Ist der Fingerprintsensor eigentlich temperaturabhängig...

oder kann mir ein Dieb beim Drittweltaufenthalt den Finger abschneiden und das geklaute iP entsperren?

Kommentare

eiq
Normalerweise wird von Fingerabdrucksensoren überprüft, ob ein Puls vorhanden ist. Ein temperaturabhängiger Sensor wäre im Winter nicht zu gebrauchen.
Hannes Gnad
Moderne Scanner wie der des iP5S reagieren nicht auf totes Gewebe oder Kopien aus Tesafilm etc.
Denke nicht. So wie das in der Keynote erklärt wurde ist das ja eine Kamera die den Fingerabdruck aufnimmt.
Hannes Gnad
itsnogood71
Denke nicht. So wie das in der Keynote erklärt wurde ist das ja eine Kamera die den Fingerabdruck aufnimmt.
Nein, das ist keine Kamera.
Der Puls wäre eine Erklärung, aber tut es das iP5s auch so?
Im Video sagen die noch viel...

Bild von d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net
Hannes Gnad
Wie schon mehrfach getippt: Skepsis ist ok, aber ständig pauschal (ohne Kenntnis irgendwelcher technischer Details) das große Verschwörungsszenario aufzumalen ermüdet etwas.
Spatenheimer2
Wenn dir jemand im Urlaub die Hand abschneidet, kannst du selbst dein 5s nicht mehr entsperren und um Hilfe rufen - dumme Sache.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
jensche
Im Video sagen die noch viel...

Selbst wenn die Daten hochgeladen würden, könnte aus diesen Daten kein Fingerabdruck rekonstruiert werden. Es wird kein optisches Bild des Fingers gescannt.
Spatenheimer2
Wenn dir jemand im Urlaub die Hand abschneidet, kannst du selbst dein 5s nicht mehr entsperren und um Hilfe rufen - dumme Sache.

Ich gehe zwar davon aus das dies ironisch gemeint war aber da in den letzten Tagen so extrem viel Müll verzapft wurde: Man hat natürlich immer den Pincode als Fallback. Also selbst wenn die Hand weg ist oder man Handschuhe trägt oder jemand anders das Telefon in der Hand hält, mit dem Pin kann man es unlocken. Notrufe gehen natürlich wie immer auch ohne Pin oder Fingerabdruck. Einige scheinen bei dem Thema Fingerabdruckscan das denken einfach eingestellt zu haben...
eiq
Viele scheinen vollkommen blind durch die Weltgeschichte zu wandeln. Apple hat mit dem iPhone 5S den Fingerabdrucksensor nicht erfunden. Es gibt so etwas seit vielen Jahren in diversen Bereichen, u.a. in Notebooks vieler Hersteller. Nie wurde so ein lächerlicher Aufriss gemacht wie jetzt. Was bringt die Leute dazu? Ist es nur die aktuelle NSA-Paranoia? Langeweile? Dummheit?
Spatenheimer2
Benutzername123
Man hat natürlich immer den Pincode als Fallback. Also selbst wenn die Hand weg ist oder man Handschuhe trägt oder jemand anders das Telefon in der Hand hält, mit dem Pin kann man es unlocken.

Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.
„No dynamite, chainsaws or shotguns.“
Spatenheimer2
Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.

Zunge?
jensche
Spatenheimer2
Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.

Zunge?

Oder Nase!
blubblablax
Ob und wenn ja wie weit man dem Fingerprint-Sensor vertraut, liegt doch in der Hand des Benutzers (Vorsicht, möglicher Wortwitz). Es ist lang bekannt, dass insb. im Alter die Qualität der Minutien zu wünschen übrig lässt.

Weiterhin ist bei der Auslegung der Sensoren zu beachten, dass insb. die in modernen Sensoren geforderte Lebenderkennung auch mit wechselnden Umgebungsbedingungen umgehen muss. Ein Sensor in einem klimatisierten Gebäude auf dem Flur ist etwas anderes als eine Betriebstemperaturspanne von (sagen wir mal) -10 ... +40 °C, die einen Smartphone durchaus blühen kann.

Apple hat hierfür für einen respektablen Preis ein spezialisiertes Unternehmen gekauft und wird sich mit guter Wahrscheinlichkeit kaum eine signifikante Schwäche im Vergleich zu den auf dem Markt befindlichen Produkten leisten.

Was die marktüblichen Produkte können, haben neben dem CCC und der c't auch die Mythbusters überprüft .

Leider ist es so, dass solche Geräte rein aus dem Bedienprinzip heraus nicht nur den Scanner sondern auch den Passcode in Form unvermeidlicher Fingerabdrücke mit sich tragen. Wer sich nicht diszipliniert, den Screen und das Gehäuse allzeit sauber zu halten, legt im übertragenen Sinn den Schlüssel unter die Fussmatte.

Ähnliches gilt natürlich auch für den gern gewählten 4-stelligen zahlenbasierten Passcode, wenn nach Codeeingabe nicht viel auf dem Bildschirm gewischt wird.
„goto fail;“
blubblablax
Leider ist es so, dass solche Geräte rein aus dem Bedienprinzip heraus nicht nur den Scanner sondern auch den Passcode in Form unvermeidlicher Fingerabdrücke mit sich tragen. Wer sich nicht diszipliniert, den Screen und das Gehäuse allzeit sauber zu halten, legt im übertragenen Sinn den Schlüssel unter die Fussmatte.

Ähnliches gilt natürlich auch für den gern gewählten 4-stelligen zahlenbasierten Passcode, wenn nach Codeeingabe nicht viel auf dem Bildschirm gewischt wird.

Es ist kein optischer Scanner! Die Fingerabdrücke auf dem Gerät sollten sich somit also nicht zum überlisten des Sensors nutzen lassen.
Letztens mit jemanden vom Rechenzentrum gesprochen. Sie setzen dort nur Venenscanner ein ... das ist im Moment das sicherste und alles andere lässt sich überlisten! Ich glaube nicht, dass die Scanner im iP5S wirklich sicher sind, aber ist das für ein Smartphone nötig? Hier geht es ja darum, dass nicht jeder mal eben ans Smartphone kommt und nicht um eine Hochsicherheitseinrichtung. Wer solche Ängste hat, der sollte auf eine Smartphone verzichten!
„The difference between men and boys is the price of the toys.“
Duck Dodgers
Letztens mit jemanden vom Rechenzentrum gesprochen. Sie setzen dort nur Venenscanner ein ... das ist im Moment das sicherste und alles andere lässt sich überlisten! Ich glaube nicht, dass die Scanner im iP5S wirklich sicher sind, aber ist das für ein Smartphone nötig? Hier geht es ja darum, dass nicht jeder mal eben ans Smartphone kommt und nicht um eine Hochsicherheitseinrichtung. Wer solche Ängste hat, der sollte auf eine Smartphone verzichten!

Es sollte den Dieb solange davon abhalten auf das Telefon zuzugreifen wie der Benutzer braucht sich an einem PC zu begeben und dort über iCloud das iPhone zu sperren.
blubblablax
Der Sensor ist nach meinem Kenntnisstand kapazitiv. Mit einem Foto bzw. Silikonfolie auf einem Luftballon (oder Finger) lässt er sich höchst wahrscheinlich nicht überlisten.

Ich vermute stark, dass z.B. das Übertragen des Fingerabdruckes auf ein Flexkabel oder ein Stück dünn geschliffene Platine durchaus zum Erfolg führen kann.
„goto fail;“
nane
Unwahrscheinlich, wie hier über die noch so absurdesten Verschwörungstheorien und theoretisch, eventuell möglichen "hacking" Methoden für einen optional nutzbaren Fingerprint-Sensor diskutiert wird

Dass alleine in Deutschland zig Millionen Menschen einer EC Karte vertrauen, die meistens mit einem vier (4!) stelligen Pin Code gesichert ist und die wirklich leicht und direkt zu einem finanziellen Verlust führen kann - interessiert keinen Menschen

Hauptsache der optional nutzbare Fingerprint-Sensor an einem läppischen Smartphone ist sicherer als der Zugang zu einem Atomkraftwerk
„Das Leben ist ein langer Traum an dessen Ende kein Wecker klingelt.“
sonorman
Wir hatten ja schon einen Thread zu dem Thema, aber hier noch mal ein Auszug via Gizmodo zur Funktionsweise:
The new iPhone 5S uses the more sensitive capacitance method. Instead of bouncing light off the print to generate a binary representation, this method relies on an array of minuscule capaciative cells, each less than a finger ridge wide. These cells consist of two conductor plates separated by an insulating layer.

Put your finger on the capaciative scanner and the ridges will cause some plates to come into contact, thereby closing a circuit and generating current, while the cells under the ridges on your fingers remain separate. The system then interprets the voltages generated by each cell to determine which one is under a ridge and which is under a valley. By combining this data the scanner can generate an overall image of the print, much as an EO scanner would, but with a much higher degree of fidelity. Another advantage is that capacitance scanners require an actual fingerprint shape to work, not just a light-dark pattern, which makes them harder to spoof.


To spoof a capacitance scanner, the thief would have to also get a print sample from you, jury-rig a fake fingerprint on a mold-able but non-deforming medium, and scan that instead. And since most stolen iPhones are destined for distant lands than decryption stations, it's easier to just steal that iPhone 4 from the guy next to you.



Engadget hat zudem noch Hinweise darauf gefunden, dass bei einem Reboot oder nach 48 Stunden ohne Entriegeln eine Passcode-Eingabe fällig wird. Außerdem können feuchte Hände die Fingerabdruckerkennung offenbar stören:
Beyond the basics, Apple has said little of how the iPhone 5s Touch ID fingerprint reader works -- we mostly know that it's inaccessible to the outside world. Thankfully, the company has shed further light on Touch ID through statements to the Wall Street Journal. To start, iPhone owners will have to unlock with a passcode if they either reboot or haven't unlocked within 48 hours. The safeguard prevents hackers from simply biding their time while they look for a workaround, Apple says. Legitimate users will also want to keep their hands dry, as the reader doesn't work well with fingers covered in sweat and other liquids. You won't want to try unlocking immediately after running, then, but it's evident that Apple already knows many of Touch ID's real-world limitations.

blubblablax
sonorman

Dieser Thread sah doch bisher noch recht unaufgeregt aus. Ich hatte noch einen Funken Hoffnung, genug Information hereinpacken zu können, dass jeder potenzielle Käufer selbst abschätzen kann, ob er das Feature als nützlich/sinnvoll ansieht. Im dem Zusammenhang bleibt anzumerken, dass ich selbst auf meinem iPhone erst einen Passcode eingerichtet habe, seit mein Junior sich verstärkt für das Gerät interessiert.

Ich danke übrigens für den Hinweis auf das 48 Stunden-Intervall. Logisch nachvollziehbar und durchaus sinnvoll aber ich sehe einen Support-Alptraum für die armen Genius-Mitarbeiter in den Stores am Horizont.
„goto fail;“
sonorman
blubblablax
sonorman

Dieser Thread sah doch bisher noch recht unaufgeregt aus. …
Daran muss sich ja nichts ändern, oder?
iCode
Benutzername123
jensche
Spatenheimer2
Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.

Zunge?

Oder Nase!

Ellenbogen!
(Aus der Zeit: )

Fällt das jetzt unter das Leistungsschutzrecht?
iCode
blubblablax
Man kann sich sicher sein, dass dieser Sensor von sehr vielen Technikinteressierten getestet wird.
iCode
Benutzername123
jensche
Spatenheimer2
Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.

Zunge?

Oder Nase!

Ellenbogen!
(Aus der Zeit: )

Fällt das jetzt unter das Leistungsschutzrecht?

Der Zeitredakteur hat den technisches Aspekt leider nicht begriffen. Ich habe eh das Gefühl, dass bei deutschen Journalisten sobald es um Apple geht die Grundlagen des ordentlichen Journalismus über Board gehen und nur noch sinnloser Brei heraus kommt. Hauptsache hohe Klickzahlen! Fakten und gute Recherche fallen dann weg. Schade, dass selbst die Zeit sich auf diese Ebene begibt. Der Müll von Spon zum Thema Apple ist schon kaum mehr lesbar. Da kann man auch gleich die Bild nehmen.
Was der Redakteur hier jedoch richtig erkannt hat ist die Tatsache, dass Biometrie somit Einzug in den Alltag hält und man dies kritisch betrachten sollte. Der Rest ist reine Polemik und Stimmungsmache.
iCode
Benutzername123
Der Zeitredakteur hat den technisches Aspekt leider nicht begriffen. Ich habe eh das Gefühl, dass bei deutschen Journalisten sobald es um Apple geht die Grundlagen des ordentlichen Journalismus über Board gehen und nur noch sinnloser Brei heraus kommt. Hauptsache hohe Klickzahlen! Fakten und gute Recherche fallen dann weg. Schade, dass selbst die Zeit sich auf diese Ebene begibt. Der Müll von Spon zum Thema Apple ist schon kaum mehr lesbar. Da kann man auch gleich die Bild nehmen.
Es trifft auf die meisten Artikel der sog. "Leitmedien" zu, dass technische Aspekte nicht mehr korrekt wiedergegeben oder vermittelt werden. Und zwar völlig unabhängig ob es darin um Apple geht oder nicht.
Benutzername123
Was der Redakteur hier jedoch richtig erkannt hat ist die Tatsache, dass Biometrie somit Einzug in den Alltag hält und man dies kritisch betrachten sollte.
Eben. Das hat mich gar positiv überrascht.
Stefab
Na, da darf man mal gespannt sein, ob sich der Touch ID Sensor durch ähnliche Aktionen, wie in dem von blubblablax verlinkten Video täuschen lässt, oder nicht.

Bin aber ziemlich zuversichtlich, dass es für Otto-Normalverbraucher ausreichen wird, ein einfacher Ausdruck wird wohl kaum reichen, wenn dann nur eine der aufwendigeren Methoden … was dann auch schon wieder eher uninteressant für den jeweiligen Hacker wird.
@eiq
die Fingerabdruck-Scanner, die bisher in Notebooks eingebaut wurden, sind geradezu primitiv, verglichen mit den Sensor am 5S.
Ein Fingerabdruck (Ausdruck, Tesafilm etc.) wird nicht akzeptiert, da der Sensor subepidermale Kennzeichen miterfasst. Lest Ihr eigentlich nichts?
Schens
Ich habe den Thread nicht gelesen, also verzeiht eventuelle Doppelpostings:
Der Scanner wird neben "Berg und Tal" auch das Muster der Blutgefäße (hochspezifisch von Mensch zu Mensch) erfassen und deren induktorischer Storm. Es wird vermutlich nicht mit abgeschnittenen Fingern funktionieren.
ExMacRabbitPro
Vor Jahren hat IBM sogar TV Werbung gemacht mit Fingerabdrucksensoren zum Entsprerren von Notebooks. Wenn ich mich recht erinnere trat sogar Lee Majors in den Spots auf. Das hat keine Sau interessiert. Nun packt Jahre später Apple so einen Sensor in so etwas eigentlich belangloses wie ein Telefon und alle flippten aus. Was ist denn heutzutage nur mit allen los?
Einstein hatte recht, die Menschheit wird an ihrer zunehmenden Dummheit zugrunde gehen...
„"Every Gun That Is Made, Every Warship Launched, Every Rocket Fired, Signifies - In The Final Sense - A THEFT From Those Who Hunger And Are Not Fed, Those Who Are Cold And Are Not Clothed." - Dwight D. Eisenhower.“
Oceanbeat
@scharli & schens
Danke - es ist geradezu eine Wohltat bei den ganzen paranoiden Spinnern hier...
„Nierentische waren auch mal Science-Fiction...“
Stefab
scharli
Ein Fingerabdruck (Ausdruck, Tesafilm etc.) wird nicht akzeptiert, da der Sensor subepidermale Kennzeichen miterfasst. Lest Ihr eigentlich nichts?
Hast du dir das Video eigentich angeschaut? Da geht es nicht um Tesafilm, sondern um einem aus ballistischem Gel nachgemachten Finger bzw. einen Fingerabdruck aus Latex, den man sich über den eigen klebt. Dass ein Ausdruck nicht ausreicht, ist schon klar, aber hält der Sensor auch besseren Kopiermethoden stand?
nane
Unwahrscheinlich, wie hier über die noch so absurdesten Verschwörungstheorien und theoretisch, eventuell möglichen "hacking" Methoden für einen optional nutzbaren Fingerprint-Sensor diskutiert wird

Dass alleine in Deutschland zig Millionen Menschen einer EC Karte vertrauen, die meistens mit einem vier (4!) stelligen Pin Code gesichert ist und die wirklich leicht und direkt zu einem finanziellen Verlust führen kann - interessiert keinen Menschen

Hauptsache der optional nutzbare Fingerprint-Sensor an einem läppischen Smartphone ist sicherer als der Zugang zu einem Atomkraftwerk

derStandard.at (12.09.2013): Rewe lässt in Deutschland mit dem Smartphone bezahlen :
derStandard.at
Nach Edeka führt auch Rewe ab November in seinen deutschen Supermärkten das Bezahlen per Smartphone ein. Der Handelskonzern kooperiert dabei mit dem zur Otto-Gruppe gehörenden Dienstleister Yapital, wie die Unternehmen am Donnerstag ankündigten. Das Bezahlen wird über die Yapital-App abgewickelt: Der Kunde scannt dafür mit seinem Computer-Handy einen QR-Code ab, der auf dem Kassenterminal angezeigt wird.

Edeka startete bereits im Frühjahr die Einführung mobiler Bezahlsysteme in den Geschäften. Beim Edeka-Diskonter Netto kann bereits in allen mehr als 4.000 Filialen per Smartphone bezahlt werden. In den Edeka-Supermärkten soll das System voraussichtlich bis Ende 2015 deutschlandweit eingeführt werden. Auch hier kommen eigene Apps der Handelsunternehmen zum Einsatz: Dabei werden an der Kasse Strichcodes oder eine Zahlenkombination gesendet. Edeka baute das System zusammen mit dem Zahlungsdienstleister Valuephone auf. (APA, 12.9. 2013)


Verstehste anhand dieses aktuellen Beispiels jetzt den größeren Rahmen und nun etwas besser, warum es durchaus statthaft und sinnvoll ist, sich nicht nur über das Gebrauchspotential sondern auch vor allem das Missbrauchspotential und die damit verbundenen potentiellen Gefahren Gedanken zu machen und das Ganze kritisch zu beäugen?
Wired (12.09.2013): Opinion: Apple’s Fingerprint ID May Mean You Can’t ‘Take the Fifth’

Nachdenkenswert, finde ich.
ITWorld (12.09.2013): Beware of thieves ready to chop off the fingers of iPhone 5S owners

The Independent (11.09.2013): iPhone 5S: Thieves may mutilate owners in bid to gain access to fingerprint-reading handsets, expert warns
dreyfus
sierkb
Wired (12.09.2013): Opinion: Apple’s Fingerprint ID May Mean You Can’t ‘Take the Fifth’

Nachdenkenswert, finde ich.

Naja. Etliche US Unternehmen setzen biometrische Sensoren für Zugangskontrolle etc. ein, es gibt sogar schon Mietwagen, die biometrisch gesichert sind und bei der Einreise in die USA wird auch jeder gezwungen diese Daten abzugeben. Der fünfte Verfassungszusatz interessiert also nur bei Mobiltelefonen, insbesondere denen von Apple? Das ist mehr hypokritisch als interessant.
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
derbalu
Benutzername123
jensche
Spatenheimer2
Tja und wenn man dir beide Hände abschneidet?! Was dann?!

Höchst unsicher das ganze.

Zunge?

Oder Nase!

Oder seinen Johannes
„… und täglich grüßt das Murmeltier …“
dreyfus
Stefab
Dass ein Ausdruck nicht ausreicht, ist schon klar, aber hält der Sensor auch besseren Kopiermethoden stand?

Das ist eine in der Tat berechtigte Frage. Jeder Mechanismus kann irgendwie überlistet werden. Die Frage ist nur, wie groß der Aufwand ist. Ein "aus ballistischem Gel nachgemachten Finger bzw. ein Fingerabdruck aus Latex" sollte für eine kapazitive Messung eigentlich nicht ausreichen, wenn denn die gemessenen und gespeicherten Merkmale nicht nur auf das reine Vorhandensein von Elektrizität prüfen... Ob dem so ist, kann ich nicht sagen - das wird schon irgendjemand testen.

Für einen "normalen" Dieb sollte das auf jeden Fall ein zu großer Aufwand sein und auch kaum in der Zeit zu bewerkstelligen, die man braucht, um das Gerät über Find My iPhone zu sperren.
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
dreyfus
sierkb
Wired (12.09.2013): Opinion: Apple’s Fingerprint ID May Mean You Can’t ‘Take the Fifth’

Nachdenkenswert, finde ich.

Naja. Etliche US Unternehmen setzen biometrische Sensoren für Zugangskontrolle etc. ein, es gibt sogar schon Mietwagen, die biometrisch gesichert sind und bei der Einreise in die USA wird auch jeder gezwungen diese Daten abzugeben. Der fünfte Verfassungszusatz interessiert also nur bei Mobiltelefonen, insbesondere denen von Apple? Das ist mehr hypokritisch als interessant.

Die Dinge, die Du aufzählst, werden aber allesamt nicht so leicht und viel geklaut wie ein iPhone. Das iPhone führt als Grund die Krininalitätsstatistik zumindest einiger US-Städte an, seit dessen Erscheinen sind die Gewaltdelikte bzgl. des gewaltsamen und unrechtmäßigen Erwerbs gerade in Bezug auf das iPhone in die Höhe geschnellt, dominieren die Statistik und machen der Polizei dort ganz große Sorgen. Soviele Sorgen, dass sie sich inzwischen öffentlich und nicht-öffentlich dazu äußern und sie u.a. gemeinsam mit Apple beratschlagen, wie man diese Kriminalität (Diebstahl, Diebstahl mit Gewalt etc.) bzgl. der iPhone-Geräte besser in den Griff kriegen und dezimieren bzw. eingrenzen kann. Das iPhone ist eben leider auch ein nicht zu unterschätzender Gegenstand für manche Menschen, nicht nur es zu stehlen, sondern dafür auch Gewalt anzuwenden, teilweise schwere Gewalt und Brutalität, um illegal in dessen Besitz zu kommen für welchen weiteren Zweck auch immer. Darüber mag mancher lächeln und einen dummen Spruch parat haben, die betroffenen Opfer und die US-Polizei lächeln da schon lange nicht mehr drüber. Das ist also ganz und gar nicht hypokritisch, sondern dort leider die harte Realität.
dreyfus
sierkb
Darüber mag mancher lächeln und einen dummen Spruch parat haben, die betroffenen Opfer und die US-Polizei lächeln da schon lange nicht mehr drüber. Das ist also ganz und gar nicht hypokritisch, sondern dort leider die harte Realität.

Bestreitet ja auch niemand. Nur hat das weder mit dem Fingerabdruck-Scanner noch dem Artikel irgendetwas zu tun.

Dem fünften Verfassungszusatz kann man sehr sehr einfach genüge tun: Indem man per Verfassungsgericht festlegen lässt, dass diese Daten nicht als Beweismittel genutzt werden dürfen. Das wird in den USA auch bei anderen Beweismitteln gemacht und von den Gerichten auch weitaus mehr respektiert, als bspw. von unseren (in DE werden bspw. rechtswidrig gemachte Ton- und Videoaufnahmen sehr oft als Beweismittel zugelassen - die Richter haben da einen relativ großen Spielraum; in den USA wäre das ein handfester Revisionsgrund).

Hat die Polizei ein Telefon erstmal in der Hand, lassen sich die Daten auch irgendwie auslesen (das FBI schickt zu diesem Zweck monatlich hunderte von Mobiltelefonen an die Hersteller, Apple hat sogar schon Wartelisten dafür)... Auch daran ändert der Fingerabdruck genau nichts.
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
Hannes Gnad
sierkb
ITWorld (12.09.2013): Beware of thieves ready to chop off the fingers of iPhone 5S owners

The Independent (11.09.2013): iPhone 5S: Thieves may mutilate owners in bid to gain access to fingerprint-reading handsets, expert warns
Erstens sollte sich auch bei üblen Gewalttätern ziemlich schnell herumsprechen, daß der Sensor auf lebloses Gewebe nicht reagiert. Zweitens dürften bedrohte Opfer eher das Kennwort verraten, das es zusätzlich immer geben muß, als sich was abschneiden zu lassen. Drittens braucht es das alles nicht - ein gesperrtes Gerät kann man einfach zurücksetzen, der Straßenräuber wird sich kaum für die Inhalte des Vorbesitzers interessieren. Und viertens gibt es schon etliche Jahre teurere Produkte mit Fingerscannern, zum Beispiel Think Pads oder Autos, und es wurden keine Finger abgeschnitten.
dreyfus
Bestreitet ja auch niemand. Nur hat das weder mit dem Fingerabdruck-Scanner noch dem Artikel irgendetwas zu tun.

Mit ersterem sehr wohl. Z.B. eine Methode, um Diebstahl zu erschweren. Allerdings um den potentiellen Preis, dass sich dadurch evtl. die im Zusammenhang mit dem Diebstahl ausgeübte Gewalt oder der Trickreichtum erhöhen können.
Dem fünften Verfassungszusatz kann man sehr sehr einfach genüge tun: Indem man per Verfassungsgericht festlegen lässt, dass diese Daten nicht als Beweismittel genutzt werden dürfen.

Einmal laut gelacht. Im Angescht von Patriot Act und NSA- und FBI-Vorgehen, die diesbzgl. vor NICHTS Halt machen, wenn es ihnen nützt und wenn sie dessen habhaft werden können, wirkt Dein Ansinnen schon fast naiv. Wenn etwas an derlei Daten und Informationen existiert, wird es gerade von denen auch genutzt und abgeschöpft. Legal oder illegal. Das zeigen die jüngsten Informationen, die herausgekommen sind, deutlich. Mittlerweile geht da sogar immer mehr Beamten und Behörden zu weit, und sie lehnen sich gegen diesen Missbrauch und so eklatanten Bruch der verfassungsmäßig garantierten Rechte durch NSA, CIA und FBI immer mehr offen dagegen auf.

Papier ist geduldig.
Das wird in den USA auch bei anderen Beweismitteln gemacht

Denkst Du.
und von den Gerichten auch weitaus mehr respektiert

Wenn sie denn die Wahrheit erzählt bekommen haben von NSA, CIA und FBI. immer mehr kommt ja derzeit zutage, dass gleich reihenweise, Politik und Gerichte ohne mit der Wimper zu zucken belogen worden sind bzw. denen Falschbehauptungen untergejubelt worden sind von NSA & Co., um richterliche Erlaubnisse zu erschleichen.
in den USA wäre das ein handfester Revisionsgrund

Soso. Meinst Du. Na dann.
Hat die Polizei ein Telefon erstmal in der Hand, lassen sich die Daten auch irgendwie auslesen (das FBI schickt zu diesem Zweck monatlich hunderte von Mobiltelefonen an die Hersteller, Apple hat sogar schon Wartelisten dafür)... Auch daran ändert der Fingerabdruck genau nichts.

Er wäre z.B. eine sehr persönliche und charakteristische Information mehr in der Hand von Kriminellen oder auch Behörden, die jemanden Unschuldigen fälschlicherweise einer Tat bezichtigen können, die er womöglich gar nicht getan hat, der dann aber sehr in der Not sein könnte, das Gegenteil zu beweisen.

Zumal ich mal nicht so sicher sein würde, dass diese Daten tatsächlich unauslesbar auf den Apple-Geräten verbunkert sind, ohne dass die US-Geheimdienste da rankönnen. Nicht ohne Grund stehen derzeit die für die Kryptografie so wichtigen und unerlässlichen Zufallsgeneratoren, die sowohl Bestandteil verschiedener Krypto-Chips als auch verschiedener Betriebssysteme sind, auf dem Prüfstand, und es wird nachgeforscht, inwieweit sich die NSA, die an diesen Algorithmen, die teilweise in die Chips eingegossen sind, wesentlich mitgeschrieben hat, hier Hintertürchen bzw. Wege gesichert hat, eine vermeintlich sichere Verschlüsselung mit nur ihnen bekannten Hebeln und Schlüsseln bei Bedarf aufzubohren. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine knallharte Sorge, die grad' verschiedene Software- und Hardware-Hersteller und auch die Standardisierungsorganisationen NIST und IETF umtreibt und zu akutem Prüfungs- und Handlungsbedarf veranlasst, wie sicher vor diesem Hintergrund aktuell zur Verschlüsselung eingesetzte Hard- und Software und verschiedene dafür zugrundegelegten Algorithmen sind und inwieweit es tatsächlich der Fall ist, dass die NSA sich da bis hinein in die in verschiedenen Geräten verbauten Chips und die Kernel-Ebene der Betriebssysteme möglicherweise von Anfang an Backdoors gesichert hat.
dreyfus
sierkb: Jetzt redest Du von Befugnissen im Zusammenhang mit Terrorbekämpfung, nicht von gewöhnlichen Verbrechen. Der Patriot Act hat die Rechtsstaatlichkeit und weitgehend auch die Gewaltenteilung außer Kraft gesetzt. Das war schon angesichts von 9/11 eine zweifelhafte Maßnahme; dass es über ein Jahrzehnt später immer noch gilt, ist ein Armutszeugnis. Nichtsdestotrotz ist es geltendes Recht und kaum durch welches Gerät auch immer zu verantworten. Mehrere US Unternehmen haben durch den PA und die NSA Geschichte massive Verluste (qualifizierte Ausländer, die keine Lust mehr haben in die USA zu kommen, Kunden aus der ganzen Welt, die Cloud-Dienste kündigen...). Der Protest, der ernstgenommen wird, kommt nicht von Verfassungsfreunden und Gutmenschen, sondern vom Geld. Ansonsten stehen die Amis mehrheitlich hinter den Antiterror Gesetzen... können sich dann auch nicht beschweren, wenn es auch die eigene Privatsphäre trifft. Die USA sind eine Demokratie und gegen den Willen der Mehrheit würde es das Gesetz nicht seit über einem Jahrzehnt geben. Selbstverständlich ist dieser Mehrheitswille durch Drohszenarien manipuliert, aber außer in USA und UK fallen die Menschen darauf nicht rein.

Würde Herr Friedrich mit einem Patriot Act kommen, würde man das Gelächter bis ans Mittelmeer hören (bei seinen normalen Auftritten reicht es nur bis an die Alpen).

Strafverfolgungsbehörden können Fingerabdrücke und DNA Proben nehmen, sie brauchen dafür auch keine Genehmigung, wenn sie nicht von der Person genommen werden (also bspw. von einer weggeworfenen Zigarette oder Getränkedose). Hieran ändert das iPhone gar nichts, es macht es auch nicht leichter. Ein Dieb (wenn er denn gewaltbereit ist) wird sich ein iPhone vom Besitzer entsperren lassen und unmittelbar alle Sperren ausschalten. Auch hieran ändert der Abdruckscanner nichts.

Für mich werden hier nur Scheinargumente aufgelistet, um etwas zu diskreditieren. Wer in einer Demokratie mehr Rechtsstaatlichkeit und bessere Gesetze will, hat ganz sicher Möglichkeiten dafür Mehrheiten zu finden (oder muss eben damit leben, dass die Mehrheit anders denkt). Apple hat damit ganz sicher nichts zu tun.
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
dreyfus
Apple hat damit ganz sicher nichts zu tun.

Hat auch niemand behauptet. Also muss man Apple hier auch nicht verteidigen. Weil diesbzgl. auch niemand Apple einen Vorwurf gemacht hat. Über Gefahren und Missbrauchspotential solcher Technologie bzw. solcher in Apples populären Geräten zum Einsatz kommender Technologie (und die Gefahr, wie leicht sich der bestimmungsmäßige Gebrauch einer solchen Technologie auch mal gegen den Besitzer wenden oder zum Einsatz gebracht werden kann) sollte trotzdem diskutiert werden dürfen, auch wenn es die Firma Apple und ihre Produkte betrifft (denn um die geht es hier) und schon allein die Diskussion darüber im Zusammenhang mit diesen Geräten von Apple so manchem hier unangenehm scheint und er viel lieber über die Chancen statt die Risiken lesen und schreiben würde.
Für mich werden hier nur Scheinargumente aufgelistet, um etwas zu diskreditieren.

Ich finde, Du denkst da zu kurz bzw. siehst das Ganze aus unerfindlichen Gründen reduziert auf diesen einen Hersteller, bei dem Du meinst, Dich nun schützend vor ihn stellen zu müssen aufgrund von kritischen Überlegungen und Gedanken. Sieh es einfach mal aus einer übergeordneten Position und etwas allgemeiner, losgelöst von der Firma Apple, der hier niemand einen Vorwurf gemacht hat.

Technikphilosophie und Sicherheitsphilosophie, Datenschutz bzw. der Umgang mit Daten geht uns alle an. Und das betrifft aufgrund von Grundsätzlichkeiten alle solche Geräte und dadurch eben automatisch auch Geräte aus dem Hause Apple.
dreyfus
sierkb
Technikphilosophie und Sicherheitsphilosophie, Datenschutz bzw. der Umgang mit Daten geht uns alle an. Und das betrifft aufgrund von Grundsätzlichkeiten alle solche Geräte und dadurch eben automatisch auch Geräte aus dem Hause Apple.

Nun, schön wenn es so ist. Ich kann mich jetzt aber nicht an die gleiche Diskussion erinnern, als massenhaft Hersteller begonnen haben, Fingerabdruckscanner (zum Teil viel weniger sicherere) in Laptops einzubauen und etliche Unternehmen Mitarbeitern deren Verwendung aufzwangen. Auch nicht an entsprechende Protestler und Infostände vorm Blödmarkt. Und Laptops werden, glaube ich, auch geklaut... selbst die von Lenovo und Dell.

Das mag nicht auf dich zutreffen, will ich auch nicht unterstellen, aber etliche von diesen Bedenkenträgern, die sich da jetzt publizistisch entleeren, melden sich grundsätzlich nur beim Thema Apple mit solchen Ergüssen zu Wort. Von den selben Autoren findest Du bspw. zum Thema Kinect in der Xbox One (einem Gerät mit permanent eingeschalteter Kamera und Mikro, plus einem niegelnagelneuen TPM Chip, von einem Hersteller der, soweit bekannt, als erster, Jahre vor Anderen, mit allen Sicherheitsbehörden kooperiert hat... also der potentielle Datenschutzrechtliche Super-GAU)... kein einziges Wort. Dass das so ganz neutral ist, mag ich nicht glauben.
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
dreyfus
Nun, schön wenn es so ist. Ich kann mich jetzt aber nicht an die gleiche Diskussion erinnern, als massenhaft Hersteller begonnen haben, Fingerabdruckscanner (zum Teil viel weniger sicherere) in Laptops einzubauen und etliche Unternehmen Mitarbeitern deren Verwendung aufzwangen.

Wir leben in einer anderen Zeit mittlerweile, Dinge verändern sich. Zu der Zeit die Du meinst, gab es noch nicht die Diskussionen und einen bzw. mehrere völlig aus dem Ruder und aus der Kontrolle gelaufenen Geheimdienst(e), wie wir sie heute haben, beklagen und da täglich neue Schauermärchen drüber hören, je mehr da ans Tageslicht kommt.
Auch gab es zu der Zeit, die Du ansprichst, noch keine Smartphones, deretwegen die Leute überfallen und niedergeknüppelt wurden, um an diese begehrten Geräte kommen.

Auch nicht an entsprechende Protestler und Infostände vorm Blödmarkt. Und Laptops werden, glaube ich, auch geklaut... selbst die von Lenovo und Dell.
aber etliche von diesen Bedenkenträgern, die sich da jetzt publizistisch entleeren, melden sich grundsätzlich nur beim Thema Apple mit solchen Ergüssen zu Wort.

Tut mir leid, aber in rosigen Zeiten und zu rosigen News wird hier gerne dran erinnert, dass das hier eine Webseite ist, die sich vor allem Apple bzw. Apple-betreffenden Nachrichten zuwendet. Was für rosige Zeiten und rosige News gilt, gilt dann aber ebenso leider auch für weniger rosige Zeiten, für wenige rosige News. Wenn man ehrlich sein und den Leuten kein X für ein U vormachen will.

Auch ist das Apple iPhone eben nicht nur in positiver Hinsicht begehrt, sondern auch in negativer Hinsicht zumindest in den USA, weil ihm eben da die traurige Rolle zukommt, Ursache für viele Gewaltdelikte zu sein aufgrund des "Haben-wollen-Effekts" und damit die Gewaltstatistik auf eben weniger rühmliche Weise anführt mit deutlichem Abstand zu anderen Smartphones, die Objekt der Begierde eines Diebstahls sind. Zumindest in den USA. Wofür weder das iPhone was kann noch Apple. Das ist halt trauriger Fakt, und das sollte man dann einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Insofern fühle ich mich da ganz On-Topic, wenn ich mich da aufs iPhone beziehe.
Von den selben Autoren findest Du bspw. zum Thema Kinect in der Xbox One
(einem Gerät mit permanent eingeschalteter Kamera und Mikro, plus einem niegelnagelneuen TPM Chip, von einem Hersteller der, soweit bekannt, als erster, Jahre vor Anderen, mit allen Sicherheitsbehörden kooperiert hat... also der potentielle Datenschutzrechtliche Super-GAU)... kein einziges Wort. Dass das so ganz neutral ist, mag ich nicht glauben.

Abgesehen davon, dass Sonys Playstation, Microsofts XBox, diverse TV-Settop-Boxen diverser Hersteller alle ihren betreffenden Daten-GAU schon hatten bzw. da auf unterschiedliche Weise bsher nicht geglänzt haben und überwiegend immer noch nicht glänzen, ist das doch eher eine andere Baustelle und ein anderes Thema wert, oder? Hier geht's aber um Apple und Apples Geräte.
Außerdem: ist die XBox so begehrt wie das iPhone, so dass dafür auf den Straßen die Leute überfallen bzw. bestohlen werden, um an so ein Gerät zu gelangen? Ist die XBox in den Bevölkerungen dieser Welt genauso verbreitet wie das iPhone? Wohl eher nein. Also kann und darf man diesbzgl. dann auch mit einer anderen Konnotation die Diskussion führen, weil diese genannten Sachverhalte durchaus ein Unterscheidungsmerkmal sind oder sein können in der Diskussion und Bewertung. Das iPhone steht halt (noch) an einer herausgehobenen Position. Im Guten wie angesicht solcher Tatsachen wie der Kriminalstatistik leider eben auch im weniger Guten. Das einzusehen und zu akzeptieren mag unangenehm sein, wäre aber tapfer und (nicht zuletzt sich selbst gegenüber) ehrlich.

Mit fehlender Neutralität bzw. gezielter einseitiger Diskreditierung hat das alles eher wenig zu tun.
dreyfus
sierkb: Das würde ich ja völlig akzeptieren, wenn es denn stimmen würde. Die Datenschutzdebatten sind aber keineswegs neu. Ich erinnere mich noch sehr gut an die "Volkszählung" 1987... da flogen die Fetzen. Ich habe damals in Hamburg gewohnt und in etliche Viertel trauten sich die Interviewer gar nicht herein, weil da Leute mit Hunden und Baseball Schlägern in der Einfahrt standen (ich übrigens auch). Ich hatte in den letzten 27 Jahren in verantwortlichen Positionen Diskussionen zum Datenschutz bei nachgerade allem, von Zeiterfassungssystemen über nummerierte Essensmarken bis hin zu Reisekostenabrechnungen... Es ist keineswegs so, dass es da kein Bewusstsein für gab.

(Von den Leuten mit denen ich seinerzeit in Hamburg stand, haben mittlerweile mehr als die Hälfte eine Facebook Seite, auf der sie von Geburten über Urlaube, bis hin zu ihren Trink- und andere Gewohnheiten alles veröffentlichen. Und füllen höchstwahrscheinlich jedes Online-Formular aus, wenn es ein iPhone zu gewinnen gibt...)

Die von dir verlinkten Artikel stammen von Leuten, die bei Apple immer ein Haar in der Suppe finden. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn sie das denn generell auch bei Anderen täten. Wer wirklich Bedenken hat oder kritisch ist, soll das ja auch sein. Nur sehe ich davon nichts. Ein Telefon kann nicht gegen den fünften Verfassungszusatz sein. Punkt. Da ist eine Funktion, die kann ich nutzen oder es lassen. Sofern ich nicht unmündig bin, übe ich freien Willen aus. Es gibt weitaus gefährlichere Dinge, die durchaus keinen Gesetzgeber gross kümmern und über die keiner groß schreibt (nehmen wir einmal Airbags, die Kleinkinder auf dem Beifahrersitz zerquetschen, "Genussmittel" an denen jährlich Tausende verrecken, Blutkrebsstatistiken in der Nähe von AKWs oder einfach Autos, die so schnell fahren, dass sie von 99%+ der Menschheit nicht mehr beherrschbar sind). Gegen all das ist das iPhone 5S eine reichlich harmlose Veranstaltung. Zumal sich aus den darauf gespeicherten Daten eben kein Fingerabdruck rekonstruieren lässt – selbst wenn man das Gerät zur Datenwiederherstellung an Apple schicken würde... Wer immer einmal ein kapazitives Fingerabdruck-Template gesehen hat, weiss das - wer nicht, sollte es sich von Leuten die es kennen erklären lassen.

Die, ganz simple, Tatsache ist, dass sich Negativ-Artikel über Apple lohnen. Ich muss nichts wissen oder können, ein Listing auf Newsseiten ist bares Geld. Damit muss ein bekanntes Unternehmen durchaus teilweise rechnen und klarkommen, eines im "Premiumsegment" erst recht. Wenn die Blödzeitung, Idioten wie Gizmodo oder irgendwelche verwahrlosten Blogger das tun... meinetwegen. Leider erreicht diese Idiotie mittlerweile auch Tagesschau.de, SPON, Zeit, NYT, WSJ und etliche mehr. Von denen erwarte ich mindestens, dass sie bei Tatsachen bleiben, aber wir leben in Zeiten, in denen selbst die Tagesschau Gerüchte wiederkäut, die auf den Seiten von bekennenden Aktienmanipulatoren, wie bspw. Cramers "The Street", erfunden wurden. Wir sollten uns nicht um Fingerabdrücke sorgen, wir sollten uns um eine freie und wahrhaftige Presse sorgen. Und die hätte wahrhaftig über anderes zu berichten.

Mit den Worten von Karl Kraus: "Vervielfältigung ist insofern ein Fortschritt, als es die Verbreitung des Einfältigen ermöglicht."
„Patriotismus ist die Tugend der Boshaften (Oscar Wilde)“
dreyfus
zwobot
oder kann mir ein Dieb beim Drittweltaufenthalt den Finger abschneiden und das geklaute iP entsperren?

Um einmal zur Eingangsfrage zurückzukommen... Temperatur hat überhaupt nichts damit zu tun. OK, sollte es so heiss sein, das man stark schwitzt könnte der Sensor nicht funktionieren (kapazitive Systeme und Feuchtigkeit vertragen sich Null), ebenso wenn man das Gerät starken Temperaturschwankungen aussetzt (bspw. aus einem klimatisierten Innenraum ins tropische Draußen transzendiert), was Kondensation zur Folge haben könnte.

Ein abgeschnittener Finger hat in sehr kurzer Zeit keine elektrische Spannung mehr, kann also auch nicht mehr kapazitiv analysiert werden. Mit dem Finger selbst kann man also nichts anfangen.

Ob es theoretisch möglich ist, basierend auf dem Finger eine, wie auch immer geartete, Konstruktion, die den Scanner täuschen kann, zu erstellen... Ja, höchstwahrscheinlich schon. Allerdings mit einem Aufwand, der von fingerabschneidenden Gelegenheitsverbrechern nicht zu erwarten und auch nicht nötig ist. Das iPhone löscht nach 48 Stunden ohne Eingabe den Fingerabdruck - ein Dieb muss also einfach nur das iPhone so aufbewahren, dass ein Remote Wipe nicht möglich ist (also bspw. in einer Mikrowelle oder Suppendose) und kann dann, in aller Ruhe, den Passcode hacken. Eigentlich nicht einmal das, denn der Passcode als Alternative funktioniert immer (zurecht, weil ja, wie oben erwähnt, der Sensor mit bspw. nassen Fingern nicht funktioniert). Insofern gibt es, zum bisherigen iPhone, nicht den geringsten Unterschied, so sehr das auch viele gerne problematisieren würden.
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