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Dienstag, 31. Juli 2012

Hauptverfahren des US-Patentstreits zwischen Apple und Samsung hat begonnen

Bild zur News "Hauptverfahren des US-Patentstreits zwischen Apple und Samsung hat begonnen"
Wie aus verschiedenen Medienberichten hervorgeht, hat gestern Abend nun das Hauptverfahren im Patentstreit zwischen Apple und Samsung begonnen. Beide Unternehmen werfen sich gegenseitig die Verletzung verschiedener Patente auf Technik und Design vor. Eine zehnköpfige Jury unter der Leitung von Richterin Lucy Koh soll nun darüber entscheiden, inwieweit Patentverletzungen vorliegen. Daher stand zunächst die Jury im Mittelpunkt des Interesses, da sichergestellt werden sollte, dass die Juroren unparteiisch sind. Deshalb fielen zufällig ausgewählte Kandidaten, die bei Apple oder Google arbeiten bereits im Vorfeld aus. Am ersten Tag ging es vor allem um organisatorische Dinge sowie um die Wahl der Argumente, welche vor der Jury hervorgebracht werden können, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. So wurden beispielsweise Apples Verweise auf den verstorbenen CEO Steve Jobs stark reduziert, während Samsung nicht auf Zitate in der offiziellen Steve-Jobs-Biografie verweisen darf, in denen Jobs deutlich macht, Android vernichten zu wollen. Samsung vertritt den Standpunkt, dass Apple mit den Klagen den Wettbewerb im Smartphone- und Tablet-Markt ersticken will. Apple sieht in Samsung hingegen einen Plagiator, der Design und Funktionen so stark nachbaut, dass sie nicht vom Original zu unterscheiden sind. Diese Argumente werden beide Parteien aber erst heute austauschen, denn die für gestern angesetzten Vorträge mit den grundlegenden Standpunkten von Apple und Samsung wurden auf den heutigen Dienstag verschoben.
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Kommentare

Supremeja
Und wann ist ein Urteil zu erwarten?
Am Dienstag oder geht das über mehre Tage oder Wochen?
„BassExpress 2 TerminalCity“
Gerhard Uhlhorn
Ich finde das albern, dass sie sich wegen einer Kante oder einer Rundung streiten. Denn Samsung hat das komplette Konzept geklaut! Man schaue sich nur mal an, wie Tablets vor dem iPad aussahen, und wie Tablets heute aussehen. Da wurde nicht nur das Aussehen geklaut (dagegen hätte Apple wohl nicht mal was), sondern das gesamte Konzept, also auch wie so ein Gerät zu funktionieren hat.

Dasselbe gilt für das Telefon. Da könnte man auch so ein Bild von machen, wie es nachstehend ist. Mit Apples Konzept eines Telefons werden heute 99 % aller Gewinne im Mobiltelefonmarkt gemacht, und 1 % aller Gewinne teilen sich alle anderen Konzepte.

Bild von https://dl.dropbox.com/u/207742/permanent/Tablet_before_and_after_iPad.jpg
„💡Manche Menschen sind der lebende Beweis, dass Hirnversagen nicht unmittelbar zum Tode führt!“
Supremeja
Stimme ich dir zu. Nur muss das jetzt langsam ein Ende finden. Man hört nur noch Patentstreit, Gerichtstermine, Verbote, Ablehnungen, Schadensersatz.
„BassExpress 2 TerminalCity“
redbear
Man klaut da wo es am Besten ist

Wieviel zig Macbook und Macbook Pro Ideen wurde von anderen stumpf übernommen ?

Inzwischen werden selbst die Präsentationen ein Neuproduktes bei Apple geklaut :

siehe Microsoft :

http://www.spiegel.de/fotostrecke/microsoft-hardware-neue-maeuse-tastaturen-und-tablets-fotostrecke-85511-2.html

Wenn die könnten würden die selbst die Apple internen WCs nachbauen
memphyss
Oh Uhlhorn, das du in deiner eigenen verzerrten Applewelt lebst wissen wir...
Bild von http://www.journaldugeek.com/files/2012/03/tablets_before_and_after_ipad-276x540.jpgDas hier ist die Anti-RDF Version.
eiPätt
Wen interessieren schon die Details? Hauptsache Samsung kriegt endlich richtig aufn Sack!
memphyss
Richtig, nieder mit den ganzen miesen Dieben (Samsung, Google, Microsoft, Apple... (ups) )
dannyinabox
jetzt geht die ganze diskussion mit diesen produktbildern wieder los.

ist denn da tatsächlich jemand der im apple-land ein apple-kritisches urteil erwartet zumal die gegebenheiten wie hier im forum gekonnt verdreht werden?
Supremeja
memphyss
Ich glaube Du irrst. Uhlhorn hat schon recht.
Vor dem iPad gab es nichts vergleichbares.

Die unpraktischen Teile vor dem iPad waren einfache Computer mit Griffeltouch. Darauf lief ein normales, unangepasstes OS mit einer schwindligen, teils ungenauen Bedienung. Die Teile waren teilweise extrem teuer. Du kannst es Apple nicht absprechen, dass die als einziges Unternehmen ernsthaft den MP3-Player auf die Reihe bekommen haben, genauso nachfolgend das iPhone, iPad und die Apple Store‘s.

Beispiel: JazzMutant Lemur Pad
Gibt es länger als das iPad, keine Frage. Jedoch war dieses Lemur Pad sau teuer, hatte eine grottenschlechte Performance und das TouchDisplay war so was von ungenau. Diese Lemur Software gibt es jetzt auch für das iPad. Und ich muss sagen, jetzt macht es richtig Spaß. Es funktioniert perfekt. Und die Handhabung ist auch dem iPad angepasst. So wie es eben sein sollte.

Kurz, es gab Produkte vor Apple und es wird Produkte nach Apple geben. Apple hat auch nicht das Mobiltelefon erfunden. Es hat nur das Handling entscheidend verändert und dadurch ein neues Erlebnis geschaffen. Und das wurde von Apple erfolgreich vermarktet und jetzt will es jeder kopieren.


„BassExpress 2 TerminalCity“
_BIG_MAC_
wenn die Richter gegen Apple urteilen müssen sie blind sein...
„Weil die Menschen, die verrückt genug sind, zu glauben sie könnten die Welt verändern, sind diejenigen, die es tun.
memphyss
Supremeja
An welcher Stelle genau, habe ich etwas über das UI geschrieben?
Mein Post bezog sich nur auf das dumme Bild das gerne Hervorgekramt wird um die Realität zu verzerren. Das Userinterface gabs schon vorher, ein ähnliches Design auch, aber dass Apple die Tablets in ihrer heutigen Form massentauglich gemacht hat steht außer Frage. Mich nerven nur Leute die permanent Apple preisen und so tun, als hätte Apple das Rad erfunden.
iMäck
Gerhard Uhlhorn
Man schaue sich nur mal an, wie Tablets vor dem iPad aussahen, und wie Tablets heute aussehen. Da wurde nicht nur das Aussehen geklaut (dagegen hätte Apple wohl nicht mal was), sondern das gesamte Konzept, also auch wie so ein Gerät zu funktionieren hat.

und was sagst du dann zum Bild das memphyss gepostet hat?

Dir ist schon klar das bei dem von dir gepostetem Bild
ein AppleFan die kantigsten Tabletts rausgekramt hat

Ein einfaches Propagandabild.

Aber wie so oft SELEKTIVE WAHRNEHMUNG...

Die leute suchen sich argumente, Bilder etc.
die ihre eigene Meinung/Wahrnehmung unterstützen.

Alles andere wird ausgeblendet.

Das mag ja hier noch im Forum halbwegs lustig sein,
ABER wenn man sich dann vorstellt das solche Menschen wählen gehen!?!? *sick*

„Steve Jobs: "We have always been shameless about stealing great ideas."“
Supremeja
memphyss
Ich bezog es einfach auf den Punkt, dass Apple ein ganzes Konzept anbietet. Also Design des Gerätes und auch der GUI. Das ist ja in der Regel stimmig.

Grundsätzlich gebe ich dir bei einem Recht: Diese Bilder als Beleg für irgendwas.
„BassExpress 2 TerminalCity“
ilig
Wie kann ich hier ein Bild hochladen? Habe es vergessen.
music-anderson
@memphyss
Deine Galerie sieht toll aus, aber das iPad setzt sich DOCH schon von allen anderen ab.
Das Rad hat Apple nicht erfunden, aber wer weiss was noch kommt
„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du
music-anderson
@iMäck
Die Richter müssen hier anders urteilen, da nutzen auch die hier geposteten Bilder nichts.
Egal von welcher Seite sie reingestellt werden, besonders von memphyss, der Apple ja so sehr mag
„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du
Aronnax
@Gerhard Uhlhorn
Ich finde das albern, dass sie sich wegen einer Kante oder einer Rundung streiten. Denn Samsung hat das komplette Konzept geklaut!

Die entscheidende Frage ist ja wohl, was du aus dieser These ableiten willst?
Apple hat es weder erfunden, noch gab es zuerst Geräte mit dem Konzept.
Apple hat also ein Anrecht auf eine exklusive Nutzung, weil sie zuerst damit erfolgreich waren?
Willst du nun Business-Pläne Patent würdig erklären? Oder, wenn nicht dieses, wer zuerst eine paar tausend, oder ein paar Millionen dieser Geräte verkauft, bekommt dann auch ein exklusives Nutzungsrecht zugesprochen? Ist es das, was du erwartest?

Sei doch dann mal wirklich konsequent, den Kram kennt man schon von Stanley Kubrick's Odyssey im Weltraum.
Nur er, also seine Erben haben ein Anrecht darauf und Apple hat gefällst damit aufzuhören diesen Kram anzubieten - ist doch genau deine These (mal zu Ende gedacht allerdings), nicht wahr?

Oder man streitet sich weiter über abgerundete Ecken und Patente darauf. Das ist albern? Ja nun, da wird dir auch keiner widersprechen, meine lieber Gerd - selbst ich nicht

P.S.
Ich dem Gerd zugestimmt, bekomme ich nun Pickel davon - habe Angst
ilig
Hat keiner einen Tip wie man hier Bilder postet?
Aronnax
Hat keiner einen Tip wie man hier Bilder postet?
Irgendwo hochladen, verlinken - fertig
ilig
Danke Aronnax

Habe jetzt auch mal ein Bild rausgekramt. Bild von http://imageshack.us/photo/my-images/717/samsungvsapple081911.jpg/Auf das Ergebnis der Hauptverhandlung und insbesondere die Urtelsbegründung bin ich sehr gespannt. Dass die Streitereien dann beendet sind bezweifle ich allerdings.
Aronnax
@Supremeja
Die unpraktischen Teile vor dem iPad waren einfache Computer mit Griffeltouch. Darauf lief ein normales, unangepasstes OS mit einer schwindligen, teils ungenauen Bedienung. Die Teile waren teilweise extrem teuer.
Nebenbei, darf man dann auch Apple-Patente aberkennen, wenn es ein Konkurrent genauer und billiger macht? Wäre doch dann auch nur konsequent bzw. folgt ja nur deiner Logik
Aronnax
P.S.
das bisher unsichtbare Bild vom ilig
Bild von http://desmond.imageshack.us/Himg717/scaled.php?server=717&filename=samsungvsapple081911.jpg&res=landing
ilig
Klappt nicht. Was mache ich falsch?
Aronnax
@ilig
Klappt nicht. Was mache ich falsch?
Du machst nichts (wirklich) falsch, der eine oder andere Bilderdienst ist nur unnötig kompliziert bzw. dusselig
P.S. bitte nicht löschen, war schon richtig so - bei diesem Anbieter
Gerhard Uhlhorn
Bei meinem Beispiel oben ging es nicht nur um das Aussehen, es ging viel mehr um das Bedienkonzept! Denn alle Tablets vor dem iPad kamen mit einen System daher was für Maus und Tastatur konzeptioniert wurde.

Welcher Hersteller hatte denn vor Apple ein fingerbasiertes OS am Start? Nicht einer! Die einzigen, die etwas ähnliches entwickelt haben wollen, waren Nokia. Nur haben sie es leider nicht auf den Markt gebracht.

Vor dem iPhone gab es kein Windows 8 oder Android. Und das sind die einzigen Systeme, die ein fingertaugliches Bedienkonzept haben. iOS ist das erste voll fingertaugliche System. Und erst dann(!) haben andere Hersteller sich getraut so etwas auch zu bringen. Das Konzept aber, Computer mit den Fingern zu bedienen, kommt von Apple. Und das wurde schamlos geklaut!
„💡Manche Menschen sind der lebende Beweis, dass Hirnversagen nicht unmittelbar zum Tode führt!“
Gerhard Uhlhorn
ilig: Mache Dir einen Ordner im Public-Ordner, den Du z.B. „permanent“ nennst. Kopiere dort Dein Bild hinein und kopiere einen öffentlichen Link. Diesen Link postest Du hier. Wichtig ist nur, dass Du diese Datei nicht mehr anfassen darfst. Änderst Du sie irgendwann einmal, ist der Link nicht mehr gültig und die Besucher sehen dann die Bilder nicht mehr.
„💡Manche Menschen sind der lebende Beweis, dass Hirnversagen nicht unmittelbar zum Tode führt!“
Aronnax
Und das wurde schamlos geklaut!

Ja blub, wie ja bereits von dir selbst sagst, hatte es Nokia auch schon vorher. Captain Picard und Konsorten schrubbelten ebenso mehr also ein Jahrzehnt vorher auf derartigen Dingern - mit ihren Fingern!

Komm doch mal auf dem Punkt Herr Uhlhorn.
Was soll es uns sagen? Nicht die Idee zählt, sondern die erfolgreiche Vermarktung? Schaffen wir also das Patentwesen, in der heutigen Form, komplett ab und dann gilt: Nur wer zuerst auch Geld damit verdient, hat auch weiter ein Anrecht, ein exklusives Anrecht ausserdem, weiter damit Geld zu scheffeln.
Das ist also deine These - ernsthaft?
music-anderson
Man man man, da kommen Argumente wie, Picard usw usw. Man hat auch Raketen in Comics gesehen bzw gezeichnet, aber das Comic ist nicht geflogen. Erst Wernher von Braun machte dieses möglich. Übrigens hatte man des öfteren Mac Produkte in Filmen wie Enterprise oder StarTreck, diese Fotos und auch die Webseite hatte ich schon einmal verlinkt.
Auch der Newton war für viele eine Innovation, und diesen gab es schon lange vor dem iPad
„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du
Aronnax
@music-anderson
Übrigens hatte man des öfteren Mac Produkte in Filmen wie Enterprise oder StarTreck
Ja, einmal hat man sich über einen Mac lustig gemacht, aber sonst: nööö - übrigens Star Trek wird es geschrieben.
Erst Wernher von Braun machte dieses möglich
Schon wahr, und was folgerst du daraus? Gebt seinen damaligen Arbeitgeber Hitler die Patente und die Amis und Russen z.B. müssen deshalb alle Raketen wieder herausgeben, oder was?
Auch der Newton war für viele eine Innovation, und diesen gab es schon lange vor dem iPad
Wisst du nun doch anfangen einigermassen logisch zu argumentieren. Das funktioniert doch bei dir sowieso nicht, aber versuchen kannst du es ja mal - ausnahmsweise
Aronnax
P.S.
Man hat auch Raketen in Comics gesehen bzw gezeichnet, aber das Comic ist nicht geflogen.

Hast du schon mal gesehen, wie ein Patentantrag aussieht, z.B. auch die von Apple? Auch nicht viel anders, als ein Comic - nur so nebenbei
Gerhard Uhlhorn
Aronnax
Captain Picard und Konsortien schrubbelten ebenso mehr also ein Jahrzehnt vorher auf derartigen Dingern - mit ihren Fingern!
Und wo genau haben sie es auf den Markt gebracht??! Die Idee mag es vorher gegeben haben, aber keiner hat es umgesetzt.
„💡Manche Menschen sind der lebende Beweis, dass Hirnversagen nicht unmittelbar zum Tode führt!“
Aronnax
Und wo genau haben sie es auf den Markt gebracht??! Die Idee mag es vorher gegeben haben, aber keiner hat es umgesetzt.

Bestreitet ja auch keiner. Muss ich die Frage also noch einmal stellen? Was folgerst du daraus?
Dir geht es doch um ein exklusives Nutzungsrecht. Warum also hätte Apple so ein Recht?

P.S.
Erklären wir doch gleich mal alle Apple Patente, die nicht viel mehr als Comics sind, für unwirksam - sind ja noch nicht umgesetzt.
Wie hoch ist wohl deren Anteil? 80, oder doch gleich 90 Prozent werden also gestrichen. Sollte dann jemand fragen warum: Wir folgen ja nur der neuen uhlhornischen "umgesetzt" Logik
Gerhard Uhlhorn
Und Apple hat mit großen finanziellem Aufwand ausgetüftelt wie man es am besten mit dem Finger bedienen kann, denn es ist ein Unterschied ob man es nur im Fernsehen als Idee zeigt, oder eben wirklich ein funktionierendes(!) Bedienkonzept für Finger entwickelt. Denn vor dem iPhone hatte keiner der anderen Hersteller eine Idee wie man ein System fingertauglich macht. Das hat Apple immerhin mindestens 5 teure Jahre Entwicklungszeit gekostet! Und nun wird es einfach geklaut.

Warum entwickeln sie nicht selbst ein Konzept, so wie Microsoft es beispielsweise tut? Nein, die klauen einfach! Und das ist eine große Sauerei! Die anderen Hersteller wollen einfach nicht selbst Entwicklungsgelder dafür locker machen, sie wollen sich auf Apples Lorbeeren ausruhen.
„💡Manche Menschen sind der lebende Beweis, dass Hirnversagen nicht unmittelbar zum Tode führt!“
Aronnax
@Gerhard Uhlhorn
Und Apple hat mit großen finanziellem Aufwand ausgetüftelt wie man es am besten mit dem Finger bedienen kann, denn es ist ein Unterschied ob man es nur im Fernsehen als Idee zeigt, oder eben wirklich ein funktionierendes(!) Bedienkonzept für Finger entwickelt.

Für ein mögliches Patent ist es kein, nicht der geringste, Unterschied - Punkt aus fertig.

Was machst du hier also, du zettelst eine rein moralische Debatte an. Irgendwelche Rechte ergeben sich daraus für Apple deshalb aber trotzdem keine.
Die anderen Hersteller wollen einfach nicht selbst Entwicklungsgelder dafür locker machen, sie wollen sich auf Apples Lorbeeren ausruhen.

Hat Apple die Computer erfunden = nein
MP3 Player = nein
Smartphones = nein
Tablets = nein

Laut unserem Gerd hier ist auch Apple also parasitärer Abschaum. Wie du meinst
sierkb
Gerhard Uhlhorn
Das Konzept aber, Computer mit den Fingern zu bedienen, kommt von Apple. Und das wurde schamlos geklaut!

Really? Und Du unterliegst da nicht vielleicht einem Irrtum? Und dass es Parallel-Entwicklungen, die zum Gleichen bzw. sehr ähnlichen Ergebnis führen können, geben kann, ziehst Du auch nicht in Betracht (obwohl schon seit es Patente gibt, sowas immer wieder vorgekommen ist, dass zwei Erfinder zeitgleich und unabhängig voneinander dieselbe Idee hatten und zu ziemlich gleichen oder ähnlichen Ergebnissen gekommen sind)?

Und was geben die derzeitigen vor Gericht freigegebenen und veröffentlichten Informationen gerade preis, was das angeht?

Zum Beispiel das hier:

OSNews (30.07.2012): Samsung reveals its pre-iPhone concepts: 10 touchscreen devices

Außerdem in dem Zusammenhang mal lesens- und nachdenkenswert:

OsNews (29.07.2012): How Apple and Microsoft intend to destroy Android

Groklaw (26.07.2012): Samsung, Apple, FRAND -- What's It All About? -- Samsung's Side
sierkb
Denn vor dem iPhone hatte keiner der anderen Hersteller eine Idee wie man ein System fingertauglich macht. Das hat Apple immerhin mindestens 5 teure Jahre Entwicklungszeit gekostet! Und nun wird es einfach geklaut.

So ein Schachsinn! Apple ist EINER von MEHREREN gewesen, die an diesem Konzept gearbeitet und sich diesem genähert haben. EINER von MEHREREN. Gleichzeitig. Und die anderen Marktteilnehmer haben da mindestens genausoviel Gehirnschmalz udn Zeit und Geld und Forschung reingesteckt wie die Firmen, die Apple dann aufgekauft hat, um deren Technologie als ihre eigene rauszugeben. Nicht Apple hat da Gehirnschmalz reingesteckt, sondern vor allem die Leute und Firmen, denen Apple dann später einen Scheck auf den Tisch gelegt hat, um deren Technologie einzukaufen!

Immerhin war auch bei Apple lange Zeit überhaupt nicht sonnenklar, ob und dass das iPhone nun mit Touch-basierter Oberfläche erscheinen sollte oder doch lieber tastaturbasiert. Da hatte man selbst bei Apple mehrere Prototypen auf dem Tisch liegen. Tastaturbasiert. Und rein touchbasiert. Genauso, wie das andere Firmen auch gemacht haben zu der Zeit. Dass Apples Entscheidung für Touch nachher intern das rennen machen sollte, war selbst innerhalb Apples gar nicht mal so sonnenklar und so selbstverständlich, und es hätte auch ein tastaturbasiertes iPhone werden können. Aber die Zeit für ein touchbasiertes Telefon war einfach reif, die Technologie und die Preise dafür waren da, und bezahlbar ist's inzwischen auch geworden. Also wurde es gemacht. Von Apple als erstem und von allen anderen, die genau diese Konzepte auch schon in ihren Labors mitverfolgt und damit rumgespielt haben und sogar wie Samsung in gewisse Grundlagen-Technologien seit Jahren ganz gehörig Gehirnschmalz reingesteckt und investiert hatten. Gehirnschmalz und Grundlagen-Technologien, ohne die Apple ihr iPhone noch nicht mal ansatzweise hätte bauen können.
macnobby
Was sagt mir das jetzt.
Andere haben das gleiche schon viel früher entwickelt und es auf den Markt gebracht.
Aber die Kunden wollten es nicht und deshalb hat man es dann in eine Schublade versteckt.
Später wird erkannt, He das haben wir schon seit Jahren in der Schublade und sieht genau so aus. Die Bedienung so wie das Erscheinungsbild ist vollkommen identisch.
Sch.... jetzt bringen wir es nochmal auf den Markt.

Gruß.
macnobby
music-anderson
Samsung Handy Design vor 2006

Bild von http://www.maclife.de/files/data/editors/2012_31/0a7176d535142637bd8778764fee0e99_1343812033.jpg
Auszug Reuters
******************
Dazu zeigte der Anwalt Dias, die Samsungs Mobiltelefon-Design von 2006 mit dem der neueren Smartphones aus dem Jahr 2010 vergleichen. Es wäre interessant zu erfahren, wie dieser plötzliche Designwechsel zu Stande kam, so der Anwalt weiter.

Und beantwortete diese Frage gleich selbst mit einer internen Samsung Produktanalyse, in der es heißt, „die iPhone-Hardware sei leicht zu kopieren“. In einem anderen internen Dokument konstatierte ein Samsung-Repräsentant, dass das Unternehmen durch das iPhone in einer „Design-Krise“ sei.

Das Eröffnungs-Statement der Samsung-Anwälte steht noch aus. Die Beobachter des Prozesses erwarten, dass diese versuchen werden, Apple ebenfalls des Ideendiebstahls zu bezichtigen.
„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du
music-anderson
sierkb

So ein Schachsinn! Apple ist EINER von MEHREREN gewesen, die an diesem Konzept gearbeitet und sich diesem genähert haben. EINER von MEHREREN. Gleichzeitig. Und die anderen Marktteilnehmer haben da mindestens genausoviel Gehirnschmalz udn Zeit und Geld und Forschung reingesteckt wie die Firmen,

JA,haben auch andere gemacht, aber nicht an MultiTouch Handys, Touch Handy ist OK.
Immerhin war auch bei Apple lange Zeit überhaupt nicht sonnenklar, ob und dass das iPhone nun mit Touch-basierter Oberfläche erscheinen sollte oder doch lieber tastaturbasiert. Da hatte man selbst bei Apple mehrere Prototypen auf dem Tisch liegen. Tastaturbasiert.

Wenn Du die Prototypen gesehen hast, wird Dir sicherlich aufgefallen sein, dass diese NICHT Tastaturbasiert waren, doch Tastaturbasiert auf Software Basis. Und genau darum ging es Apple. Apple wollte keine Tastatur.
Also kann man hier nicht von Schwachsinn schreiben
Siehst Du hier eine Tastatur?

„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du
music-anderson
Sorry
Die URL Funktion geht nicht? oder
„Wenn Du nicht weisst was man Dir will, was willst n Du

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