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Smart Home - Wer kennt sich aus?

firstofnine06.03.1709:02
Hallo zusammen,
wir planen den Kauf eines älteren Hauses (1969) und müssen die Elektrik komplett erneuern. Bei dieser Maßnahme bietet es sich ja an, mal Richtung "Smart Home" zu denken. Aber ehrlich gesagt, erschlägt einen dieses Thema ziemlich. Ich möchte eigentlich "nur" die Rollladen und die Heizung steuern. Licht und Musik wären schön, müssen aber nicht. Meine Haustüre möchte ich "analog" mit einem Schlüssel abschließen. Außenkamera wäre natürlich auch toll.
Wenn ich mir jetzt die Seiten von KNX, Loxone und Co. anschaue, dann verwirrt mich das. Eine CAT 7 Sternverkabelung wäre schon möglich, aber zu jeder Jalousie und zu jeden Schalter? Mit wäre ja WLAN für einige Aktoren am liebsten, aber meistens wird einem nur „Funk“ angeboten. Ich habe jetzt schon 801.11ac und DECT im Haus. Eigentlich möchte ich nicht noch ein weiteres Funkprotokoll haben. Ich bin zwar kein Esoteriker (sondern Physiker), aber zu viel Strahlung war noch nie gut.
Konkret: Habt Ihr Empfehlungen für mich? Wie würdet Ihr das an meiner Stelle machen? Mehr als 20K sollte das nicht kosten. Es ist ein Reihenmittelhaus (Keller, EG, 1OG, DG) mit ca. 160 qm.
Die Steuerung sollte möglichst über Wandpanele und/oder iPad & iPhone erfolgen.
Ich freue mich auf Euren Input!
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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Kommentare

Lemuria06.03.1710:27
Hi firstofnine
Ich schaue regelmäßig einen YouTube Kanal , GROBI.TV .
Da gehts im wesentlichen rund ums Heimkino , aber auch
um Haus-Licht-Musik-Video Steuerung (Smart Home).
Film :
Firma :
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firstofnine06.03.1710:53
Danke, Lemuria. Die Referenzen der Firma sind ja eindrucksvoll. Die sind natürlich tendenziell eher Richtung Multimedia ausgerichtet. Ich werde da trotzdem mal stöbern.
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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maculi
maculi06.03.1711:07
Hallo,
da sich die verschiedenen Hersteller nach wie vor schwer tun, sich auf einen Standard zu einigen beschränke ich mich bislang auf die Rolle des Zuschauers. Aus eigener Erfahrung kann ich daher nichts dazu beitragen. Vielleicht könnte das Sonderheft zum Thema aus dem Heiseverlag was für dich sein?

Gruß
Uli
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firstofnine06.03.1711:23
Ja, das Heft hilft - das werde ich mir zeitnah bestellen. Aber eine langfristige Planung ist wirklich schwer. Ich könnte mir vorstellen, dass Lösungen von Bosch oder Telekom vielleicht die längste "Halbwertszeit" haben, da hier große Konzerne dahinterstehen?!?! Ich denke, mit einem CAT7 Kabel in jedem Raum ist schon mal ein guter Anfang gemacht. Schwieriges Thema
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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Bonzo8706.03.1711:34
Ich hatte das Vergnügen mit KNX und Loxone.
Bei KNX ist die Elektroinstallation relativ teuer und die Programmierung sehr aufwändig. Vorteil von KNX ist aber, dass es eine riesige Auswahl an Herstellern gibt und es sich um einen Standard handelt.
Bei Loxone ist die Elektroinstallation etwas günstiger und die Programmierung wirklich sehr einfach. Da kann man sich dann auch Mal selbst daran versuchen. Es handelt sich hierbei allerdings um ein proprietäres System. Wenn also die Firma irgendwann dicht macht, hat man unter Umständen Probleme. Im Fall der Fälle könnte man aber die bestehende Verkabelung nutzen und auf KNX setzen.

Ich persönlich war sehr angetan von Loxone und kann es empfehlen. Wenn Geld keine Rolle spielt würde ich auf KNX setzen.

Von Funksystemen halte ich übrigens nicht sonderlich viel. Das eignet sich eher zum Nachrüsten, aber da die Elektroinstallation ohnehin neu gemacht werden muss, würde ich von einer Funk-Lösung abraten.
+2
firstofnine06.03.1711:40
Das ist doch mal ein konkreter Rat - DANKE. Bei Loxone hat es mir auch gefallen, dass man die Programmierung selber machen kann. KNX war mir eigentlich zu teuer. Außerdem hat man seinen eigenen Server im Haus - das gefällt mir ganz gut.
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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Fard Dwalling06.03.1712:01
Also fällt homematic eh weg, weil es Funkbasiert ist?
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firstofnine06.03.1712:15
Fard: Nein, nicht grundsätzlich. Aber wenn ich schon die Möglichkeit habe, Kabel zu ziehen, dann könnte ich evtl. auf Funk verzichten. Kannst Du Homematic empfehlen?
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firstofnine06.03.1712:26
Die Loxone Tree Technologie scheint ja ganz interessant zu sein. Dafür benötigt man scheinbar nur je ein Kabel pro Stockwerk und kann dann im Stockwerk vernetzen. Mir würde es davor grausen, an jeden, Schalter/Aktor/Sensor, etc. ein eigenes Kabel zu legen. Dann sieht es im Schaltschrank des Reihenhäuschens gleich aus, wie bei Amazon in der Serverfarm
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thokon06.03.1712:31
Drei meiner Freunde haben jetzt ein Haus gebaut und auch einiges im Bereich Smart Home gemacht.
Zwei von Ihnen haben nur jeweils 1 CAT7 je Zimmer gezogen, was sie aber jetzt bereits (nicht einmal 1 Jahr her) bereuen, zumal die Netzwerkdose, im Fall von 1 oder 2 Verkabelungen gleich groß sind. Hintergrund ist der, dass Sie beispielsweise einen Eingang und einen Ausgang jetzt gerne hätten, im Fall von Netzwerkspeicher/-diensten. Und wenn man zwei Kabel je Zimmer zieht, ist man in dieser Hinsicht recht flexibel. Zudem kommt hinzu, möchte man in einem Zimmer 2 anstatt 1 Gerät per Netzwerkkabel anschließen, wird bei einem Kabel bereits ein eigenes Switch je Zimmer benötigt, was in Summe viel teurer werden dürfte.
Mein anderer Freund zieht je Zimmer 4 Netzwerkleitungen, was an sich auch nicht verkehrt ist, wenn man an zwei Stellen je Zimmer jeweils eine Doppeldose einsetzen kann.

Zudem würde ich ein Netzwerkkabel zwischen Klingen und Router ziehen, setzt man nämlich eine FRITZ!Box ein und nutzt FRITZ!Fons, dann kann man damit die Klingel am Telefon samt Live-Bild empfangen und per Taste am Telefon öffnen.

Zudem würde ich in der Mitte jeder Etage eine Doppelte-Netzwerkdose vorsehen, damit WLAN-Repeater zentral positioniert werden können und falls gewünscht, auch dezentrale Speicher/Dienste installiert werden können.

Von den drei Freunden setzt einer ein zentrales BUS-System ein und der andere ein dezentrales. Da das dezentrale viel Kabellänge einspart und die zentrale Einheit mittels 5-adrigen Kabel mit den dezentralen Komponenten verbunden wird, hat man auch die Flexibilität und zugleich einen übersichtlichen Schaltschrank.

Ach ja, bei einer solchen Hausinstallation sollte man sich auch Gedanken über eine Firewall machen, damit nicht einfach einer sich per Netzwerkkabel ins Heimnetz einklinken kann, insbesondere bei der Türklingel. In der Regel werden nämlich nicht primär Netzwerke von Schadsoftware befallen sondern einzelne Clients und wenn ein solcher ans Netzwerk (beispielsweise durch einen Gast) angeschlossen wird, dann hat man den Salat. Also am besten ein Authentifizierungsbasiertes Netzwerk aufbauen.
„StorageBase.de“
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aragorn06.03.1712:38
Also, wenn schon die Wände offen sind, dann ergibt eine Kabellösung natürlich Sinn. Ich selber habe Homematic am Laufen und bin bisher recht zufrieden: Man kann mit dem System eigentlich alles machen (auch wenn's am Ende dann ein Gebastel ist), muss aber nicht, da es einen Haufen Aktoren/Sensoren zu kaufen gibt, die out-of-the-box das tun was sie sollen. Von Homematic gibt's funkbasierte und kabelgebundene Geräte. Da ist man also, je nach Einsatzort flexibel. Das Funkprotokoll von Homematic läuft sehr zuverlässig. Kein Vergleich z.B. zu Bluetooth LE oder sowas. Einige grundlegende Gedanken:

1. Tiefe Dosen setzen. Wenn Du dann irgendwann mal einen herkömmlichen Lichtschalter nachträglich automatisieren willst, hast Du wenigstens Platz.

2. An jede Dose (auch wenn nur ein Lichtschalter rein soll) dreiadrig hinfahren. Also Null-/Phase/Schutzleiter. Weil: Aktoren für Heimautomatisierung benötigen Strom. Da nützt es dann nix, wenn hinter einem Lichtschalter nur der geschaltete Leiter liegt und sonst nix.

3. Fährst Du Deine Aktoren/Sensoren kabelgebunden an, kannst Du später (Bei Bedarf) auch das System wechseln. Die Kabel liegen ja schon und funktionieren i.a. mit allen Herstellern.

4. Du wirst Planungsfehler machen und dann später feststellen, dass Du hier noch gerne das hättest und dafür dort die Dose überflüssig ist. In dem Fall sind Systeme, die zusätzlich auch Funkaktoren anbieten von Vorteil. Die lassen sich später leicht ergänzen.

5. Für mich ein NoGo: Cloudbasierte SmartHomes. Dein Haus muss auch ohne Internet funktionieren. Neulich hatte ja mal ein Hersteller in den USA einen Serverausfall und dann war's bei den Kunden kalt über's Wochenende. Irgendeine Cloud-Andbinung mit Mehrwert, meinetwegen. Aber die Zentrale sollte bei Dir im Keller stehen.

6. Alles was Du jetzt nicht in die Wand legst, wirst Du nie mehr in die Wand legen. Wer fräst schon gerne Schlitze in einer bewohnten Wohnung?
+5
Fard Dwalling06.03.1713:01
aragorn

Genauso seh ich das auch.
Wärend der Bauphase sind wir auf die glorreiche Idee gekommen, zumindest Strom zu den Rolladenkästen zu ziehen. Jetzt sind alle Rolladen Motorgetrieben. Zwar über Taster, aber den könnte man auch gegen Funk austauschen.

Ein Arbeitskollege hat schon seit ein paar Jahren Homematic und ist ebenfalls sehr zufrieden.

Man kann eben so ziemlich alles machen. Rolladen abends nur auf 45% fahren oder ähnliches. Wenn die Rauchmelder mit eingebunden sind, fahren die Rolladen bei Alarm nach oben.

Und es läuft alles bei dir zu Hause. Zumindest wenn du das HomeMatic ohne IP holst. Das ist für mich auch der Punkt Nummer 1.

Ich hatte für ein paar Wochen eine Wetterstation die ging nur online. Ist blöd, wenn mal Internet ausfällt und du noch nichtmal deinen Außensensor sehen kannst.
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aragorn06.03.1714:35
Noch ein Nachtrag: Für die Automatisierungssysteme brauchst Du kein teures CAT7-Kabel. Das würde ich nur für die Netzwerkverkabelung hernehmen. Da habe ich in jedem Zimmer eine Doppeldose und im Hauptarbeitszimmer 2 davon mit dann vier Anschlüssen. Kleiner 10-Zoll-Schaltschrank mit Patch-Panel und Switch steht im Keller.
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firstofnine06.03.1714:41
Das klingt ja sehr spannend. Das A und O ist die Verkabelung. Hier werde ich sicher zusammen mit einem Fachmann planen. Ein dezentrales bzw. Tree-basiertes System macht sicher Sinn, um den Verkabelungsaufwand zu minimieren. Die Unabhängigkeit von der Cloud ist mir auch wichtig. Klar, wenn man was fernsteuern kann, ist das schon nett, aber wird man wirklich vor der Heimfahrt von der Arbeit die Heizung per App starten, oder kann man die 20 Minuten Aufwärmphase nicht auch "überleben"?
Wie gesagt: aktuell ist Loxone mein Favorit, aber Homematic bzw. eQ-3 sind auch gute Alternativen.
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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Kuziflu
Kuziflu06.03.1714:55
Wenn du zufällig in Österreich zuhause bist … Wüsterstrom hat derzeit in Wien einen Pop-Up-Store in dem wöchentlich Vorträge zu dem Thema sind.
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firstofnine06.03.1714:58
Leider nein. Bin am Südrand von München. Aber generell schein Österreich in Sachen Smart Home ja einen Schritt voraus zu sein.
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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chh06.03.1715:26
Wenn du selber Hand an die Logik anlegen willst dann kann ich OpenHAB empfehlen. Damit lässt sich extrem viel verknüpfen, das meiste "out of the box". Ich habe damit Geräte verknüpft die ich gar nicht dafür geplant hatte, aber wenn die Lösung da ist, warum nicht.
Als Sensoren und Aktoren in der Hausautomatisierung verwende ich Homematic, das ebenfalls bestens mit OpenHAB harmoniert. Was mir persönlich gut gefällt ist, dass ich z.B Lichtschalter völlig autonom und ohne Funk betreiben kann, wie wenn es nichts mit Automatisierung zu tun hat. Zusätzlich werden mir Schaltvorgänge zu Zentrale gemeldet und wenn ich will kann ich auch automatisch Schalten. D.h meine Heimautomatisierung ist bewusst so ausgelegt, dass die Elektronik ausfallen kann und jede Grundfunktion ist trotzdem gewährleistet. Beispiele: Wenn OpenHAB nicht läuft, dann habe ich keine Lichtabschaltautomatik im Treppenhaus, kann aber manuell das Licht immer an jedem Schalter bedienen. Oder: ohne OpenHAB schaltet der Beamer nicht automatisch an und das Licht aus und der Receiver die richtigen Video und Audioquellen, trotzdem lässt sich alles manuell bedienen. Oder: ohne OpenHAB werde ich nicht darauf aufmerksam gemacht, dass ich im WC das Fenster nach 6 Minuten schliessen soll wenn es draussen kalt ist. Oder ....

Und Leerrohre sind immer praktisch.
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DefiLover06.03.1715:37
Leerrohre und mindestens zwei CAT7 Leitungen in jedem Raum. DECT braucht heute kein Mensch mehr zu irgendwas, damit hast du schon mal eine Strahlungsquelle weniger (auch Physiker ...). Die neuen IoT Funkfrequenzen machen übrigens vor keiner Wand mehr Halt, damit kann auch der Stromversorger aus 20 Kilometer Entfernung noch den Zähler im Keller ablesen, Elektrosmog ist nicht mehr auszuweichen, daher macht es durchaus Sinn lokal über Kabel zu laufen.

Wir haben vor 20 Jahren leider keine Kabel in die Wand verlegt, werden das jetzt aber bei der ersten größeren Modernisierung nachholen.
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Raziel106.03.1715:42
Kann da ebenfalls nur zustimmen, das man auf jeden Fall als erstes an Leerverohrungen denken sollte, egal welches System. Denn damit ist schonmal die wichtigste Grundlage geschaffen auch in 10 Jahren noch flexibel genug zu sein.
+2
Michael07.03.1721:26
Ich habe mir auch das Heft von Heise gekauft, darin werden viele verschiedene Systeme vorgestellt und viel mit Bastelarbeit. Wie z.B das die offenen Systeme, das wollte ich aber nicht. Ich habe mir vor 2 Wochen einen Homematic CCU2 gekauft mit verschiedenen Aktoren, erstmal zum Test, Schaltaktor, Rolladensteuerung, Fenstersensor, Bewegungsmelder, Schaltsteckdose und Messe-Schaltsteckdose.
Bin bis jetzt echt super zufrieden, alles lässt sich leicht einrichten und die Programmierung klappt ganz gut. Habe auch eine Anwesenheitskontrolle über HomematicFritzBox auch das klappt wunderbar. Das alles kann ich auch über Cloudmatic Connect von meinen iPhone aus steuert, sonst komme ich per VPN im Unitymedianetzt mit DS-Lite nicht auf meinen Rechner
Da die Autoren auch Rückmeldungen geben, kann ich auch kontrollieren ob gewisse Programme/Schaltungen erfolgt sind. Temperaturen mit den Heizungsventilen oder Stand der Rolladen usw.
„Wer Jogginghosen trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld)“
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Fard Dwalling07.03.1723:03
Michael

Auch in deinen Unitymedia Anschluss kannst du per VPN rein. Schau dir mal feste-ip.net an. Funktioniert hier mit einem eigenen Debian openvpn astrein. Nennt sich portmapper.
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Hot Mac
Hot Mac08.03.1708:31
Wenn die Möglichkeit gegeben ist, würde ich verkabeln.

Meine Wohnung ist komplett verkabelt.
Automation erfolgt via KNX.

Ich hab davon nicht so viel Ahnung.
Auf jeden Fall bin ich sehr zufrieden.
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gorgont
gorgont08.03.1721:19
Hab eine ähnliche Situation gehabt vor ca 2 Jahren. Haus gekauft Baujahr 1973, so ziemlich alles im Eimer... somit Komplettsanierung.
Alles neu nachdem erstmal alles raus war.

Hab bezüglich Elektrik auf KNX v.a. GIRA gesetzt, ist zwar teuer jedoch auch sehr Zukunftssicher da offener Standard. Da ich was Technik angeht ein totaler Freak bin wollte ich viel automatisieren und eben per KNX anbinden.
Das heißt jeder Schalter, Lampe, Heizung, Aktor, usw. mit KNX Kabel angefahren - geht aber in Reihe bei KNX. Netzwerk mit Cat7 sowie WLANac sind natürlich auch verbaut. Musik läuft über Deckenlautsprecher in jedem Raum und ist im Keller an je einer Sonos ConnectAMP.
Das ganze Steuert sich über die Taster, GIRA G1, ein 19" Panel in der Wand sowie iPhone und iPad App. Ist sehr aufwendig und hat sich gelohnt und war allem soll das Haus ja auch für die nächsten 20-30 Jahre aufgestellt werden (wenn das überhaupt möglich ist bei der heutigen Geschwindigkeit der Entwicklung).

Kostenpunkt für ein ganzes Haus mit Verkabelung, Lampen, Steuerung, Bedienteile, Netzwerk, SAT, viele Jalousien, Alarmanlage Programmierung,Quasi die ganze Elektrik von 0 aufgezogen ca. 80k Euro - ca. 240m2 (zum Vergleich: konventionell ohne KNX hätte in meinem Umfang ca. 10k weniger gekostet).
Der Unterschied von konventioneller Elektrik zu KNX ist gar nicht so groß wenn man es vergleicht.
War selber mehrfach auf der Light&Building in Frankfurt und hab mich viel belesen damit ich durchblicke.
„touch eyeballs to screen for cheap laser surgery“
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Holly
Holly09.03.1707:46
Für KNX Systemgeräte kann ich MDT empfehlen: Die Geräte sind meistens etwas flexibler und könne mehr als die üblichen Hersteller GIRA, ABB etc.

Im Übrigen würde ich mich bei KNX nicht auf einen Hersteller versteifen sondern je nach Bedarf und Anforderung auswählen.
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Raziel109.03.1709:31
@gorgont 80K???!!! Das klingt so als ist es mindestens um 60-70K zu teuer gewesen.

Was genau ist da dabei das der Preis so extrem hoch ist? Hast du hier KNX + komplette Elektronik und Arbeit gezählt? Ich baue selbst gerade und würde schätzen das mich die komplette Elektrik bisher vielleicht 8K gekostet hat. Würde ich da nun noch eine ähnlich umfrangreiche Automatisierung einbauen wie es sich anhört, wäre ich wahrscheinlich bei ca 4-5k zusätzlich. Das sind dann in Summe grob aufgerundet mit Puffer vielleicht 15K.

Mir ist klar das KNX Systeme an sich schonmal teuer sind und Gira da nochmal eine ganze Portion oben drauf legt, aber der Preis hört sich nun doch "exorbitant" an. Eventuell fehlen da noch Details die das erklären.
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firstofnine09.03.1710:32
Ja, bei 80K bin ich auch ziemlich zusammengezuckt. Ich habe aktuell ein Angebot zur kompletten Erneuerung der Elektrik inkl. Sicherungskasten und Verteilerschrank mit allen Schaltern und Dosen inkl. LAN Verkabelung für 20K. Da würde dann noch das Thema Smart Home (Aufpreis für Schalter, Controller, Aktoren, etc.) oben drauf kommen. Mit zusätzlich 10 - 15K sollte ich doch klar kommen. Dann ist im Haus aber kein einziges ursprüngliches Stück Elektrik.
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Hot Mac
Hot Mac09.03.1711:59
80.000?
Da würde ich meine Jalousien lieber von Hand runterlassen.

Scherz beiseite: Ich bin echt nicht knausrig, aber ich bin schon sehr froh, wenn ich das hier alles lese, dass der ganze Kram in meiner Wohnung schon installiert war.
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Megaseppl09.03.1712:07
Leerrohre, Kabelschächte!
Ob in 20 Jahren überhaupt noch Kupfer verwendet wird - oder wenn du dich in wenigen Jahren entschließen solltest die einzelnen Etagen/Switche per SFP miteinander zu verbinden: Mach das ganze flexibel durch ausreichend dimensionierte Kabelschächte, Leerrohre, Kanäle.
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Raziel109.03.1713:18
@firstofnine Darf man fragen was du so für den erwähnte Betrag von 10-15 angedacht hättest?
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firstofnine09.03.1713:22
Raziel1: klar. In meinem Angebot sind schon massig Schalter und Steckdosen drinnen. Einen Teil davon würde ich in Smart Home taugliche Geräte tauschen. Außerdem bekomme ich dafür beispielsweise sicher ncoh ein paar LAN Kabel und einen schönen Loxone Server samt Einweisung. Programmieren kann ich das ding selber. Das sollte doch für das Geld drin sein, oder?
„Wann man nichts ändert, dann ändert sich nichts!“
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Raziel109.03.1713:28
Also 10 - 15K nur für das SmartHome System ist sicher mehr als genügend hätte ich gesagt, ohne jetzt genaue Daten deine Hauses zu haben. Liegt aber im Durchschnitt drin. Aber natürlich kann man es immer übertreiben und nach oben hin ist alles offen.
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gorgont
gorgont10.03.1712:10
Ich habe hier alles mit eingerechnet, Alle Aktoren, Alle Kabel, Alle Steckdosen, komplette SAT Anlage mit Multiswitch, komplette Beleuchtung, Anbindung der Alarmanlage mit Glasbruchsensoren, Bewegungsmeldung, Kameraüberwachung, LED Beleuchtung mit RGB Steuerung, 19" Monitor, Homeserver, Sonos Connect AMP (10Stk.), NAS, 48Port Switch, Router, Verteilerschrank, Serverschrank, Patchfelder, Arbeitsstunden, Musikanbindung, Programmierung, Garten, Bewässerung, Vorgarten, Haustürtechnik, usw. usw. usw.
Ist natürlich immer die Frage wieweit man plant und welchen Umfang das ganze hat, bei mir kam die Verkabelung quasi einem Neubau gleich. Ebenfalls ist hier nach oben auch noch Potential...
Ich kenne auch Häuser mit einer Wohnfläche von 1000m2, hier hat alleine die Haustechnik mehr als 500.000 gekostet
Ich wollte nur mal einen für mich realitischen Wert nennen, denn die reine Verkabelung ohne Programmierung und Instandsetztung ist nicht funktionsfähig, für mich zählt der Preis ganz am Ende mit ALLEN Komponenten.
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