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Nisus Writer Pro - Eure Erfahrungen?

fabisworld
fabisworld30.01.1509:03
Liebe MTN`er,

für meine im geisteswissenschaftlichen Berich angesiedelte umfangreiche wissenschaftliche Arbeit (ca. 350 Seiten) überlege ich, zukünftig den Nisus Writer Pro einzusetzen. Bisher habe ich mit Papyrus Autor gearbeitet, welches aber mit reproduzierbaren Darstellungsfahlern nervt, die der Support nicht abstellen kann. Mellel als weitere Alternative gefällt mir einfach nicht und LaTex o.ä. möchte ich nicht einsetzen, da es schon ein WYSIWIG-fähiges Programm sein soll.

Eine Demo-Test-Installation des Nisus Writer Pro läuft seit drei Tagen hier bei mir und ich spiele jede freie Minute damit herum. Mir gefällt die Übersichtlichkeit und in Teilbereichen sogar anpassbare Oberfläche - nichts wirkt überladen, aber an die wesentlichen Funktionen scheint man gut dranzukommen, ohne sich vorher durch Menüs hangeln zu müssen oder zigfach schwebende Paletten dafür öffnen zu müssen.

Allerdings liegt das letzte offizielle Update von Nisus Writer Pro ja schon vergleichsweise lange zurück (Nov. 2013), was ja nicht unbedingt für eine kontinuierliche Produktpflege des Herstellers in der jüngster Vergangenheit spricht. Immerhin wird im Nisus-Blog mit Stand von Oktober 2014 die „Yosemite-kompatibilität“ indirekt bestätigt: „Wir konnten bisher keine Probleme feststellen…“

Was mich derzeit wirklich noch etwas betrübt, ist die Tatsache, dass wirklich sämtliche Ressourcen zum Nisus Writer Pro ausschließlich in englischer Sprache verfügbar sind! Da ich Englisch leider nur in der Schule ein paar Jahre hatte und es danach keine USA-Aufenthalte o.ä. gab, bin ich vergleichsweise schwach in diesem Bereich… und insofern hilft mir der sicherlich ganz hervorragende Nisus Writer User Guide mit seiner ausgeprägten „Fachterminologie“ nur bedingt weiter. Hoffnung macht mir aber immerhin, das der Nisus Writer vermutlich keine wochenlangen regelrechten Trainings bedarf, bevor ich damit effektiv an meiner Dissertation weiterbasteln kann…

Leider findet man bei YouTube oder im Nisus-Forum auch keine Videos, die einem - wenigstens in englischer Sprache - die Eingewöhnung einfacher machen könnten.

Wie sind Eure persönlichen Erfahrunge mit dieser Software?

Für ein paar aussagekräftige Statements bedanke ich mich schon mal vorab ganz herzlich!
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Kommentare

fabisworld
fabisworld31.01.1511:46
Tja, so wie es scheint, hat hier wirklich niemand Erfahrungen mit diesem Programm... oder möchte Sie nicht öffentlich kommunizieren...

Es wäre wirklich schön, wenn hier noch ein paar Beiträge zusammenkämen!
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xg31.01.1512:52
Nisus (noch ohne Writer) war das 1. Textverarbeitungsprogramm, das ich auf dem Mac (noch in vor OS X Zeiten) für geisteswissenschaftliche Arbeiten eingesetzt habe. Es war bereits damals und ist bis heute hervorragend geeignet für nicht europäische Schriften - sehr viel besser als Word oder Papyrus. Ich mag das Programm immer noch, verwende es aber jetzt seltener, da Pages gleiche Fähigkeiten hat und doch mehr "Mac-like" ist. Wegen seiner umfangreichen Programmierbarkeit und der hervorragenden Suchfunktion erfordert Nisus aber einen ziemlichen Lernaufwand, wenn man es voll ausnützen will.
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herzfleisch31.01.1513:44
Nisus gibt es ja nun schon sehr lange; ich habe es vor mehr als 8 Jahren mal ausprobiert, konnte mich aber letztendlich nicht damit "anfreunden", auch wegen der fehlenden deutschen Ressourcen. Das war also damals schon so. Als Alternative kann ich dir aber OpenOffice empfehlen.
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zornzorro31.01.1514:22
Ich würde dir Scrivener empfehlen, sollte ideal sein für deine Zwecke.

PS: Meine wissenschaftliche Arbeit hatte dazumal schlappe 25 Seiten, hab noch die gesamten Daten angehängt, damit ich die überhaupt binden lassen konnte.
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Weia
Weia31.01.1516:06
herzfleisch
Als Alternative kann ich dir aber OpenOffice empfehlen.
Ein kaum an OS X angepasstes Office-Programm zum Schreiben einer Diss? Das kann nicht Dein Ernst sein.
zornzorro
Ich würde dir Scrivener empfehlen, sollte ideal sein für deine Zwecke.
Naja, Scrivener ist was ziemlich anderes als eine WYSIWIG-Textverarbeitung. Das kann man mögen oder auch gar nicht mögen, es ist aber jedenfalls keine direkte Alternative zu einem Programm wie Nisus Writer Pro (oder Pages oder Papyrus oder …)
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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Daishima
Daishima31.01.1517:03
Hallo fabisworld,
ich habe im Frühjahr 2013 meine "größere wissenschaftliche Arbeit" mit ca 400 Seiten beendet. Dabei habe ich im Schreibprozess vollständig auf NWP vertraut. Schnell, angenehmes GUI und mein NWP war auch auf deutsch. Da ich aus dem geisteswissenschaftlichen Fachbereich komme, gab es auch keine Probleme mit Formeln oder Diagrammen (hier wäre dann wirklich LaTex besser geeignet).
Problematisch war nur die Verbindung mit der Literatursoftware (aber das ist nicht NWP anzulasten). Bookends empfinde ich als zu sperrig und nicht maclike, Endnote brachte mich zum Verzweifeln und die gehypten Social Cataloging Programme haben mich nicht überzeugt. Letztendlich habe ich mich für NWP in Verbindung mit Citavi (welches unter Windows und Parallels lief) entschieden. Das lief erstaunlich frustfrei und vier Jahre ohne ein einziges Problem.
Was ich an NWP jetzt vermisse, ist das einfache Speichern in der iCloud. So musste der gesamte Projekt-Ordner auf der Dropbox laufen.
Im Laufe der Zeit habe ich alle Konkurrenzprodukte ausprobiert (Mellel, Scrivener, Papyrus usw.) aber die haben mich für diesen Aufgabenbereich nie überzeugt. Scrivener und Papyrus nutze ich jetzt für andere (nichtwissenschaftliche) Projekte.
An die Grenzen seiner Möglichkeiten kam NWP dann vor der Abgabe: schon aufgrund der absolut inakzeptablen Trennungsregeln habe ich den Feinschliff dann mit der Kombi Indesign + Dudenkorrektor erledigt.

Beste Grüße und viel Glück mit Deinem Baby
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Weia
Weia31.01.1517:10
Daishima
aufgrund der absolut inakzeptablen Trennungsregeln
Huch! Kannst Du dazu noch etwas sagen bzw. ein Beispiel nennen? Denn ich hatte da bislang keine Probleme (aber auch noch nie so viel wie Du in NWP geschrieben …)

NWP verwendet für Deutsch das LaTeX-Trennwörterbuch, und ich hätte gedacht, das sei ziemlich gut … !?!
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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zornzorro31.01.1517:47
Leicht OT:

Wer liest sich denn so etwas mit 250 oder gar 400 Seiten durch? Staun

Da bin ich mit meinem "Kirmesdoktor" vergleichsweise extrem easy davongekommen.
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Weia
Weia31.01.1517:54
zornzorro
Wer liest sich denn so etwas mit 250 oder gar 400 Seiten durch? Staun
Du bist kein Geisteswissenschaftler, hm?
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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herzfleisch31.01.1518:03
Weia
Ein kaum an OS X angepasstes Office-Programm zum Schreiben einer Diss? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Ich muss mich korrigieren: Ich meinte LibreOffice. Ich verwechsele die beiden immer noch, zumal sie ja recht ähnlich sind. Ansonsten verstehe ich deinen Einwand nicht ganz. Welche Nachteile, die sich aus einer "Kaumanpassung" ergäben, meinst du? Und überhaupt, was meinst du mit kaum angepasst? Und was spricht dagegen, eine Diss mit einem Office-Schriebprogramm zu verfassen? Ich selbst übrigens habe meine Diplom-Arbeit mit Papyrus verfasst, aber mit der Urversion für Atari. Liegt also schon ein paar Jahre zurück... Heute verfasse ich Texte entweder mit LibreOffice oder schlicht mit TextEdit. Dokumente zur Veröffentlichung überarbeite ich abschließend mit InDesign.
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zornzorro31.01.1518:08
@fabisworld:

Sorry, hatte das mit dem WYSIWIG übersehen, aber die Frage ist ja schon, ob du das wirklich brauchst, wenn du ohne diese Funktion mit Scrivener ein bedeutend leistungsfähigeres Programm bekommen kannst als Nisus Writer Pro.

Hab Nisus mal getestet, fand es so "naja", jedenfalls nicht ansatzweise so gut wie das von mir aus gutem Grund empfohlene Tool.
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Weia
Weia31.01.1518:22
zornzorro
Sorry, hatte das mit dem WYSIWIG übersehen, aber die Frage ist ja schon, ob du das wirklich brauchst, wenn du ohne diese Funktion mit Scrivener ein bedeutend leistungsfähigeres Programm bekommen kannst als Nisus Writer Pro.
Das ist aber wirklich eine Frage der Arbeitsweise. Scrivener ist mitnichten „bedeutend leistungsfähiger“, es ist einfach anders.

Mich könntest Du mit so einem Programm jagen. Gliederungen entstehen bei mir im Kopf, da brauche ich und will ich kein Programm, das mir mit einem Datenbankansatz reinpfuscht, mich bevormundet und meine Gedanken mechanisiert (ja, Du wirst das nicht so empfinden, aber ich empfinde das so). Umgekehrt will ich beim Schreiben so weit wie möglich die spätere fertige Buchseite vor mir sehen, das ist mir sehr wichtig. Mein Schreibstil ändert sich z.B je nach verwendetem Font. Und ich will wissen, wo genau die Abbildungen sein werden etc.

Vor ein paar Jahren kamen plötzlich diese ganzen Programme wie Scrivener in Mode, die alle WYSIWIG-Errungenschaften, Fenster-GUIs usw. zurückdrehen und am liebsten ASCII-Text auf weißem oder – noch schlimmer – schwarzem Bildschirm darstellen wollten und das dann auch noch als Fortschritt anpriesen. (Warum muss ich da jetzt an die Yosemite-GUI denken? )

Ich will Dir mit diesen emotionalen Ausführungen nur zeigen, dass man das auch ganz anders gewichten kann. Scrivener ist nicht leistungsfähiger, es ist für Leute mit ganz anderen Bedürfnissen. Nur dass die zur Zeit auffällig oft die Tendenz haben zu meinen, alle müssten nach ihrer Fa­çon selig werden …
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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fabisworld
fabisworld31.01.1518:40
Danke zunächst an alle, die sich hier schon mit Beiträgen zu Wort gemeldet haben. Es ist schön, dass dieser Thread hier nun lebt !

Konkrete Nachfragen meinerseits:

=> Daishima
Daishima
Hallo fabisworld,
ich habe im Frühjahr 2013 meine "größere wissenschaftliche Arbeit" mit ca 400 Seiten beendet. [...]
Im Laufe der Zeit habe ich alle Konkurrenzprodukte ausprobiert (Mellel, Scrivener, Papyrus usw.) aber die haben mich für diesen Aufgabenbereich nie überzeugt. Scrivener und Papyrus nutze ich jetzt für andere (nichtwissenschaftliche) Projekte.
An die Grenzen seiner Möglichkeiten kam NWP dann vor der Abgabe: schon aufgrund der absolut inakzeptablen Trennungsregeln habe ich den Feinschliff dann mit der Kombi Indesign + Dudenkorrektor erledigt.

Mich interessiert, welche Vorzüge Du beim Nisus Writer Pro im direkten Vergleich zu Papyrus siehst!? - Immerhin kann Papyrus mit profunden "Deutsch-Ressourcen" wie Handbuch, einem deutschsprachigen Forum, schnellem Support und dem integrierten Duden-Korrektor aufwarten...

Und wie haben sich diese von Dir erwähnten "völlig inakzeptablen Trennungsregeln" bemerkbar gemacht? - Wie Weia oben um 17:10 h schon angemerkt hat, müsste das beim Nisus Writer eingesetzte LaTeX-Trennwörterbuch ja eigentlich ganz ordentlich sein, oder?
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Weia
Weia31.01.1518:58
herzfleisch
Ansonsten verstehe ich deinen Einwand nicht ganz. Welche Nachteile, die sich aus einer "Kaumanpassung" ergäben, meinst du? Und überhaupt, was meinst du mit kaum angepasst?
Mit „kaum angepasst” meine ich zum einen die im Detail nicht konsistente Bedienung. Einer der Hauptgründe, warum ich OS X verwende, ist, dass ich intuitiv davon ausgehen kann, dass alle Programme sich weitgehend identisch verhalten, was elementare Funktionen wie Text-Handling betrifft (angefangen bei Menübefehlen wie Shift-Alt-Cmd-V über das intelligente Einsetzen (garantiert immer genau 1 Leerzeichen davor und danach) und und und …).

Der zweite Hauptgrund ist, dass für mich wissenschaftliche Arbeit immer auch kreative Arbeit ist, die Werkzeuge oft auf bislang eher wenig übliche Art und Weise neu kombiniert. Daher bin ich auf perfekte Zusammenarbeit zwischen Programmen angewiesen. Wenn ich also z.B. Fontsammlungen oder Farbpaletten erstelle, müssen die von allen Programmen aus gleichermaßen zugänglich sein.

Cocoa-Programme gewährleisten beides, andere Programme in aller Regel nicht. Daher verstehe ich überhaupt nicht, warum jemand OS X verwendet, aber dann nicht ausschließlich Cocoa-Programme. Die entscheidenden Vorteile von OS X sind dann futsch.

Dazu kommt dann noch, dass perfektes WYSIWIG dank Quartz und perfekte Farbausgabe dank systemweitem Farbmanagement in aller Regel bei Nicht-Cocoa-Prgorammen nicht oder nur eingeschränkt funktionieren.
Und was spricht dagegen, eine Diss mit einem Office-Schriebprogramm zu verfassen?
Dass das auf die falschen Sachen hin optimiert ist (z.B. Serienbrieffunktion, die man nicht braucht, aber keine Stabilität bei und keine Optimierung für lange Texte)?
Heute verfasse ich Texte entweder mit LibreOffice oder schlicht mit TextEdit. Dokumente zur Veröffentlichung überarbeite ich abschließend mit InDesign.
TextEdit ist davon das einzig akzeptable Programm.
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herzfleisch31.01.1519:09
Ich schreibe vor allem Exposees für Ausstellungsinstallationen, Werksysteme und Filmprojekte. Das können sehr umfangreiche, anspruchsvolle Dokumente werden, je nach Aufwand und Zielsetzung des Projekts. Deshalb ist hierbei die präzise (Vor-)Planung und Strukturierung der anstehenden Arbeit wichtig, wahrscheinlich ähnlich wie bei einer Dissertation.

Ich entwerfe zu Beginn eine möglichst präzise und ausführliche Gliederung bzw. Baumstruktur. Das habe ich ganz früher mit Papyrus, später mit Word und dann mit LibreOffice gemacht. Mittlerweile bin ich aber dazu übergegangen, die einzelnen Textabschnitte mit eben TextEdit oder IA Writer (oder auf dem Windowsrechner mit Writemonkey) zu schreiben und verpasse ihnen dabei einfache Markdown-Auszeichnungen. So kann ich das Ergebnis entweder in HTML ausgeben oder, falls nötig, mit InDesign zum Druck ausgestalten.

Parallel dazu bin ich aber sein einiger Zeit auch dabei, eine Filemaker-Datenbank zu testen, die ich mir eingerichtet habe, um mein bisheriges Material effizienter für neue Projekte verwerten zu können. In der an sich recht einfachen Datenbank gibt es den Bereich zur Übernahme der Textinhalte, dazu diverse Wertelisten für die Markdown-Auszeichnungen und kleine Scripte, um sozusagen „auf Knopfdruck“ Dokumente mit den unterschiedlichsten inhaltlichen Textbezügen und in diversen Formaten ausgeben zu können. Das funktioniert ziemlich gut bis jetzt, bin ich aber noch am austesten.
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Weia
Weia31.01.1519:30
herzfleisch
Parallel dazu bin ich aber sein einiger Zeit auch dabei, eine Filemaker-Datenbank zu testen, die ich mir eingerichtet habe, um mein bisheriges Material effizienter für neue Projekte verwerten zu können. In der an sich recht einfachen Datenbank gibt es den Bereich zur Übernahme der Textinhalte, dazu diverse Wertelisten für die Markdown-Auszeichnungen und kleine Scripte, um sozusagen „auf Knopfdruck“ Dokumente mit den unterschiedlichsten inhaltlichen Textbezügen und in diversen Formaten ausgeben zu können. Das funktioniert ziemlich gut bis jetzt, bin ich aber noch am austesten.
Das klingt interessant. Mir wäre für sowas DevonThink eher eingefallen. Hast Du das mal probiert, und falls ja, was hat den Ausschlag für Filemaker gegeben?
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herzfleisch31.01.1520:08
Weia
Das klingt interessant. Mir wäre für sowas DevonThink eher eingefallen. Hast Du das mal probiert, und falls ja, was hat den Ausschlag für Filemaker gegeben?
In der Tat habe ich DevonThink ausprobiert, sogar gekauft, das war 2010. Aber offen gesagt: Das wurde mir dann doch zu kompliziert, zu unübersichtlich. Ich schätze es eher, wenn die Werkzeuge einfach gestaltet und klar strukturiert sind. Am liebsten ist es mir sowieso, wenn ich mir das alles möglichst selbst basteln kann, dann gibt es nicht soviel drumherum, was ich nicht benutze und als überflüssig empfinde.

Filemaker kenne ich schon sehr lange, habe ich aber bisher immer ausschließlich verwendet, um meine Projektabläufe und Korrespondenzen erstellen bzw. zu kontrollieren. Im letzten Jahr habe ich dann für einen kleinen Musikverlag eine komplette interne Verwaltung konzipiert, gestaltet und aus Kostengründen - die haben wenig Geld - selbst in Filemaker angelegt. Dazu gehört auch ein Datenbereich, über den die Geschäftsführerin sehr schnell mittels Templates und vorformulierten Textblöcken in Verbindung mit dem jeweiligen Kunden ihre Angebote und die Verträge erstellen kann.

Dabei ist mir der ebenso einfache wie naheliegende Gedanke gekommen, dass ich das doch gut auch für meine eigenen Projekt- und Textarbeiten nutzen könnte, in Verbindung mit Markdown-Auszeichnungen tatsächlich als Werkzeug der Textarbeit.

Ausserdem kann ich damit sowohl auf Macs als auch Windows arbeiten, ohne mich um irgendwelche Besonderheiten oder Wandlungen kümmern zu müssen. Noch bin ich nicht ganz fertig damit, mir fallen nach und nach noch immer einige Verbesserungen ein.

Also bislang klappt es gut. Vor allem habe ich die Gewissheit, dass mir das Werkzeug wirklich liegt und auf die Bedingungen meiner Arbeit passt - denn ich habe es mir selbst gebaut. Nicht nur aus Notwendigkeit, sondern aus Überzeugung
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Weia
Weia31.01.1520:50
herzfleisch
In der Tat habe ich DevonThink ausprobiert, sogar gekauft, das war 2010. Aber offen gesagt: Das wurde mir dann doch zu kompliziert, zu unübersichtlich.
Verstehe. Das ist wirklich ein Schwachpunkt dieses Programms. Aus irgendeinem Grund, der mir selbst nicht ganz klar ist, wirkt dieses Programm viel unübersichtlicher, als es sein müsste. Schade.

Lustig ist allerdings, dass Du dann FileMaker gut findest, der mir diesbezüglich noch schlimmer erscheint.

Aber klar, wenn Du das Programm schon lange kennst … Und dann empfindest Du Cross-Platform ja offenbar eher als Vorteil, während das für mich ein Ausschlusskriterium wäre.

Klingt jedenfalls nach einer guten Lösung für Dich.
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fabisworld
fabisworld01.02.1511:32
Übrigens hatte ich inzwischen E-Mail-Kontakt mit dem Nisus-Support in den USA und habe mal ganz provokant gefragt, ob die Tatsache, dass die letzte Aktualisierung jetzt schon so lange zurück liegt wohlmöglich das Ende für den NWP bedeutet. Die Antwort lautet wie folgt:
Hi Fabian,

I can’t talk about upcoming updates, but I can say that it is not the end. Just because we haven’t released an update for just over a year doesn’t mean we aren’t working.

We aren’t going anywhere.

Regards,

Dave Larson
Nisus Software, Inc.

Da scheint also noch was in der Pipeline zu sein
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Daishima
Daishima01.02.1511:46
Mea culpa: die deutsche Trennungsarbeit des aktuellen NWP erscheint enorm verbessert. Da war ich nicht mehr aktuell. Für den Feinschliff würde ich (schon im Hinblick auf eine eventuelle Verlagsveröffentlichung) aber immer zu Indesign raten.
Zu Papyrus und NWP: Ich benutze gerne die Zusatzprogramme, für die ich mich auf Grund deren Funktionen entscheide. Citavi und Papyrus gingen damals nicht zusammen und die eingebaute Literaturverwaltung von Papyrus sagte mir nicht zu. Die GUI von Papyrus finde ich auch nicht überragend - hätte mich aber daran gewöhnen können. Was aber überhaupt nicht geht, ist das proprietäre Dateiformat von Papyrus - da bin ich neurotisch.

Scrivener habe ich zu Beginn der Arbeit benutzt und war total begeistert davon. Da ich mit qualitativen Interviews gearbeitet habe, hatte ich so alle Interviewdateien, Interpretationen und Recherchen immer an einem Ort. Dann wurde das Projekt umfangreicher und die Übersichtlichkeit litt stark darunter. Daher habe ich mich für die Kombination MAXQDA und NWP entschieden. Zusätzlich gab es immer wieder Probleme mit Scrivener und der Literaturverwaltung. Und auch hier wieder - proprietäres Dateiformat.

Hier gab es mal eine Diskussion zu Mac-Programmen und Diss.: . Da wurde auch gleich die Backupstrategie (Stand 2013) diskutiert.

Und die Kosten sind ja auch nicht zu unterschätzen:

NWP: 79,- $ // Papyrus 179,- €
Citavi: Uni-Lizenz
Indesign: CS6 Studentenlizenz 210,- € (ich weiß nicht, ob es das noch gibt - aber vielleicht kommt man auch mit einem Monatsabo hin.)

Beste Grüße Daishima
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herzfleisch01.02.1519:31
Einen grundsätzlichen Rat möchte ich geben: Beschäftigt euch nicht zu sehr mit Programmen; das kostet nicht nur Geld, sondern vor allem auch eure Zeit. Eine Investition dieser kostbaren Währung sollte deshalb langfristig gedacht werden und da halte ich Programme wie Nisus für Zeitverschwendung; im Grunde ist es ja nichts weiter als ein aufgemotzter RTF-Editor.

Auch die Beschäftigung mit einem so zeit-, geld und vor allem lernaufwändigen Programm wie InDesign lohnt nur, wenn man damit Geld beispielsweise durch Typosatz verdienen will; für eine Diss oder gelegentliche Texte ist es völlig überzogen.

Ich denke, es ist am besten, ein der eigenen Arbeit möglichst angemessenes Werkzeug zu verwenden, dass man ggfs. auch weiter entwickeln kann, denn das wichtigste beim Arbeiten ist nun mal der eigene Workflow und die Gewissheit, sich über das Werkzeug selbst möglichst wenig Gedanken machen zu müssen; heute, aber auch möglichst noch in 10 - 20 Jahren
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Weia
Weia01.02.1522:39
herzfleisch
Einen grundsätzlichen Rat möchte ich geben: Beschäftigt euch nicht zu sehr mit Programmen; das kostet nicht nur Geld, sondern vor allem auch eure Zeit.
… sagt der jenige, der sich selbst eine maßgeschneiderte Lösung mit FileMaker gestrickt hat …
Eine Investition dieser kostbaren Währung sollte deshalb langfristig gedacht werden und da halte ich Programme wie Nisus für Zeitverschwendung; im Grunde ist es ja nichts weiter als ein aufgemotzter RTF-Editor.
Für eine Diss braucht man nunmal einen „aufgemotzten Editor“, der Fußnoten, Inhaltsverzeichnis, Abbildungen im Text und Querverweise kann. Wenn das dann ein Programm wie der Nisus Writer Pro ist, der sich als gut integriertes OS-X-Programm quasi von Fleck weg benutzen lässt und auch noch RTF, das Standard-Textformat von OS X, für seine Dokumente benutzt, dann ist das keine Zeitverschwendung, sondern das genaue Gegenteil davon.

Stattdessen sowas wie LibreOffice zu benutzen, wäre sicher eine weit größere Zeitverschwendung …
Auch die Beschäftigung mit einem so zeit-, geld und vor allem lernaufwändigen Programm wie InDesign lohnt nur, wenn man damit Geld beispielsweise durch Typosatz verdienen will
Naja, ob sich ein bestimmter Aufwand lohnt, bemisst sich am gesteckten Ziel; ob man dabei nun Geld verdient oder nicht, tut nichts zur Sache (es sei denn, genau das wäre das Ziel).

InDesign ist allerdings von Adobe und lohnt sich somit nie.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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herzfleisch02.02.1509:27
Weia
herzfleisch
Einen grundsätzlichen Rat möchte ich geben: Beschäftigt euch nicht zu sehr mit Programmen; das kostet nicht nur Geld, sondern vor allem auch eure Zeit.
… sagt der jenige, der sich selbst eine maßgeschneiderte Lösung mit FileMaker gestrickt hat …

Ja - weil ich es kann und das für mich deshalb kaum Arbeit ist:-)
Weia
Eine Investition dieser kostbaren Währung sollte deshalb langfristig gedacht werden und da halte ich Programme wie Nisus für Zeitverschwendung; im Grunde ist es ja nichts weiter als ein aufgemotzter RTF-Editor.
Für eine Diss braucht man nunmal einen „aufgemotzten Editor“, der Fußnoten, Inhaltsverzeichnis, Abbildungen im Text und Querverweise kann. Wenn das dann ein Programm wie der Nisus Writer Pro ist, der sich als gut integriertes OS-X-Programm quasi von Fleck weg benutzen lässt und auch noch RTF, das Standard-Textformat von OS X, für seine Dokumente benutzt, dann ist das keine Zeitverschwendung, sondern das genaue Gegenteil davon.

Stattdessen sowas wie LibreOffice zu benutzen, wäre sicher eine weit größere Zeitverschwendung …

Da hast du offensichtlich keine oder keine aktuelle Kenntnis von der Entwicklung, denn LibereOffice zeichnet sich insbesondere dadurch aus das zu können, was du beschrieben hast. Und da die Entwicklung von einem weltweiten, übrigens in Berlin beheimateten Konsortium betrieben wird und nicht von einer Firma mit primär ökonomischen Interessen (wie beispielsweise Apple...) kann von einer nachhaltigen Funktionalität ausgegangen werden. Das ist übrigens einer der Vorteile plattformübergreifender Projekte, die du aus mir unverständlichen Gründen ablehnst. Nur soviel: Apples strategische Interessen müssen nicht immer die der Nutzer sein; aber Apples herausragendes "Genie" besteht darin, genau das den Usern zu verkaufen:-)
Weia
Auch die Beschäftigung mit einem so zeit-, geld und vor allem lernaufwändigen Programm wie InDesign lohnt nur, wenn man damit Geld beispielsweise durch Typosatz verdienen will
Naja, ob sich ein bestimmter Aufwand lohnt, bemisst sich am gesteckten Ziel; ob man dabei nun Geld verdient oder nicht, tut nichts zur Sache (es sei denn, genau das wäre das Ziel).

InDesign ist allerdings von Adobe und lohnt sich somit nie.

Dieses "Argument" ist offensichtlich durch Ideologie geprägt, weniger durch Erfahrung.
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gfhfkgfhfk02.02.1510:19
fabisworld
Liebe MTN`er,

für meine im geisteswissenschaftlichen Berich angesiedelte umfangreiche wissenschaftliche Arbeit (ca. 350 Seiten) überlege ich, zukünftig den Nisus Writer Pro einzusetzen. Bisher habe ich mit Papyrus Autor gearbeitet, welches aber mit reproduzierbaren Darstellungsfahlern nervt, die der Support nicht abstellen kann. Mellel als weitere Alternative gefällt mir einfach nicht und LaTex o.ä. möchte ich nicht einsetzen, da es schon ein WYSIWIG-fähiges Programm sein soll.
Wieso muß es ein WYSIWYG-Programm sein? Gerade geisteswissenschaftliche Texte zeichnen sich dadurch aus, daß es in der Regel Textwüsten sind. Man sollte sich auf den Inhalt und die Struktur des Textes konzentrieren und nicht die äußere Form. Darum sollte man sich erst kümmern, wenn der Text mehr oder minder fertig ist.

Wenn man sehr viel Wert auf das Aussehen legt, sollte man besser gleich zu einem DTP-Programm greifen Indesign & Co. Es gibt auch konstengünstigere Alternativen zu Indesign.

Wenn man Multichannel publizieren will, läuft es auf eine XML-Software hinaus, dann kann man Inhalt und Struktur formal von Aussehen trennen, und durch die passenden Styles für jeden Ausgabekanal das passende Layout wählen. Passende Software dazu wäre etwa Arbortext, Framemaker (beide nur für Windows und ziemlich teuer), <oXygen/> (es gibt eine günstige Studentenlizenz), Serna (es gibt eine freie Version).

Hat man seinen Text erstellt, muß man ihn fürs Drucken z.B. mit OpenJade in TeX Input umwandeln und dann mit pdfTeX setzen. Als Ergebnis erhält man ein PDF. Mit anderen Konverter als OpenJade erhält man dann Dokumente für andere Ausgabekanäle. Mir erscheint das für eine Diss. etwas Overkill, aber es ist machbar.

TeX + Werkzeuge ist ein erprobter Weg wissenschaftlich zu Arbeiten, schwierig wird es immer dann, wenn man etwas individualisieren will, dann sollte man jemanden in der Hinterhand haben, der sich gut damit auskennt oder man darf keinerlei Hemmungen haben in den passenden Foren zu fragen. TeXshop ist auf dem Mac recht komfortabel zu benutzen und BibDesk ist eine recht gute Literaturverwaltungssoftware.

LibreOffice (Open-, Neo-) ist eine Crossplattform Textverarbeitung, die recht ordentlich funktioniert und alle wesentliche Funktionen enthält. Man kann sich nun daran abarbeiten, daß das Programm nicht Mac like ist, meine persönliche Meinung ist, daß die Funktionalität vor dem Außen kommt. Ich habe bisher Dokumente mit Querverweisen etc. bis zu 50 Seiten damit erstellt. Es gab dabei keine Probleme.
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Weia
Weia02.02.1516:39
herzfleisch
Da hast du offensichtlich keine oder keine aktuelle Kenntnis von der Entwicklung, denn LibereOffice zeichnet sich insbesondere dadurch aus das zu können, was du beschrieben hast.
Es ist plattformübergreifend, also kann es das gar nicht können.

  • Benutzt es das OS X Fontpanel? Nein → Die gesamten Fontgruppierungen, die ich über die Jahre vorgenommen habe, sind mir nicht zugänglich aus diesem TextProgramm.
  • Benutzt es ein Pop-up zur Fontauswahl? Ja → für mich unbrauchbar, da ich etwa 5000 Fonts installiert habe und das mit einem Pop-up nicht funktioniert.
  • Benutzt es Farbmanagement im allgemeinen und ColorSync im Speziellen? Nein → für mich unbrauchbar, da mir Farbkonsistenz sehr wichtig ist. Selbst falls LibreOffice das täte (keine Ahnung), würde mit ziemlicher Sicherheit LittleCMS verwenden, das einige spezifische Inkonsistenzen mit ColorSync hat.
  • Benutzt es das OS X Farbpanel? Nein → für mich unbrauchbar, da ich dann keinen Zugriff auf meine sorgsam angelegten Farbpaletten habe.
  • Benutzt es OS-X-Standard-Shortcuts (wie Cmd-Shift-Alt-V)? Nein → für mich unbrauchbar, da es sich nicht in meinen Workflow einpasst, von Programm zu Programm zu springen, ohne groß darüber nachdenken zu müssen
  • Benutzt es das Cocoa-Textsystem? Nein → für mich unbrauchbar, da ich die Darstellungsqualität des Font-Rendering und die typographischen Feinheiten keinesfalls missen will (keine Ahnung, ob zumindest Copy & Paste mit allen Schriftattributen korrekt funktionieren würde – bei der Mehrzahl mir bekannter Open-Source-Progamme war das nicht der Fall)
  • Will ich ein Programm benutzen, das Office im Namen trägt? Nein → Ich bin Wissenschaftler und Künstler und will keine Werkzeuge benutzen, die sicher nicht zufällig nach einer Welt benannt sind, mit der ich nichts zu schaffen haben will.

Ich könnte weitermachen, aber ich denke, das reicht …
Und da die Entwicklung von einem weltweiten, übrigens in Berlin beheimateten Konsortium betrieben wird und nicht von einer Firma mit primär ökonomischen Interessen (wie beispielsweise Apple...)
Ich teile Deine Einschätzung nicht, dass Apple (unter Steve Jobs) nach primär ökonomischen Gesichtspunkten gehandelt hat. Wie es mit Apple jetzt weitergeht, muss sich freilich erst erweisen …
kann von einer nachhaltigen Funktionalität ausgegangen werden.
Ich bin ein großer Fan von Open Source, aber nicht, wenn sie plattformübergreifend ist. Was nützt mir die Nachhaltigkeit einer Funktionalität, die von vornherein nicht die meine ist?

Und zum Thema Nachhaltigkeit: Mehrere wissenschaftliche Programme, die ich mir ab 1995 auf OPENSTEP geschrieben habe, laufen auch heute noch nach minimalsten Anpassungen und einer schlichten Neukompilation wunderbar, mit einer nach wie vor überzeugenden GUI. Wenn das nicht nachhaltig ist, dann weiß ich nicht, was.
Das ist übrigens einer der Vorteile plattformübergreifender Projekte, die du aus mir unverständlichen Gründen ablehnst.
Plattformübergreifende Software (sofern es Software mit einer GUI ist) ist qua definitione fast immer der kleinste gemeinsamste Nenner aus pragmatischen Gründen, eine Herangehensweise an die Welt, die ich von Herzen verabscheue.

Ich nutze nicht OS X, um keine Cocoa-Programme laufen zu lassen …
Nur soviel: Apples strategische Interessen müssen nicht immer die der Nutzer sein; aber Apples herausragendes "Genie" besteht darin, genau das den Usern zu verkaufen:-)
Ich habe mich 1994 mit großem Bedacht für NEXTSTEP (das heutige OS X) entschieden und diese Entscheidung war eine der besten meines Lebens. Verkauft wurde mir da nix.
Weia
InDesign ist allerdings von Adobe und lohnt sich somit nie.
Dieses "Argument" ist offensichtlich durch Ideologie geprägt, weniger durch Erfahrung.
Dieses Argument ist leider durch viel zu viel bittere Erfahrung geprägt worden …

Adobe

  • kauft eine Software wie FrameMaker auf und stellt sie dann für OS X ein, obwohl ein NEXTSTEP-Port vorhanden war. Als 10-jähriger Nutzer von FrameMaker stand ich (wie viele andere) damit im Regen.
  • ist wesentlich für eine unangebrachte Infantilisierung von GUI-Konzepten verantwortlich mit der Idee, alles in Photoshop mit Begriffen der analogen Fotografie und Grafik zu belegen, und seien sie noch so unpassend und dem tieferen Verständnis der Funktionalität und einer konsistenten Arbeitsweise im Weg („Filter“, „Entwicklung“, „Radiergummi“)
  • produziert plattformübergreifende Software, die sich kaum in das Host-Betriebssystem integriert. Dieser Ansatz funktioniert gut für die Arbeitssklaven eines arbeitsteiligen Wirtschaftssystems, die dafür bezahlt werden, permanent an demselben Programm zu arbeiten, egal auf welchem System. Es steht all jenem im Weg, die diverseste Programme auf der Plattform ihrer Wahl kreativ kombinieren wollen und daher auf Interoperabilität zwischen verschiedenen Programmen innerhalb einer Plattform angewiesen sind. Die Ideologie eines arbeitsteiligen Wirtschaftssystems, die ich ablehne, ist tief in Adobes Programme eingegraben
  • ist Vorreiter des Mietsoftware-Ansatzes, der wiederum diejenigen begünstigt, die im Wesentlichen mit einer Software arbeiten (und zwar Arbeiten im Sinne von Gewinn erzielen), während er die Freigeister benachteiligt und im übrigen auf übelste Weise zur Verfestigung der Ideologie vom „geistigen Eigentum“ beiträgt
  • ist entweder zu dumm oder zu ignorant, seine Produkte auf HFS+ Case-Sensitive überhaupt zum Laufen zu bekommen (was nichts weiter hieße als Groß-/Kleinschreibungs-Rechtschreibfehler zu korrigieren …)
  • ist verantwortlich für Flash …

Auch hier: Ich könnte weitermachen, aber ich denke, das reicht …
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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fabisworld
fabisworld02.02.1516:59
herzfleisch
herzfleisch
[...] Ich denke, es ist am besten, ein der eigenen Arbeit möglichst angemessenes Werkzeug zu verwenden, dass man ggfs. auch weiter entwickeln kann, denn das wichtigste beim Arbeiten ist nun mal der eigene Workflow und die Gewissheit, sich über das Werkzeug selbst möglichst wenig Gedanken machen zu müssen; heute, aber auch möglichst noch in 10 - 20 Jahren

Natürlich hast Du grundsätzlich vollkommen recht mit dieser Aussage... denn wer wünscht sich schon allzu viel Beschäftigung mit den Werkzeugen, während es auf der inhaltlichen Ebene nicht voran geht!?

Ich habe großen Respekt davor, dass Du eine individuelle, an Deinen spezifischen Workflow angepasste Lösung für Dich erschaffen konntest. In meinem Fall sehe ich die Möglichkeiten zur individuellen Anpassung aber als relativ eingeschränkt an, wenn man als Vorgabe eine eher "konventionelle Texverarbeitung" mit sofortiger WYSIWIG-Darstellung hat. Da ich mich bei meinem Projekt ganz überwiegend mit (historischen) Quellen in Schriftform und Literatur gefassen muss, macht die Verarbeitung und Verschriflichung von Gedanken, Interpretationen und Analysen den überwiegenden Teil meiner täglichen Arbeit aus.

Und Weia bringt es weiter oben ja schon auf den Punkt:
Weia
[...] Für eine Diss braucht man nunmal einen „aufgemotzten Editor“, der Fußnoten, Inhaltsverzeichnis, Abbildungen im Text und Querverweise kann. Wenn das dann ein Programm wie der Nisus Writer Pro ist, der sich als gut integriertes OS-X-Programm quasi von Fleck weg benutzen lässt und auch noch RTF, das Standard-Textformat von OS X, für seine Dokumente benutzt, dann ist das keine Zeitverschwendung, sondern das genaue Gegenteil davon. [...]

Nach rund 14 Tagen intensiver Testphase kann ich sagen: Auf mich macht der Nisus Writer Pro in der vorliegenden Version 2.0.7 einen absolut stabilen, zuverlässigen, performanten und "schlanken" Eindruck. Die Oberfläche lässt sich - in gewissen Grenzen natürlich - besser an meine individuellen Bedürfnisse anpassen, als ich es bei MS Word, Apple Pages, Mellel oder Papyrus Autor gegenwärtig kann.
Alle wesentlichen Funktionen sind schnell mit wenigen Klicks oder per individuell definierbarem "Tasten-Code" aufrufbar. Wenn sich das bisher sehr positive Bild nicht durch irgend einen groben Patzer noch eintrübt, werde ich mit dem Nisus Writer Pro meine Arbeit fertigstellen.

Meine Erwartungen im Hinlick auf das "typografische Design" der Dissertation erfüllt der Nisus Writer Pro bisher zumindest auch vollumfänglich, wobei ich das ganze für die spätere Veröffentlichung als Buch natürlich auch noch mal etwas überarbeiten werde. Das "Setzen" mit InDesign o.ä. überlasse ich dann jemandem, der sich mit dieser Materie bestens auskennt.
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Danger02.02.1517:11
Ich möchte hier doch noch eine Lanze für LaTeX brechen.
Einführung auf Deutsch:

Mir hat das System nach kurzer Einarbeitung sehr viele Entscheidungen abgenommen und zum Guten gewendet. Man beschäftigt sich einmal zu Beginn intensiv mit dem Layout und kümmert sich anschließend nur noch um den Inhalt.
Mit Word & Co habe ich mich davor immer erwischt, irgendwie am Aussehen der Arbeit herumzufummeln, ohne dabei tatsächlich sinnvolle Fortschritte machen zu können. Das Ergebnis mit LaTeX war fantastisch.

Als Editor habe ich TexShop eingesetzt:
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fabisworld
fabisworld02.02.1517:38
Danger
Ich möchte hier doch noch eine Lanze für LaTeX brechen.
Einführung auf Deutsch:

Mir hat das System nach kurzer Einarbeitung sehr viele Entscheidungen abgenommen und zum Guten gewendet. Man beschäftigt sich einmal zu Beginn intensiv mit dem Layout und kümmert sich anschließend nur noch um den Inhalt.
Mit Word & Co habe ich mich davor immer erwischt, irgendwie am Aussehen der Arbeit herumzufummeln, ohne dabei tatsächlich sinnvolle Fortschritte machen zu können. Das Ergebnis mit LaTeX war fantastisch.

Als Editor habe ich TexShop eingesetzt:

Danke für die Ermutigung und die Links, welche einem zumindest einen ganz guten Überblick geben. Obgleich ich mich für relativ lernwillig und auch leidensfähig betrachte, schreckt mich die grundsätzliche Vorgehensweise bei diesem Konzept aber um ehrlich zu sein doch sehr ab. Da fühlt man sich ja unweigerlich als regelrechter Programmierer!

Macht es wirklich Sinn, den eigentlichen Textinhalt mit allerlei "kryptischen" Befehlszeilen bzw. Steuer- und FormatierungsCodes zu durchsetzen?

Oder anders gefragt: Ist es nicht schön, wenn man direkt nach der Eingabe bereits sehen kann, wie das ganze Werk später so in etwa aussehen wird? Mich persönlich beschwingt das, weil ich sehe, dass es voran geht
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xg02.02.1517:50
Schade, dass man Signum! nicht vollständig auf den Mac portiert hat. Das habe ich geliebt und es wäre auch heute noch meine 1. Wahl.
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ts
ts02.02.1519:53
fabisworld
Danke für die Ermutigung und die Links, welche einem zumindest einen ganz guten Überblick geben. Obgleich ich mich für relativ lernwillig und auch leidensfähig betrachte, schreckt mich die grundsätzliche Vorgehensweise bei diesem Konzept aber um ehrlich zu sein doch sehr ab. Da fühlt man sich ja unweigerlich als regelrechter Programmierer!
Das ist noch kein Programmieren, sondern nur Setzen von Markup (mittels Makros).
fabisworld
Macht es wirklich Sinn, den eigentlichen Textinhalt mit allerlei "kryptischen" Befehlszeilen bzw. Steuer- und FormatierungsCodes zu durchsetzen?

Oder anders gefragt: Ist es nicht schön, wenn man direkt nach der Eingabe bereits sehen kann, wie das ganze Werk später so in etwa aussehen wird? Mich persönlich beschwingt das, weil ich sehe, dass es voran geht
Ich würde ab 20 Seiten anfangen die Texte mit LaTeX zu setzen. Office-Programme haben eines gemeinsam: Mehr als sehr einfache Formeln können sie nicht. Nachteilig bei TeX: Wenn man nicht weiß was man tut, dann hat man ein kleines Problem.

In TeXShop kann man den Inhalt zu PDF wandeln, dann sieht man auch optisch eine Vorschau. TeXShop ist ein gutes Programm.
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Weia
Weia02.02.1523:26
ts
Das ist noch kein Programmieren, sondern nur Setzen von Markup (mittels Makros).
Aus Sicht eines Nicht-ITlers besteht da kaum ein Unterschied …
Office-Programme haben eines gemeinsam:
Nisus Writer Pro ist kein Office-Programm, sondern eines zum Verfassen von Büchern …
Mehr als sehr einfache Formeln können sie nicht.
Es soll Bücher mit vielen hundert Seiten geben, in denen keine einzige Formel vorkommt, nicht mal eine klitzekleine, sehr einfache …
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gfhfkgfhfk03.02.1509:26
Weia
Es ist plattformübergreifend, also kann es das gar nicht können.

kauft eine Software wie FrameMaker auf und stellt sie dann für OS X ein, obwohl ein NEXTSTEP-Port vorhanden war. Als 10-jähriger Nutzer von FrameMaker stand ich (wie viele andere) damit im Regen.
Du widersprichst Dir gerade selbst. Denn FrameMaker ist geradezu der Prototyp eines Crossplattformprogramms. "Nativ" lief FrameMaker ab Version 2.0 unter Motif, da nur AIX, HP-UX und Irix ebenfalls Motif nutzen, waren alle anderen Plattformen nur Portierungen von FrameMaker.

Als Adobe FrameMaker gekauft hat, war der NeXT Port bereits tot und technisch veraltet. Man hätte dann entweder den MacOS Port weiterpflegen können (das hat Apple verhindert durch die Beerdigung von Carbon) oder den Motif Port auf OSX portieren können.
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gfhfkgfhfk03.02.1512:06
fabisworld
Macht es wirklich Sinn, den eigentlichen Textinhalt mit allerlei "kryptischen" Befehlszeilen bzw. Steuer- und FormatierungsCodes zu durchsetzen?
Ja, das ist durchaus sinnvoll, denn so sieht man die Steuercodes, die man bei anderen Programmen üblicherweise nicht sieht. (Vorhanden sind sie trotzdem.) Wenige Programme ermöglichen es, in einen speziellen Modus umzuschalten, so daß man diese Codes zumindest teilweise sehen kann.
fabisworld
Oder anders gefragt: Ist es nicht schön, wenn man direkt nach der Eingabe bereits sehen kann, wie das ganze Werk später so in etwa aussehen wird?
Trotz vieler Jahre Fortschritt in der Computertechnologie haben wir noch immer keine hochauflösenden Monitore (auch ein Retina Display ist nicht wirklich hochauflösend), so daß es sehr sinnvoll ist auf dem Monitor andere Schriften zu verwenden als später für den Druck verwendet werden, da man so sehr viel entspannter Schreiben kann. Wichtig beim Verfassen der Texte sind der Inhalt und die Struktur des Dokuments, nicht dessen exaktes Aussehen. Der Editor sollte einem darin unterstützen den Inhalt zu bearbeiten, d.h. mit einem am Monitor gut lesbaren Font den Text darstellen und Werkzeuge für die Bearbeitung der Struktur, Querverweise, Teile, Kapitel, Unterkapitel etc., Fußnoten, Tabellen und was es sonst noch alles gibt bereitstellen.

Den Prozeß des Layouts trennt man am besten zu 100% von dieser Phase ab, dadurch ist es auch einfach möglich das Layout zu verändern ohne den eigentlichen Text bearbeiten zu müssen.

Ich weiß, daß das für viele visuelle veranlagte Menschen schwierig ist dies nachzuvollziehen.
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Danger03.02.1512:24
fabisworld
Oder anders gefragt: Ist es nicht schön, wenn man direkt nach der Eingabe bereits sehen kann, wie das ganze Werk später so in etwa aussehen wird? Mich persönlich beschwingt das, weil ich sehe, dass es voran geht

Mir ging es ja exakt genauso, aber wenn man sieht, wie ästhetisch ansprechend der von TeX gesetzte Text, den man ja selbst geschrieben hat, aussieht, dann kommt man um ein motivierendes Hochgefühl nicht drumherum.

Viele Worte, nur um zu sagen: Auch bei LaTeX sieht man die Fortschritte als PDF fortwährend und kann sich daran erfreuen.
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Weia
Weia03.02.1513:44
gfhfkgfhfk
Weia
Es ist plattformübergreifend, also kann es das gar nicht können.

kauft eine Software wie FrameMaker auf und stellt sie dann für OS X ein, obwohl ein NEXTSTEP-Port vorhanden war. Als 10-jähriger Nutzer von FrameMaker stand ich (wie viele andere) damit im Regen.
Du widersprichst Dir gerade selbst.
Guter Punkt.

In der Tat war FrameMaker schlechter in NEXTSTEP integriert als fast alle anderen NEXTSTEP-Programme. Aber das wurde abgemildert durch 2 Punkte:

  • NEXTSTEP setzte technisch sehr, sehr enge Grenzen für „schlechte Integration“; was überhaupt auf NEXTSTEP lauffähig war, musste ziemlich gut angepasst sein. Das war dann bei OS X aufgrund von Carbon und ganz allgemein Apples Ansatz für OS X leider ganz anders.
  • FrameMaker war ein sehr hochpreisiges Programm und damals noch nicht Eigentum von Adobe. Daher war der NEXTSTEP-Port schon eher sorgfältig ausgeführt.

Aber grundsätzlich hast Du schon recht; ich hätte sicherlich einem reinen NEXTSTEP-Programm den Vorzug gegeben, wenn sowas erhältlich gewesen wäre.
Denn FrameMaker ist geradezu der Prototyp eines Crossplattformprogramms.
Ja. Aber das ist halt kein Vorzug, sondern ein Nachteil. Mehr sage ich zunächst mal ja nicht.

Und natürlich ist es prinzipiell vorstellbar, dass ein Crossplattform-Programm perfekt integriert ist. Plakativ gesprochen: Wenn jemand in C oder C++ einen unglaublich komplexen Algorithmus entwickelt hat, der schlussendlich die Antwort auf alle Fragen des Universums als ASCII-Text ausgibt, dann ist es natürlich machbar, eine absolut perfekt angepasste Cocoa-GUI dafür zu schreiben, die dann in einem Textfeld 42 als RTF-String ausgibt.

Gehen tut das je nach Art des Programm also schon. Die Erfahrung zeigt halt nur, dass es de facto so gut wie nie vorkommt, auf OS X noch viel weniger als auf NEXTSTEP. (Mathematica z.B. war auf NEXTSTEP auch viel besser angepasst, als es das jetzt auf OS X ist.)
Als Adobe FrameMaker gekauft hat, war der NeXT Port bereits tot und technisch veraltet.
Hätte sich aber natürlich reaktivieren lassen. So schwer war die Konvertierung von NEXTSTEP 3.3 auf OPENSTEP 4.0 wirklich nicht.
Man hätte dann entweder den MacOS Port weiterpflegen können (das hat Apple verhindert durch die Beerdigung von Carbon)
Von der wusste Adobe damals aber noch absolut nichts (Apple vermutlich auch nicht …).
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Weia
Weia03.02.1514:04
gfhfkgfhfk
fabisworld
Macht es wirklich Sinn, den eigentlichen Textinhalt mit allerlei "kryptischen" Befehlszeilen bzw. Steuer- und FormatierungsCodes zu durchsetzen?
Ja, das ist durchaus sinnvoll, denn so sieht man die Steuercodes, die man bei anderen Programmen üblicherweise nicht sieht.
Aber warum sollte man die sehen wollen? Was interessiert mich der Steuercode für die Fontgröße, wenn ich stattdessen die Fontgröße auch WYSIWIG sehen kann?
Trotz vieler Jahre Fortschritt in der Computertechnologie haben wir noch immer keine hochauflösenden Monitore (auch ein Retina Display ist nicht wirklich hochauflösend), so daß es sehr sinnvoll ist auf dem Monitor andere Schriften zu verwenden als später für den Druck verwendet werden, da man so sehr viel entspannter Schreiben kann.
Also für Retina-Display gilt das jedenfalls bei meinen Augen definitiv nicht mehr. Ansonsten ist es eine Abwägungsfrage; und da wäre es mir z.B. immer wichtiger, den endgültigen Textfont zu sehen, als einen (zumindest vermeintlich) besser lesbaren, aber anderen Font.
Wichtig beim Verfassen der Texte sind der Inhalt und die Struktur des Dokuments, nicht dessen exaktes Aussehen
Sagst Du. Ich schreibe anders, wenn das Layout anders ist oder der Font; das ist für mich eine untrennbare Einheit, ganz gemäß Schillers Diktum der Zusammengehörigkeit von Form und Inhalt.

Interessant z.B. dieses Forum hier, das das Eintippen der Beiträge ja nur in so einem (ganz einfachen) Steuermodus erlaubt, was Schriftattribute wie fett/kursiv, Zitate usw. betrifft.

Der Font bleibt ja bei der endgültigen Ausgabe sogar gleich (ich hatte auch noch nie Probleme, Helvetica auf einem Nicht-Retina-Bildschirm zu lesen), und dennoch geht es mir regelmäßig so, dass ich meinen Text in den wenigen dafür erlaubten Minuten korrigieren und verbessern muss, nachdem ich ihn veröffentlicht habe. Ich sehe die Fehler vorher einfach nicht; meine Augen weigern sich offenbar, etwas so Hässliches wie einen mit Steuercodes durchsetzten Text gründlich zu lesen. Das ändert sich schlagartig, sobald er ansprechend formatiert veröffentlicht ist.

Dir geht es da offenbar anders, und das ist ja auch völlig OK so; es gibt eben unterschiedliche Mentalitäten. Ich habe allerdings öfter erlebt, dass die Mitglieder der „Reiner Text“-Fraktion mit missionarischem Eifer die WISIWIG-Fraktion bekehren wollte und gar nicht gelten lässt bzw. sich nicht vorstellen kann, dass es Menschen gibt, denen es offenbar völlig anders ergeht als ihnen. Das nervt dann etwas.
Den Prozeß des Layouts trennt man am besten zu 100% von dieser Phase ab,
Am besten für Menschen mit Deiner Mentalität …
dadurch ist es auch einfach möglich das Layout zu verändern ohne den eigentlichen Text bearbeiten zu müssen.
… müsste ich trotzdem, da ich bei einem anderen Layout auch den Stil meines „eigentlichen“ Textes ändern würde …
Ich weiß, daß das für viele visuelle veranlagte Menschen schwierig ist dies nachzuvollziehen.
… so wie es für Dich offenbar schwierig ist nachzuvollziehen, wie eng Form und Inhalt zusammenhängen können …
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Weia
Weia03.02.1515:15
gfhfkgfhfk
Den Prozeß des Layouts trennt man am besten zu 100% von dieser Phase ab, dadurch ist es auch einfach möglich das Layout zu verändern ohne den eigentlichen Text bearbeiten zu müssen.
Ganz abgesehen davon, dass das natürlich in Programmen wie dem Nisus Writer Pro bei konsequentem Einsatz von Absatzformaten ohne jede Einschränkung genauso möglich ist, nur mit dem Unterschied, dass Du bereits beim Schreiben ein erstes Layout zu sehen bekommst …
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fabisworld
fabisworld03.02.1515:52
Danke für die vielen engagierten Beiträge zum Thema und darüber hinaus

Weia
[...] Interessant z.B. dieses Forum hier, das das Eintippen der Beiträge ja nur in so einem (ganz einfachen) Steuermodus erlaubt, was Schriftattribute wie fett/kursiv, Zitate usw. betrifft.

Der Font bleibt ja bei der endgültigen Ausgabe sogar gleich (ich hatte auch noch nie Probleme, Helvetica auf einem Nicht-Retina-Bildschirm zu lesen), und dennoch geht es mir regelmäßig so, dass ich meinen Text in den wenigen dafür erlaubten Minuten korrigieren und verbessern muss, nachdem ich ihn veröffentlicht habe. Ich sehe die Fehler vorher einfach nicht; meine Augen weigern sich offenbar, etwas so Hässliches wie einen mit Steuercodes durchsetzten Text gründlich zu lesen. Das ändert sich schlagartig, sobald er ansprechend formatiert veröffentlicht ist.

Weia, da sprichtst Du mir absolut aus dem Herzen! Das geht mir bei fast jedem Beitrag hier genau so.

Der Ansatz, das Layout vom Text 100%ig abzutrennen, mag technisch gesehen sicherlich durchaus sehr sinnvoll sein, erscheint mir aber auch etwas ideologisch. Denn in der Tat beinflusst dass, was wir während des Schreibprozesses unmittelbar warnehmen/sehen können auch die Art und Weise, wie wir schreiben...! Und ja, vermutlich bin ich auch ein eher visueller Typ
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herzfleisch03.02.1516:02
Stichwort - Gestaltung ist Kommunikation

Bitte denkt zunächst an die schlichte Tatsache, dass Druck und Bildschirm unterschiedliche Medien sind; eine Druckdarstellung auf dem Bildschirm ist also immer nur eine Simulation mit Näherungswerten. Die können bei unterschiedlichen Programmen unterschiedlich ausfallen, was nicht selten zu unangenehmen Überraschungen führt. Kennt ihr sicher alle.

Entscheidender als das aber, finde ich, ist die Antwort auf die Frage, ob man durch die Gestaltungsoptionen vom eigentlichen Arbeiten abgelenkt wird, oder nicht. Ich bin sicher, dass an zahlreichen Rechnern viel Zeit damit verschwendet wird, "hübsche" Dokumente zu produzieren. Schrecklichste Beispiele sind aufgemotzte PowerPoint-Präsentationen.

Aber es gibt auch noch ein anderes negatives Argument: In den Druckbildsimualtionen verbergen sich oft mehr Informationen, als man wahrnimmt; ich hatte mal den Fall eines Historikers, dessen Word-Dokumente bzw. deren Auszeichnungen ich erst einmal bereinigen musste, ehe ich sie in das Datensystem einer Ausstellungsinstallation übernehmen konnte, denn dort hätten die unsichtbaren Formatierungsbefehele ein Datenchaos verursacht. Bei der Gelegenheit konnte ich feststellen, dass er aus zahlreichen Fremdtexten, unter anderem Wikipedia, schamlos per Copy&Paste kopiert hatte. Das war an den verborgenen Auszeichnungen ziemlich klar erkennen...

Ein gutes und klassisches Beispiel für die Anwendung einer reduzierten Gestaltung sind Drehbücher; hier werden verbindliche Formate, Schrift (Courier) und Layouts eingesetzt, einfach deshalb, weil eine Seite Buch einer Minute Film entsprechen muss und sich darüber hinaus sämtliche Mitwirkenden an bestimmten Standards des Lesens halte, um effizient arbeiten zu können. So wird schon seit der Zeit der Schreibmaschine gearbeitet.

Ich erwähne das, weil es nicht abwegig ist, der eigenen Neigung zum schönen Dokument eben nicht zu folgen, sondern sich stattdessen an effiziente Standards zu gewöhnen; entweder solche, die man sich selbst für das eigene Arbeiten entwickelt hat, oder solche, die dadurch auch der verbindlicheren Kommunikation dienen können.

Letztendlich ist es Geschmacksache; um beim eigentlichen Thema zu bleiben: wenn Nisus Writer bei der effizienten Organisation der Arbeit hilft - warum nicht? Wenn es aber vor allem darum geht, sich noch ein WYSIWYG-Erlebnis zu verschaffen, würde ich eher zunächst mal in mich gehen und fragen, ob das wirklich Sinn macht. Aber, wie gesagt, auch eine solche Überlegung ist sicher eine Frage des Geschmacks oder des Typs
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gfhfkgfhfk03.02.1520:05
Weia
Aber warum sollte man die sehen wollen? Was interessiert mich der Steuercode für die Fontgröße, wenn ich stattdessen die Fontgröße auch WYSIWIG sehen kann?
Weil man nicht die Fontgröße sehen will, sondern das das eine Fußnote, Fließtext etc. ist. Was interessiert mich beim Schreiben, wie groß der Font für den Druck sein soll bzw. welcher Font es überhaupt sein soll? Am Inhalt ändert das rein gar nichts.

Etwas anderes ist es, wenn man aktiv das Layout gestalten will, dann sollte man aber auch die Konsequenzen ziehen und gleich zu einem DTP-Programm greifen.
Weia
Sagst Du. Ich schreibe anders, wenn das Layout anders ist oder der Font;
Dir sind die Entwicklungen bei neueren FrameMaker Versionen bekannt? Das von Dir so heiß geliebte Programm wurde noch von Frame selbst für SGML aufgebohrt, so daß man konsequent Form und Inhalt trennen konnte. Adobe hat dann den Schritt vollzogen diese nur Solaris Version auch für alle anderen Plattformen anzubieten.

Und für Du schreibst andere Texte, wenn der Font anders ist - ernsthaft?
Weia
Ich sehe die Fehler vorher einfach nicht; meine Augen weigern sich offenbar, etwas so Hässliches wie einen mit Steuercodes durchsetzten Text gründlich zu lesen. Das ändert sich schlagartig, sobald er ansprechend formatiert veröffentlicht ist.
Dein Text enthält faktisch keinerlei Steuercodes, dafür ist der Font im Editorfeld grausig, da ich keine Lust habe mit einer FireFox CSS Erweiterung dieses Problem zu beheben, ertrage ich das bzw. editiere mittlerweile in einem simplen Texteditor die Texte, weil da der Font sehr viel besser zu lesen ist.
Weia
… so wie es für Dich offenbar schwierig ist nachzuvollziehen, wie eng Form und Inhalt zusammenhängen können …
Keineswegs, nur sollte man dann so ehrlich sein und ein DTP-Programm nutzen und nicht eine Textverarbeitung die für solche Einsatzzwecke nicht wirklich geeignet ist. Du hast einen übersteigerte Anspruch an eine Textverarbeitung bzw. für Dich wäre QuikDraw GX das richtige gewesen. Leider ist OSX typographisch im Vergleich zu QuickDraw GX ein deutlicher Rückschritt.
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Marcel_75@work
Marcel_75@work03.02.1520:42
Falls LaTeX nach wie vor eine Option sein sollte, gibt es eine noch recht unbekannte Software - Latexian (basierend auf MacTeX):



Die Demo läuft 30 Tage, d.h. man kann es auch ausgiebig testen.
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Weia
Weia03.02.1520:51
herzfleisch
Bitte denkt zunächst an die schlichte Tatsache, dass Druck und Bildschirm unterschiedliche Medien sind; eine Druckdarstellung auf dem Bildschirm ist also immer nur eine Simulation mit Näherungswerten.
Näherung ist immer noch besser als gar nix. Nix im Leben ist perfekt.
Bei der Gelegenheit konnte ich feststellen, dass er aus zahlreichen Fremdtexten, unter anderem Wikipedia, schamlos per Copy&Paste kopiert hatte. Das war an den verborgenen Auszeichnungen ziemlich klar erkennen...
Dumm gelaufen. Aber nicht wirklich ein Argument gegen WYSIWIG.
Ein gutes und klassisches Beispiel für die Anwendung einer reduzierten Gestaltung sind Drehbücher
In der Tat. Einziger Unterschied: Du findest das wohl gut, ich finde das absolut ätzend.
Ich erwähne das, weil es nicht abwegig ist, der eigenen Neigung zum schönen Dokument eben nicht zu folgen, sondern sich stattdessen an effiziente Standards zu gewöhnen
Das ist nun ganz sicher eine Mentalitätsfrage. Wenn Du jemand bist, der sich innerlich dafür auf die Schulter klopfen kann, das Lust- dem Realitätsprinzip unterzuordnen, dann stimmt das.
Aber, wie gesagt, auch eine solche Überlegung ist sicher eine Frage des Geschmacks oder des Typs
Sic
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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Weia
Weia03.02.1521:02
gfhfkgfhfk
Und für Du schreibst andere Texte, wenn der Font anders ist - ernsthaft?
Ja.

Das heißt nicht, dass ich nicht vielleicht am Schluss Lust habe, den Font zu ändern.

Aber so viel kann ich Dir verbindlich sagen: Niemand hätte Lust, sich einen Film anzusehen nach einem Drehbuch, das ich in Courier hätte schreiben müssen.
Weia
Ich sehe die Fehler vorher einfach nicht; meine Augen weigern sich offenbar, etwas so Hässliches wie einen mit Steuercodes durchsetzten Text gründlich zu lesen. Das ändert sich schlagartig, sobald er ansprechend formatiert veröffentlicht ist.
Dein Text enthält faktisch keinerlei Steuercodes, dafür ist der Font im Editorfeld grausig, da ich keine Lust habe mit einer FireFox CSS Erweiterung dieses Problem zu beheben, ertrage ich das bzw. editiere mittlerweile in einem simplen Texteditor die Texte, weil da der Font sehr viel besser zu lesen ist.
Da Problem existiert in WebKit-Browsern aber gar nicht; der Font ist exakt identisch mit dem veröffentlichten.
Keineswegs, nur sollte man dann so ehrlich sein und ein DTP-Programm nutzen und nicht eine Textverarbeitung die für solche Einsatzzwecke nicht wirklich geeignet ist
Kennst Du eigentlich Nisus Writer Pro, oder warum bist Du so sicher, dass er einem DTP-Programm, was Bücher betrifft, nicht das Wasser reichen kann?

Es geht mir gar nicht um speziell dieses Programm, ich frage mich nur, was aus Deiner Sicht DTP-Programme können, was alle anderen offenbar prinzipiell nicht können.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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fabisworld
fabisworld04.02.1509:34
Marcel_75@work
Falls LaTeX nach wie vor eine Option sein sollte, gibt es eine noch recht unbekannte Software - Latexian (basierend auf MacTeX):



Die Demo läuft 30 Tage, d.h. man kann es auch ausgiebig testen.

Marcel_75@work

Hi Marcel, danke für diesen Tipp! Diesen "Aufsatz" kannte ich noch gar nicht und muss sagen, dass es vielleicht zum "Brückenschlag" zwischen den LaTeX-Puristen und zu WYSIWYG-Freunden wie mir beitragen könnte...

Werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen! Hast Du schon persönliche Erfahrungen damit und wenn ja welche?
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Marcel_75@work
Marcel_75@work04.02.1512:42
fabisworld: Nein, aus eigener Erfahrung kann ich leider nicht berichten.

Mit hatte nur kürzlich ein Kollege davon vorgeschwärmt, der von Linux auf OS X umgestiegen ist und nach verschiedenen LaTeX-Lösungen für OS X gesucht hatte. Er hat seine Masterarbeit (Physik) mit LaTeX geschrieben (damals noch unter Debian Linux) und arbeitet an aktuellen Projekten nun ausschließlich mit Latexian.
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gfhfkgfhfk04.02.1520:44
Weia
Kennst Du eigentlich Nisus Writer Pro, oder warum bist Du so sicher, dass er einem DTP-Programm, was Bücher betrifft, nicht das Wasser reichen kann?
Du hast jetzt schon bei diversen Gelegenheiten betont, daß Dir eine typographische Darstellung sehr wichtig sei. Textverarbeitungen erlauben es i.d.R. nicht das Kerning (WordPerfect für den Mac war da eine Ausnahme) oder den Durchschuß zu bearbeiten. (Vieles andere auch nicht, es sind nur zwei Dinge die mir spontan einfallen.) Stattdessen kann man nur den Zeilenabstand als Vielfaches der Schriftgröße einstellen. So Feinheiten wie den optischen Zeilenabstand kann man mangels Kontrollmöglichkeiten für den Durchschuß nicht verändern.
Weia
Es geht mir gar nicht um speziell dieses Programm, ich frage mich nur, was aus Deiner Sicht DTP-Programme können, was alle anderen offenbar prinzipiell nicht können.
Es gibt mehrere Kategorien von Software die hier mehr oder minder tangiert werden, und man sollte sich bei all dieser Softwarekategorien im klaren sein, wo deren Stärken und Schwächen liegen: DTP-Software, Werksatzprogramme, Textverarbeitungen, Editoren für Strukturierte Dokumente (SGML/XML-Editoren).

DTP-Software ermöglicht eine sehr fiel granulierte Kontrolle aller typographischen Elemente auf einer Seite. Die Arbeitsweise ist sehr stark auf Seiten zentriert, dafür hat man die perfekte Kontrolle über das Aussehen und das was man am Monitor sieht ist am nähesten am WYSIWYG dran. Typische Vertreter dieser Kategorie sind InDesign, PageMaker, XPress, …

Werksatzprogramme dienen dazu Massensatz zu machen, die Verarbeitung von Büchern ist weitestgehend automatisiert, ein manuelles Eingreifen ist ausdrücklich unerwünscht. Viele der Programme arbeiten im Batchprozeß, d.h. man sieht keinerlei Ausgabe bevor der Job bearbeitet wurde. Typische Vertreter sind TeX, Tustep und diverse kommerzielle Programme. Es gibt Zwitter die auch die Eingabe von Inhalten und Struktur ermöglichen: FrameMaker, Arbortext usw.

Textverarbeitungen sind für die normale Bürotätigkeit optimiert, man schreibt damit hauptsächlich normale Briefe und kürzere Dokumente. Da sich der Einsatzzweck von WordStar (der wohl ersten bekannteren Textverarbeitung überhaupt) über aktuelle Programmversionen von Word, LibreOffice Writer, usw. gewandelt hat kann man sie mittlerweile auch für solche Dinge wie wissenschaftliche Arbeiten oder einfachere Bücher benutzen. Einfach bezieht sich hier auf die typographischen Fähigkeiten, den Inhalt eines Buches kann man mit einer Textverarbeitung perfekt erfassen. Genau dafür waren sie auch ursprünglich gedacht.

SGML/XML-Editoren sind reine Editoren für Inhalte und Strukturen von Dokumenten, hier trennt man das spätere Aussehen komplett ab. Aus diesem Grund werden diese Programme auch gern in Zusammenhang mit Werksatzprogrammen genutzt, um vollautomatisch aus dem strukturiertem Text ein PDF zu erzeugen. <oXygen/>, Serna … sind typische Vertreter dieser Kategorie. FrameMaker, Arbortext, u.a. können diese Aufgabe auch übernehmen.
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Weia
Weia04.02.1521:12
gfhfkgfhfk
Du hast jetzt schon bei diversen Gelegenheiten betont, daß Dir eine typographische Darstellung sehr wichtig sei. Textverarbeitungen erlauben es i.d.R. nicht das Kerning (WordPerfect für den Mac war da eine Ausnahme) oder den Durchschuß zu bearbeiten. (Vieles andere auch nicht, es sind nur zwei Dinge die mir spontan einfallen.) Stattdessen kann man nur den Zeilenabstand als Vielfaches der Schriftgröße einstellen. So Feinheiten wie den optischen Zeilenabstand kann man mangels Kontrollmöglichkeiten für den Durchschuß nicht verändern.
Sorry, aber da sieht man, wie wenig Ahnung Du von dem hast, was OS X zu OS X macht.

Alle diese typographischen Feinheiten sind (zumeist vom OS-X-Standard-Fontpanel aus) in allen Programmen möglich, die das Cocoa-Textsystem benutzen. Selbst der simpelste Editor kann High-End-Typographie, wenn, ja wenn er eine Cocoa-App ist und keine tolle „plattformübergreifende“ App.

Mit ist kein einziges typographisches Feature in InDesign bekannt (das ich freilich nur flüchtig kenne, da Adobe es mich ja nicht installieren lässt …), das TextEdit nicht auch könnte. Dafür braucht man auf OS X kein DTP-Programm. (Oder man nimmt halt eines wie iCalamus, das all diese Features des Cocoa-Textsystems in einer „gewohnten“ DTP-Umgebung zur Verfügung stellt.) Du kannst z.B. die abgefahrensten kalligraphischen Handschriften-OpenType-Fonts, bei denen Du bei jedem einzelnen Buchstaben x typographische Feinheiten einstellen musst, damit das Ganze überhaupt lesbar wird und plausibel wirkt, problemlos in TextEdit verwenden …

Deswegen bin ich ja so strikt gegen „plattformübergreifende“ App; diese ignorieren all das, weswegen ich OS X überhaupt nur nutze, komplett.

Und Nutzer wie Du, die sich offenbar weitgehend auf „plattformübergreifende“ Apps beschränken, wissen offenbar nicht einmal davon, was sie alles nicht verwenden … Klar, dass man dann denkt, Windows sei auch nicht viel schlechter …

Abgesehen davon, ich weiß nicht, wie oft ich noch sagen soll, dass Nisus Writer Pro keine „Textverarbeitung“ ist, sondern ein Programm zum Schreiben von Büchern, das nebenbei alle typographischen Feinheiten bietet – weil es eben das Cocoa-Textsystem benutzt.
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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TiBooX
TiBooX05.02.1500:32
QUED/M (vor Nisus, ca System 6.0.7) hat bis heute die beste Umsetzung einer "Regular Expression" Textsuche für Dummies die ich je gesehen habe.
Eingei Ideen haben wir in Edison-Editor übernommen.
Ich denke diese Suche war auch in Nisus drin, sogar mit Schriftstilen.
ja ja, di späten 80er

Nisus Writer war immer die beste Wahl, wenn es um das wilde Mischen von vershiedenen Schiftsprachen ging. z.B. Latein, Arabisch, Altgriechisch, Hebräisch und Chinesisch in eimen Dokument. Und das alles schon lange, sehr lange vor OS X!
„People who are really serious about software should make their own hardware [A. Kay]“
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Weia
Weia05.02.1501:10
TiBooX
QUED/M
Is’ ja steil! Das Ding kann man immer noch für 70$ kaufen:

System Requirements
Any Macintosh 68020 or greater
System 7.0 or Later


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