Annahme/Behauptung wohl irren, …
Nicht unbedingt.

Hier die Dokumente:

Hier die Suche zu dem original-PDF: Google: „Task force report on greater CIA openness“

Hier ein Screenshot des Ausschnitts:
Bild von https://dl.dropboxusercontent.com/u/207742/permanent/Einfluss%20der%20CIA%20auf%20alle%20Medien.PNG

Quelle: Task Force Report on Greater CIA Openness (PDF: ), Seite 6
quiddemanie
Gerhard Uhlhorn
Ach, Du meinst, dass die Gerichtsbescheide nicht von ordentlichen Gerichten kommen, sondern von diesen ominösen Geheimgerichten? Ist es wirklich so? Aber selbst wenn, auch diese Gerichte müssen sich natürlich an geltende Gesetze halten. Es gibt ja keine Geheimgesetze.

Nein ich meine dass die Gerichtsbescheide von einem legitimierten Gericht kommen (FISC), dieses aber seine Bescheide nicht veröffentlicht (Geheim) und sich an die Grenzen eines Gesetzes (FISA) zu eben dem Umgang mit Daten hält. Nur gibt es eben keine grenzen mehr, weil das FISA so weit aufgeweicht wurde, dass wie schon sirkB gesagt hat, die Behörden nur noch Formulare am Computer mit Dropdownmenüs (wählen sie einen Grund) um eine Datenüberwachung zu rechtfertigen. Für Überwachung im großen Stil gibts dann die Erlaubnis des FISC.
Nein, das erlaubt es eben nicht. Es ist nur unter bestimmten Umständen erlaubt, und die sind ganz klar geregelt.
Ja die sind klar geregelt ungeregelt (FISA) - weil alles erlaubt ist mittlerweile. Sollte es nicht erlaubt sein, werden eben Gesetze übertreten und die NSA Datenbanken einfach so benutzt (siehe Zitat zu Artikel New York Times - 1000 fache Gesetzmissachtung durch Bush-Admin) - "gewisse Umstände" sind mittlerweile so geringfügig, dass man für alles eine Datenüberwachung erlaubt bekommt, weil die Behörden in den erwähnten Formularen keinen Grund mehr angeben müssen.
Nein, das stimmt nicht. Dem Geheimdienst wurde quasi alles erlaubt, nicht dem Gericht. Aber auch das ist geltendes Recht (was man allerdings kritisieren kann).
Nein, der Geheimdienst hat maßgeblich am FISA mitgewirkt, das wiederrum erlaubt dem Gericht alles und damit wurde dem Gericht durch den Geheimdienst alles erlaubt, was der Geheimdienst so braucht = gesetzmäßig korrektes Vorgehen nach Außen.
Grundgesetz?!? USA?!? Reden wir eigentlich von der selben Sache?

Keine Ahnung wie die das nennen, aber sowas wie Menschenwürde und so werden sie ja auch haben.
Dekator
Luchs2006
Oder Lavabit lohnte sich finanziell einfach nicht. Dann war das DIE Vorlage für einen Ausstieg.

Warum sonst sollte jemand ein einträgliches Unternehmen dichtmachen ? NSA hin oder her.

Das ist ein sehr fantasieloser Kommentar. Die Gründe hat er doch genannt: "I have been forced to make a difficult decision: to become complicit in crimes against the American people, or walk away from nearly 10 years of hard work by shutting down Lavabit."

Auch wenn es für Dich vielleicht unvorstellbar ist bzw. Du es nicht wahrhaben möchtest, erstmal mag das tatsächlich der Grund sein, warum er dicht gemacht hat. Sein 'Business' war sichere E-Mails zu gewährleisten, das kann er nicht mehr. Ergo, macht er den Laden zu. Es gibt halt auch noch Leute, die ihre Aufgabe als Geschäftsmann ernst nehmen und denen es nicht in erster Linie nur ums Geldmachen geht. Also das, was Apple uns immer weismachen wollte, aber bei einem Unternehmen derartiger Größe natürlich nicht stimmt.

Im übrigen hat 'Silent Circle' jetzt auch zu gemacht: "Yesterday, another secure email provider, Lavabit, shut down their system less they "be complicit in crimes against the American people." We see the writing on the wall, and we have decided that it is best for us to shut down Silent Mail. We have not received subpoenas, warrants, security letters, or anything else by any government, and this is why we are acting now."

Wahrscheinlich auch nur eine Ausrede...
quiddemanie
Wieder was zur Erbauung:

http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/08/09/obamas-big-nsa-news-for-fi rst-time-there-will-an-adversary-arguing-on-side-of-privacy-in-fisa-court/

In Zukunft soll es vorm FISC Anwälte auf Seiten des Angeklagten geben. Nein! Doch! Oh!

oder weiteres Zitat von fefe:
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Die US-Gesetzgebung ist ja recht schwierig für ISPs und Cloud Provider. Da gibt es National Security Letters, die zwingen einen zur Herausgabe von Daten, und man darf niemandem darüber was sagen, und nicht mal die Existenz erwähnen.
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oder
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Schöne Grüße von Captain Obvious: Der Guardian hat die FISA Amendmend Act 702 Klausel gefunden, die der NSA doch erlaubt, US-Bürgern Telefon und Email abzuhören. Kann uns Europäern prinzipiell egal sein, wir sind eh Freiwild, aber es zeigt wieder mal, dass Geheimdienstkontrolle Augenwischerei ist und Geheimdienste und Politik keinerlei Schamgefühl haben, wenn es darum geht, der Bevölkerung wieder und wieder ins Gesicht zu lügen.
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Das mein ich Gerhard, Es gibt für jede beliebige Datenaktion irgendeine Klausel. Da ist nichts gesetzlich geregelt. Wo ein Gesetz alles erlaubt, wird es schwierig dieses noch zu übertreten, demzufolge hast du natürlich Recht "es läuft alles innerhalb der gesetzlichen Bestimmungen ab"...
Dekator
Also, nicht zugemacht, aber doch den sicheren E-Mail Dienst eingestellt. Und warum sollte jemand "eine Vorlage" brauchen um dicht zu machen? Ich glaube, da hängst Du eher einer Verschwörungstheorie an.

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