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Forum>Apple>Der Apple-Aktien-Thread (Juni 2016)

Der Apple-Aktien-Thread (Juni 2016)

macbeutling
macbeutling31.05.1615:21
Hallo zusammen und willkommen im Juni.

Ein paar abwechslungsreiche Wochen liegen hinter uns.
Nach den letzten Quartalszahlen hat AAPL so einiges einstecken müssen und markierte neue 52-Wochen-Tiefs.

Davon erholte sich die Aktie in den letzten Tagen ein wenig und stieg wieder über die psychologisch wichtige 100$-Marke.

Parallel dazu kamen Neuigkeiten auf, dass Warren Buffets Berkshire-Fonds erstmalig mit einer Milliarde bei Apple eingestiegen ist. So weit, so gut.

Man hatte subjektiv das Gefühl, dass die Berichterstattung zu Apple wieder ein wenig freundlicher wurde, es kursierte das Gerücht, das Apple 72-78 Millionen Einheiten der neuen iPhone-Generation geordert hat.....wie gesagt, Gerüchte.

Nun geht soeben die Nachricht durch den Äther, dass Apple plant, nur noch alle 3 Jahre eine (optisch) neue iPhone-generation auf den Markt zu bringen.
Diese interessante Entwicklung ist auch der Grund dafür, das der Juni-Thread bereits heute erscheint.

Was haltet ihr davon, wenn es stimmen sollte?
Positiv für die Aktie (höhere Marge durch bessere Skaleneffekte, weniger Kosten aufgrund von längerer Produktion)
Negativ für die Aktie (nun haben die Kunden WIRKLICH einen Grund, nur alle 3 Jahre ihr Gerät zu erneuern)

Ich persönlich bin noch unschlüssig.
„Glück auf🍀“
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Kommentare

macscout
macscout24.06.1609:09
Das Lustige dabei ist, dass Weias Chartanalyse indirekt den Ausgang des Brexit-Votums vorhergesagt hat bzw. als wahrscheinlichsten Ausgang bewertet hat. Denn für seine Prognose brauchte es einen Anlass, und den haben wir jetzt. Aber wer weiß, vielleicht hat sich die Panik ja auch schon einigermaßen gelegt, wenn die Börsen in den USA öffnen.
Ich persönlich habe gestern Abend noch ein wenig Geld auf den Brexit gesetzt (mal wieder Öl geshortet), denn ich hatte es für wahrscheinlich gehalten, dass sie rausgehen. Und warum? Weil das Wetter schlecht war.
Lässt sich jemand, der mit Leidenschaft für etwas eintritt, von schlechtem Wetter abhalten, seine Stimme abzugeben? Nein. Und in welchem Lager war die Leidenschaft zu finden? Bei den Brexit-Befürwortern. Die Remain-Fraktion war nicht für den Verbleib in der EU, weil sie für die europäische Idee brannten. Die hatten einfach nur Angst vor den Folgen.
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TiBooX
TiBooX24.06.1610:12
BREXIT Day
Kann mir jemand sagen warum die Apple-Aktie gerade bei
83,00 EUR -1,25 EUR -1,48 % 09:49:51FSE
96,10 USD +0,55 USD +0,58 % 02:10:00 NAS
steht, obwohl der Euro zum Dollar: 1,1034€ gehandelt wird
96,10 USD / 1,1034 ~ 87,09 EUR
??
Ups ich seh's gerade auf Google
After Hours: 92.50 USD -3.60 (-3.75%)
„People who are really serious about software should make their own hardware [A. Kay]“
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JanoschR
JanoschR24.06.1611:43
Damit sind jetzt wohl die 104/106 auch hinfällig.
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iGod24.06.1612:07
JanoschR
Damit sind jetzt wohl die 104/106 auch hinfällig.

Davon kann man ausgehen. Aber Charttechnisch passt das ja auch wieder. AAPL war bei 100 und hat damit die 50% Korrektur vorgenommen. Die 106 wären ja nur ein perfektes Szenario gewesen.
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Grolox24.06.1614:04
Ich glaube der entscheidende Grund war die Asylfrage
in der letzten Tagen das hat in GB Panik ausgelöst.
Sonst wäre der Volksentscheid gestern klar für die EU
ausgegangen. Das jetzt nochmal 3 mio Asylanten aus
Syrien aufenommen werden sollen ....kam zum
schlechtesten Zeitpunkt überhaupt und wurde für mich
absichtlich so veröffentlicht.
Jetzt noch Trump in Amerika als neuer Präsi und dann
geht es richtig zur Sache.

TiBoox....Vorbörslich steht Apple in US auf -3%
könnte es das sein?
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macscout
macscout24.06.1614:58
Grolox
Ich glaube der entscheidende Grund war die Asylfrage
in der letzten Tagen das hat in GB Panik ausgelöst.
Sonst wäre der Volksentscheid gestern klar für die EU
ausgegangen.
Warum haben dann in den letzten Umfragen die Bremain-Stimmen zugelegt? Das passt ja wohl nicht zusammen. Oder waren das alles nur manipulierte Zahlen?
Und klar für die EU wäre es nie ausgegangen, das war die ganze Zeit Kopf-an-Kopf.
Nein, mal ehrlich, die EU hat England schon richtig genervt (Beispiel: metrische Einheiten) und England wollte nie mehr als eine hübsche Freihandelszone. Dass die jüngeren Briten mehrheitlich gegen den Brexit waren, zeigt, dass nur diese Generation die Vorteile erkannt haben. Die EU-Gegner waren schon immer dagegen, und das wird durch Syrien nicht beeinflusst. Das geht zurück bis zur Eisernen Lady und wird hier ganz schön beschrieben:
Die Briten sind eben schon immer sehr eigen gewesen und es war vielen ein Dorn im Auge, vom Kontinent bestimmt zu werden. Das kann man ihnen nicht verübeln. Und dass es der EU (und Cameron) nie gelungen ist, die Menschen von der Vision Europa zu überzeugen und zu begeistern, ist schade, aber wer ist schon so richtig begeistert von der EU. Ich genieße Reisen ohne Einreisekontrollen, Bezahlen ohne Geld wechseln zu müssen, usw., aber das politische Europa hat mich bisher nicht begeistert.
Wahrscheinlich hätte die EU eines Tages auch noch den Standard beschlossen, dass man bitteschön mit dem Auto rechts zu fahren hat
Ich finde es sehr schade, dass es so gekommen ist, aber überrascht bin ich nicht. Und kurzfristige Aspekte haben m.M.n. nicht den Ausschlag gegeben, das ist lange gewachsen.
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jensche24.06.1615:32
Das ist alles nur Panikmache. Es wird Zeit das diese nicht funktionierende Konstrukt endlich beendet wird. Dies ist hoffentlich der Anfang vom Ende der EU.

Der Euro war unteranderem einer der Hauptprobleme und der Anfang vom Ganzen.
Merkel und Deutschland mit ihrer EU-Diktatur haben dem ganzen noch Schub gegeben.
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macbeutling
macbeutling24.06.1616:04
Puh.....

1.) Einige Dinge sind zu wichtig, um sie dem Votum der Massen zu überlassen und eine Mitgliedschaft in der EU gehört nunmal dazu.

2.) Nie hat Europa so lange Zeit in Frieden gelebt, wie in den letzten 70 Jahren

3.) Die Briten sind leider anscheinend immer noch von ihrer Vergangenheit als Großmacht geblendet, eine Zeit, in der ein Viertel der Menschheit dem Empire angehörte. Da lässt man sich nur ungern fremdbestimmten, auch wenn die Zeiten sich geändert haben.

4.) Für Europa und die Briten kann es nichts schlimmeres als den Austritt aus der EU geben, dass werde sie aber erst verstehen, wenn sie sich in 4 Jahren NICHT plötzlich wieder reinwählen können.

5.) Man sollte Immobilien in Frankfurt kaufen denn da werden bald Wohnräume in besten Wohnlagen gesucht werden.
„Glück auf🍀“
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jensche24.06.1616:11
1. Wer soll das sonst entscheiden? Banken? Weltunternehmen die nur auf Profit sind?

Die EU Politiker interssieren sich kaum für das Volk. Nicht mal im Ansatz interessiert sie die Menschen. Sondern es geht nur um deren Profit und deren Firmen wo sie Verwaltungsräte sind.

Die EU ist ein sinkendes Schiff. Eine Diktatur auf Raten.
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macscout
macscout24.06.1616:12
jensche
Das ist alles nur Panikmache. Es wird Zeit das diese nicht funktionierende Konstrukt endlich beendet wird. Dies ist hoffentlich der Anfang vom Ende der EU.

Der Euro war unteranderem einer der Hauptprobleme und der Anfang vom Ganzen.
Merkel und Deutschland mit ihrer EU-Diktatur haben dem ganzen noch Schub gegeben.
Dieses "Konstrukt" funktioniert ganz gut und der Euro war eine der besten Ideen dabei. Die Durchführung war schlampig, aber eine gemeinsame Währung schützt uns alle. Von den Annehmlichkeiten, im Ausland einfach bezahlen zu können, mal abgesehen. Und die Kernidee hinter der EU (Frieden in Europa) hat ja auch ganz gut funktioniert. Da die meisten von uns keinen Krieg in Europa kennen, kommt uns das selbstverständlich vor. Und frag mal die junge Generation, die fühlen sich mehrheitlich als Europäer, auch die englischen. Dass das Referendum auf einen Tag gelegt wurde, an dem bereits die Ferien laufen und mit dem Glastonbury Festival 200.000 junge Wähler aus dem Verkehr gezogen wurden, ist da eher unglücklich. Aber das war sicherlich keine Absicht, denn diesen Termin haben die gewählt, die gegen den Brexit waren, dumm gelaufen oder nicht nachgedacht.
Naja, aber jetzt die ganze EU zu verteufeln, ist etwas kurz gedacht, gerade für uns als Exportland. Wir haben von der EU und dem Euro schließlich am meisten profitiert.

Zurück zu Apple: Die Aktie hält sich doch ganz gut, ich hatte es ja bereits vermutet, dass die Panik sich schon etwas gelegt hat, wenn in den USA die Märkte eröffnen. Asien hat es da noch am schlimmsten getroffen, da es unvorbereitet kam. Warum es aber Spanien so schlimm erwischt hat, kann ich mir nicht erklären, da kenne ich die Hintergründe nicht. Zu viele Banken im IBEX?
Zzt. fällt AAPL sogar weniger als der Dow, das ist ja schon mal was. Dafür steigt AAPL ja auch konsequent immer weniger als der Dow.
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jensche24.06.1616:14
Dieses "Konstrukt" funktioniert ganz gut und der Euro war eine der besten Ideen dabei. Die Durchführung war schlampig, aber eine gemeinsame Währung schützt uns alle.

Dann erkläre mir wirtschaftlich wie ein Euro funktionieren soll mit Länder die wirtschaftlich weiter kaum auseinander sein können. Z.b. Deutschland und Italien oder Spanien.

Der Euro war der grösste Fehler der EU. Und die ignoranten Ultra-Bürokraten. Und der Merkel Alleingang hat den rest gemacht. Sie ist faktisch die alleinige Diktatorin der EU. Sie sagt, alle parieren. Das kann ja nicht gut gehen.
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jensche24.06.1616:19
Jetzt ruckelt es etwas an der Börse... in 4 wochen ist dann alles wieder im Lot.
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iGod24.06.1616:50
jensche
1. Wer soll das sonst entscheiden? Banken? Weltunternehmen die nur auf Profit sind?

Stell dich doch mal auf einen Bahnhofsvorplatz (sollte relativ repräsentativ sein für eine Bevölkerung) und frage dich ob du wirklich willst, dass diese Menschen, die du um dich herum siehst, über hochkomplexe Themen wie bspw. den Verbleib deines Staates (Deutschland) in der EU bestimmen dürfen sollten.

Sind sie denn wirklich in der Lage das Thema zu verstehen, Pro und Kontras abzuwägen und mit Vernunft und Weitsicht eine Entscheidung zu treffen?

Wie viele Menschen könnten denn spontan genau erklären was die EU denn eigentlich ist, welche Vor- und Nachteile eine Mitgliedschaft mit sich bringt?

Wie viele Menschen lassen sich einfach nur durch populistische Meinungen im Wahlkampf ködern?
Bezeichnend, dass Farage nur zwei Stunden nach dem Wahlergebnis sein Wahlversprechen, das NHS deutlich aufzubessern, schon wieder einkassiert hat. Wie viele waren wohl nur wegen diesem Versprechen, das nun eine Lüge war, für den Brexit?

Ich weiß nicht...
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Spieluhr24.06.1617:26
iGod

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Bravo
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jensche24.06.1617:37
Also blindes Vertrauen für Unternehmensvertreter. Das Volk wird in der EU nicht vertreten.
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macscout
macscout24.06.1619:51
jensche
Also blindes Vertrauen für Unternehmensvertreter. Das Volk wird in der EU nicht vertreten.
Ach so.
D.h. Demokratie an sich ist Unsinn? Oder wer hat das Europäische Parlament gewählt? War das nicht "das Volk"? Dann wird das Volk demnach also auch im Bundestag nicht vertreten? Es sei denn, so etwas wie die AfD regiert? Ich kann Deinen Äußerungen gerade nicht mehr ganz folgen.
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macbeutling
macbeutling24.06.1620:25
Es geht doch schon los: der Brexit-Führer hat doch schon angekündigt, das er sein erstes Versprechen, 350 Millionen Pfund wöchentlich für die Gesundheit, nicht wird halten können...

Die Briten sind so etwas von verarscht worden, da fallen mir keine Worte für ein.

Cameron dieser Dummkopf ist gegen einen Brexit, lässt aber trotzdem darüber abstimmen.

Johnson will Premier werden und wählt den Brexit, einfach nur um eine andere Meinung als der aktuelle Premier zu haben, war letztes Jahr auch noch gegen Brexit (hatte da ja auch noch das Amt des Londoner Bürgermeisters)...

Das sind solche Schwachköpfe, da würde ich mich als Engländer für schämen.

Wenn sie Pech haben, sind die Schotten so geil auf die EU, dass sie lieber die Allianz mit England,Wales und Nordirland verlassen, letztere wahrscheinlich auch.

Und alles nur, weil ein paar Idioten von Politikern meinen, sie hätten den Längsten.
„Glück auf🍀“
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chopsuey24.06.1620:28
jensche
1. Wer soll das sonst entscheiden? Banken? Weltunternehmen die nur auf Profit sind?

Ich bin der festen Überzeugen, dass direkte Demokratie nur in wenigsten Fällen sinnvoll ist. Jetzt ein Volk nach einem EU-Verbleib zu fragen, ist ungefähr genau so absurd, wie nach einem Amoklauf, über ein Verbot von Computerspielen oder drastischer eine Einführung der Todesstrafe abstimmen zu lassen. Das kann nur schief gehen. Dafür sind die Menschen einfach zu dumm. Wie kann man glauben, als einzelner Nationalstaat in der heutigen Welt unsere Werte des Wirtschaftens gegen China, Russland etc verteidigen zu können? Ein überalterte britische Landbevölkerung, die das Wort Internet höchstens buchstabieren können, hat heute das Schicksal des gesamten Kontinents beeinflusst. Das kann doch nicht richtig sein... Versteh mich nicht falsch, man kann mit den heutigen Volksvertreten nicht einverstanden sein, aber als Konsequenz daraus zu ziehen, Leute wie Trump oder AFD zu wählen, können doch vernunftbegabte Menschen nicht ernsthaft in Betracht ziehen.
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jensche24.06.1621:05
macscout
jensche
Also blindes Vertrauen für Unternehmensvertreter. Das Volk wird in der EU nicht vertreten.
Ach so.
D.h. Demokratie an sich ist Unsinn? Oder wer hat das Europäische Parlament gewählt? War das nicht "das Volk"? Dann wird das Volk demnach also auch im Bundestag nicht vertreten? Es sei denn, so etwas wie die AfD regiert? Ich kann Deinen Äußerungen gerade nicht mehr ganz folgen.

Beispiel Schweiz und Norwegen: Keine EU... denen gehts besser als den besten Ländern der EU. Das sagt schon genug.


Zurück zum Theme Apple!! Bitte einen neuen Thread für EU Diskussionen machen. Danke.
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JanoschR
JanoschR24.06.1621:17
jensche
[...]
Beispiel Schweiz und Norwegen: Keine EU... denen gehts besser als den besten Ländern der EU. Das sagt schon genug.

Schonmal überlegt, warum das so ist und in welchem Zusammenhang das mit einer Mitgliedschaft in der EU steht? Eben..
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jensche24.06.1621:21
Die EU war am Anfag eine gute Geschichte als sie noch EG hiess. Dann kam der Euro, die Banken und die praktisch Alleinherrscherin Merkel.

Die EU braucht Reformen. Grosse Reformen... Welche kaum kommen werden. Trotz diesem Weckruf. Diese Profi-Politiker verstecken sich lieber in Brüssel, anstatt was zu ändern...

Hier ein plakatives aber gutes Biespiel:
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jensche24.06.1621:29
iGod
In ein paar Jahren werden die Briten betteln wieder in die EU kommen zu dürfen, wenn sie nun tatsächlich austreten sollten.

In ein paar Jahren gibt die EU hoffentlich nicht mehr.
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iGod24.06.1621:40
Wie gut würde es der Schweiz noch gehen, wenn sie kein Zürich und die Banken hätte? Was hat die Schweiz wirtschaftlich zu bieten? Skigebiete und Toblerone garantieren eher keinen Wohlstand. 👹
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jensche24.06.1621:41
iGod
Wie gut würde es der Schweiz noch gehen, wenn sie kein Zürich und die Banken hätte? Was hat die Schweiz wirtschaftlich zu bieten? Skigebiete und Toblerone garantieren eher keinen Wohlstand. 👹

Selten so dummen scheiss gelesen. Null ahnung? wie alt bist du 15?

Erklär mir bitte den Zusammenhang von Banken und Wohlstand... haha... Deutsche bringen dieses "scheiss" Argument immer... was habt ihr das Gefühl als schweizer kann ich in die Bank und bekomme einfach Geld?
Und darum geht der Schweiz oder Norwegen so gut?
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iGod24.06.1622:06
Wie, du bist Schweizer? Aber gegen die deutsche EU-Mitgliedschaft sein? 🤓
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jensche24.06.1622:09
Ich bin EU-Mitglied und Schweizer... Also darf ich...

Aber zurück zu Apple... Wann wird meist die August oder Juli Keynote angekündigt?
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Spieluhr24.06.1622:22
Ich verweise an dieser Stelle mal auf den Diskussionsthread zum Brexit im Off-Topic-Bereich:
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macscout
macscout25.06.1610:06
jensche
Selten so dummen scheiss gelesen. Null ahnung? wie alt bist du 15?
Bisher haben wir Deine unterirdischen Kommentare ja auch noch einigermaßen tapfer geschluckt, kannst Du also mal Deinen Ton in den Griff bekommen?

Warum es der Schweiz so gut geht, wissen alle, nur die Schweizer selbst wollen es nicht hören. Die Diskussion kann man ewig führen und Herr Köppel hat es bis zum Erbrechen (meinem) in deutschen Talkshows getan, also lass gut sein.

Norwegen ist aber ein schönes Beispiel. Warum geht es Norwegen so gut? Norwegen ist ein relativ kleines Land mit sehr großen Ressourcen. Könnten andere Länder auch über 20% ihrer Wirtschaftskraft damit bestreiten, Löcher in den Boden zu bohren und Öl in Fässer abzufüllen, ging es ihnen auch ziemlich gut. Als der Ölpreis sank, waren die Folgen für Norwegen verheerend, aber durch ihren mit dem Öl finanzierten riesigen Pensionsfonds können sie das gut ausgleichen, da haben sie vorbildlich vorgesorgt. Aber beides ist eben das Öl.
Nun wird man sagen "Ja, aber das ist ja nur ein Teil", so wie in der Schweiz das mit den Banken auch nur ein Teil ist. Aber trotzdem macht das einen entscheidenden Unterschied. Nimm mal einen Durchschnittsverdiener (o.k., versuche jedenfalls, Dir einen vorzustellen). Der hat mit seiner vierköpfigen Familie ein Haus gekauft, hat netto im Monat 3000 Euro, seine Frau verdient noch 400 Euro dazu. An die Bank zahlen sie für den Kredit 900 Euro im Monat, für die beiden Autos, Reparaturen, Benzin usw. 600 Euro, dazu kommen die weiteren Kosten für Haus (Gebühren, Steuern, Strom, Wasser, ...) mit ca. 500 Euro, dann Reiten für die Tochter, Tennis für den Sohn, ach ja, Lebensmittel, fast vergessen ... kurzum, ein typischer Haushalt, der so über die Runden kommt. Nimm mal an, durch einen glücklichen Zufall bekommt die Familie monatlich 20% ihres Einkommens zusätzlich geschenkt. Das sind 680 Euro pro Monat oder 8160 Euro im Jahr. Plötzlich kann der Urlaub teurer sein, man geht mal Essen, ohne dass es einen juckt, der Führerschein der Tochter kann finanziert werden und sie muss sich den nicht selbst verdienen, ihr Studium ist auch finanzierbar, usw.
Wie Du siehst, ist aus der "ganz o.k."-Situation eine völlig andere geworden, es "geht ihnen gut".
Exakt so ist es mit Norwegen, das hat mit EU-Mitglied oder nicht absolut nichts zu tun. Ohne Öl würde es ihnen nicht gerade schlecht gehen, aber eben auch nicht gut. Und ohne den Bandensektor (das hat meine Autokorrektur gerade aus Bankensektor gemacht, ich dachte, das lass ich mal so stehen ) ginge es der Schweiz nicht schlecht, aber eben auch nicht so gut.
Im Übrigen ist Norwegen mit der EU sehr stark vernetzt, eben überall wo es nur ging, ohne Mitglied der EU zu werden (was die Bürger ja per Volksentscheid verboten haben):
Und dass sie in Brüssel nicht mitreden können, nervt die Norweger selbst schon gewaltig und nicht wenige halten es für einen Fehler, nicht in der EU zu sein.

Zum Thema: Weia, falls Du am Wochenende etwas Zeit hast, wäre ein Update glaube ich sehr willkommen. Muss man jetzt abwarten, in welche Richtung es nächste Woche und danach geht? Ich war ja erstaunt, dass der FTSE doch so glimpflich davongekommen ist, die Börse hat also schon ihre Bewertung abgegeben, wer der Verlierer des Brexit ist, und das war nicht Großbritannien. Die USA hat es auch nicht wirklich schlimm erwischt, so dass ich fast mit einer "weiter so"-Woche rechne, also langsam seit- bis aufwärts.
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Grolox25.06.1610:41
Ich finde das man mit 3400€
kein Haus oder Eigentumswohnung
kaufen sollte.
100qm kosten mit Grundstück
etwa 280-320000 natürlich nicht in
München oder Hamburg.
Da reichen 3000 einfach nicht .
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Grolox25.06.1610:52
macbeutling....
der nächste Hammer kommt im
Fussball , haben in England gerade
richtig in Euroland eingekauft und haben
nun das Problem das sie nur 3 Europäer
spielen lassen können.... ups

Gerade gelesen 2 Mio. Fans hätte
man nicht richtig informiert und sie
würden sich jetzt lieber Pro Euro
entscheiden...lol
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coffee
coffee25.06.1614:52
jensche
In ein paar Jahren gibt die EU hoffentlich nicht mehr.

WAS soll sie denn dann nicht mehr geben?
„Simplicity is the ultimate Sophistication (Steve Jobs)“
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macscout
macscout25.06.1614:54
Grolox
Ich finde das man mit 3400€
kein Haus oder Eigentumswohnung
kaufen sollte.
Was man sollte und was man muss, sind nunmal zwei ganz verschiedene Dinge. Was soll man stattdessen machen? Unter der Brücke schlafen? Oder meinst Du, als vierköpfige Familie findet man einfach mal so eine günstige Mietwohnung? Ich weiß ja nicht, in welchem Land Du lebst, aber in Deutschlands Ballungsgebieten sieht es da mittlerweile sehr finster aus. Bspw. in Hamburg wirst Du unter 1000 Euro nichts zur Miete finden, außer Du möchtest, dass die Kinder sich ein Zimmer teilen und Du selbst zum Schlafen die Wohnzimmercouch ausziehst. Oder Du ziehst irgendwo hin, wo man Kinder nicht unbegleitet vor die Tür lassen mag.
Also muss man in den Speckgürtel, und da gibt es wenig zu mieten, da muss man kaufen.
Ob Du nun meinst, ob man das sollte oder nicht, spielt keine Rolle.
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macscout
macscout25.06.1615:35
Zu Norwegen noch ein Nachtrag:
Die Blaupause dafür existiert bereits: Norwegen. Das Land ist kein EU-Mitglied, weil die Wähler das so wollten, es gehört stattdessen dem „Europäischen Wirtschaftsraum“ an, um einen „vertieften“ Freihandel mit Europa zu genießen. Das mag attraktiv klingen, ist es aber nicht: Damit der Binnenhandel funktioniert, müssen die Norweger fast alle EU-Gesetze übernehmen – freilich ohne dass sie ein Mitspracherecht in Brüssel hätten. Zudem ist der Deal auch noch teuer: Die Norweger müssen jährlich 388 Millionen Euro an die EU zahlen. Pro Kopf überweisen sie damit genauso viel nach Brüssel wie die Briten, obwohl sie offiziell unabhängig sind.
Der gesamte Artikel hier:
Soviel zum Thema "null Ahnung".
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Weia
Weia26.06.1623:11
macscout
Zum Thema: Weia, falls Du am Wochenende etwas Zeit hast, wäre ein Update glaube ich sehr willkommen. Muss man jetzt abwarten, in welche Richtung es nächste Woche und danach geht?
Ja, das trifft es ganz gut.

Weil wir es hier ja mit Ereignissen zu tun haben, die den gesamten Markt betreffen, zunächst mal zum S&P 500. Zu AAPL dann der Übersichtlichkeit halber im nächsten Beitrag.

Hier zunächst ein Wochenchart des S&P 500:



Einmal mehr sieht man hier das absolut klassische Verhalten beim Durchbrechen eines Trends: Die (blaue) Aufwärtstrendlinie durch die wichtigen Tiefs im März 2009 und August 2015 wurde im Januar durchbrochen und dann von unten angetestet, hier interessanterweise (im Gegensatz zu AAPL, wo wir wohl vergeblich auf die 106$ Ende Juni gewartet haben) idealtypisch genau im Schnittpunkt mit der (roten) Abwärtstrendlinie durch die Hochs Mai und Juli 2015.

Dieses Verhalten wird sogar im Detail in einem Tageschart wiederholt, hier mit dem kurzfristigen (grünen) Aufwärtstrend durch die Tiefs im Februar und Mai:



Kaum, dass ich den letzten Chart am 12. Juni gepostet hatte, wurde der Aufwärtstrend auch schon nach unten durchbrochen und dann wiederum in klassischer Manier von unten angetestet; zumindest fast wäre dabei der idealtypische Schnittpunkt zwischen Aufwärtstrend und Abwärtstrend auch hier erreicht worden.

Dieses kurz- wie mittelfristige Scheitern daran, jeweils in den nach unten durchbrochenen Aufwärtstrend zurückzugelangen, ist ganz sicher eine negative Chartformation. Andererseits befindet sich der S&P 500 nach wie vor in der seit Ende März bestehenden Trading Range, man könnte also dagegenhalten, bislang sei alles viel Lärm um nichts. Denn eine Konsolidierung in Form einer Trading Range vor einem Durchbruch nach oben durch einen über einjährigen Abwärtstrend wäre ja nichts Ungewöhnliches.

Rein charttechnisch ist die Situation also ambivalent. Wie sieht es mit den Hintergrundstatistiken aus? Die sind mehrheitlich (Stimmung und andere, ich kann das jetzt hier im Detail nicht alles aufpfrimeln) verhalten bis klar negativ, mit einer ganz gewichtigen Ausnahme, und das ist die nach wie vor hervorragende Marktbreite . Dieser einzelne Indikator ist so bedeutsam, dass unter dem Strich auch hier eine ambivalente Situation bleibt.

Schließlich eine kurze Einschätzung der äußeren Umstände: Durch politische Überraschungen ausgelöste Kursbewegungen werden in aller Regel in kurzer Zeit rückgängig gemacht, selbst bei 9/11 war das so. Andererseits kann man den Brexit ja mit einigem Grund auch als ökonomische, nicht nur politische Überraschung auffassen, und da sieht es dann anders aus. Wobei ökonomische Folgen vermutlich erst in einiger Zeit eintreten werden, was dem wiederum entgegensteht. Ambivalenz also auch hier.

Strategisch ist in solch einer ambivalenten Situation immer davon auszugehen, dass der bisherige Trend (in diesem Fall also der Abwärtstrend seit Mai 2015) so lange gilt, bis er explizit durch einen Durchbruch nach oben beendet wurde; eine Prognose ist das aber nicht. Die ist augenblicklich – je nach Gewichtung der Indikatoren – mehr oder weniger tatsächlich 50% : 50%.

Ich möchte diese für viele hier vielleicht unbefriedigende Situation zum Anlass nehmen, nochmals auf die Probleme hinzuweisen, die wir intuitiv oft mit Wahrscheinlichkeitsaussagen haben, und welche strategischen Konsequenzen das mit sich bringt.

Pointiert auf den Punkt gebracht: Die Intuition mag nahelegen, dass die Aussage Die Chancen stehen 50% : 50% eine pseudowissenschaftlich verbrämte Form der Aussage Ich habe null Ahnung, was passieren wird ist. Aber das ist eben vollkommen falsch. Die Chancen könnten auch 90% : 10% für eine bestimmte Entwicklung sein, ich das aber ebenfalls nicht wissen. Trotzdem wären die Strategien für eine bestimmte Börsenaktion ganz sicher unterschiedlich bei 50% : 50% und bei 90% : 10% – wenn ich die Wahrscheinlichkeit aber schlicht nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen und muss daher auf eine dritte Strategie – die bei Nichtwissen angebrachte – zurückgreifen.

Um das konkret zu machen: Mir wurde im Zusammenhang mit der Kritik an meinen Prognosen ja (ich glaube von schens, bin mir aber nicht sicher und finde die Stelle jetzt nicht) vorgehalten, wenn ich wirklich gehaltvolle Analyseinstrumente besäße, dann müsste ich eigentlich dauernd im Markt sein (und könnte mich deswegen auch problemlos auf den Vorschlag eines öffentlich geführten Musterkontos über wenige Monate einlassen).

Das ist deshalb so interessant, weil es meiner tatsächlichen Herangehensweise vollkommen widerspricht – ich bin (bei Tradings) so wenig und so kurz wie möglich im Markt. Und der Hintergrund dafür ist Wahrscheinlichkeitstheorie.

Dieser Vorschlag ergibt nämlich nur Sinn mit der impliziten Annahme im Hintergrund, die Börse sei ein im strikten Sinne zufälliger Mechanismus, so wie ein Roulette (mit entsprechendem Vokabular wird ja in der Tat oft über die Börse geredet, von denen, die vom Zocken sprechen, bis zur Random (=Zufall im strikten Sinne) Walk Theory).

(Zufall im strikten Sinne meint die absolute Gleichverteilung von Wahrscheinlichkeit, wie etwa bei einem idealen Würfel. Der Gegensatz wäre die Kontingenz, die wir in der Regel meinen, wenn wir im Alltag von Zufall sprechen: „Ich habe heute zufällig Frau Meier getroffen“ sagt nichts aus über die genaue Wahrscheinlichkeit, Frau Meier zu treffen, sondern darüber, dass dies nicht intendiert war.)

Unter der Voraussetzung, die Börse sei ein im strikten Sinne zufälliger Mechanismus, wird klar, wie man die Thesen von Random Walk und effizientem Markt vertreten kann – es ließe sich dann, wie beim idealen Würfel oder Roulette, mit keiner Methode ein systematischer Vorteil erzielen. Aus einer solchen Sicht könnte, wenn es denn doch eine Methode gäbe, die einen systematischen Vorteil erzielt, diese nur dadurch möglich werden, dass kleine Abweichungen vom Idealtypus vorlägen – wie die leichte Unwucht von Würfel oder Roulette –, die sich dann ausnutzen ließen. Da eine solche leichte Unwucht die Wahrscheinlichkeiten nur minimal – dafür aber systematisch und dauerhaft – beeinflusst, ließe sich daraus zwar nie im Einzelfall ein sonderlich wahrscheinlicher Gewinn ableiten, sehr wohl aber bei einer sehr großen Zahl von Einzelereignissen. Daher der Gedanke, man müsse praktisch unentwegt im Markt sein, weil man im Schnitt dann zwar z.B. in 49% aller Fälle einen Verlust einfährt, aber in 51% der Fälle eben einen Gewinn (stark vereinfacht ausgedrückt, da die Höhe von Verlust und Gewinn außer Acht lassend), was auf die Dauer zu einem soliden Gewinn führt.

Die Beschreibung von Märkten (also von ökonomischen Resultaten menschlicher, durch Motive geleiteter Interaktionen in großer Zahl) als strikter Zufallsmechanismus ist soziologisch aber vollkommen inadäquat. Die Wahrscheinlichkeitskomponente entsteht bei soziologischen Prognosen in aller Regel nicht dadurch, dass strikter Zufall involviert wäre, sondern durch das überaus komplexe Netz gegenseitiger Abhängigkeiten und Motive, das im einzelnen schlicht nicht rekonstruierbar ist.

Wohl aber können einzelne, voneinander unabhängige Komponenten dieses Geflechts auf ihre Wahrscheinlichkeiten hin untersucht werden. Das ist der entscheidende Vorteil gegenüber dem strikten Zufall, bei dem ein Ereignis mit lediglich exakt einer Wahrscheinlichkeit (⅙ beim Würfel) belegt werden kann: Die Fehlerwahrscheinlichkeiten von Prognosen aufgrund voneinander unabhängiger Datensätze multiplizieren sich nämlich. Zwei mittelmäßige, aber auf voneinander unabhängigem Datenmaterial fußende Indikatoren, die eine Aufwärtsbewegung mit gerade mal 60% Eintrittswahrscheinlichkeit (also 40% Fehlerwahrscheinlichkeit) prognostizieren, haben zusammen bereits nur noch eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 0,4 × 0,4 = 0,16 = 16%, d.h. die Aufwärtsbewegung besäße nun bereits eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 84%. Vollkommen unabhängige Datensätze sind in der Soziologie ihrerseits eine idealisierende Annahme, aber man kann zumindest sehen, dass es in bestimmten Konstellationen zu ausgesprochen hohen Wahrscheinlichkeiten kommen kann – in vollkommenem Gegensatz zu einem Roulette.

Und daher ist die Idee, ständig im Markt sein zu müssen, um eine minimale „Unwucht“ einer ansonsten strikt zufälligen Verteilung zu nennenswertem Vorteil auszunutzen, für das Roulette zwar richtig, für die Börse aber total verkehrt.

im Prinzip reicht es beim Trading vollkommen, sich auf einige wenige, hochwahrscheinliche Ereignisse zu konzentrieren und ansonsten nur zuzusehen und geduldig zu warten, bis sich solch eine Konstellation ergibt. Die Aufwärtsbewegung bei AAPL von Februar bis April, die ich hier vorgeführt habe, war so ein hochwahrscheinliches Ereignis. Wenn man ein oder gar zwei solcher Ereignisse pro Jahr mit vollem Einsatz „erwischt“, hat man bereits eine traumhafte Rendite für dieses Jahr.

Und dann gibt es eben – mehrheitlich – Phasen, in denen die Wahrscheinlichkeit nicht so hoch liegt. Ich würde keinen Cent in eine Prognose stecken, deren Eintrittswahrscheinlichkeit unter 70% liegt. Alles zwischen 40% und 60% kann man pragmatisch getrost als 50% : 50% behandeln.

In diesem Sinne haben wir jetzt eine klassische 50% : 50%-Situation. Wer (für Trading-Zwecke) nicht im Markt ist, bleibt draußen und würde in der Sonne liegen, wenn die nur scheinen würde.

Wer im Markt ist, geht bis zum Durchbruch der definierenden Trendlinie vom aktuellen Trend aus, das wäre im Moment ein Abwärtstrend. Ob das dann bedeutet, durchzuhalten oder glattzustellen, hängt von den konkreten Umständen (Art der Position, Risikoprofil, …) ab.
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Weia
Weia26.06.1623:47
Wie versprochen, nun noch zu AAPL:



Tatsächlich ist der idealtypische Fall, 106$ nächsten Freitag, nunmehr extrem unwahrscheinlich geworden.

106$ am 1. Juli wären die Kreuzung von Abwärtstrendlinie (rot) und letztdurchbrochener Aufwärtstrendlinie (die unterste grüne) gewesen. Wie Ihr dem Chart entnehmen könnt, hatte es AAPL bei den beiden zuvor durchbrochenen, steileren (grünen) Aufwärtstrendlinien jeweils ziemlich nahe bis an den Schnittpunkt gebracht; davon kann nun keine Rede sein. Nicht einmal das Gap bei 104$ konnte AAPL bislang schließen.

Das alles gibt ein ziemlich schwaches Bild der Aktie ab. Andererseits sind wir nun wieder in der starken Unterstützungszone um 92$ – 93$, die bislang nur ganze zwei Tage nach unten durchbrochen wurde in einer klassischen Bärenfalle am 12. und 13. Mai. Und da es schon sehr ungewöhnlich wäre, wenn AAPL das Gap tatsächlich nicht schließt, würde ich für den Fall, dass auf den politisch induzierten Brexit-Rückgang wie oben beim S&P 500 beschrieben erstmal eine Reaktion nach oben erfolgt, einen zweiten Anlauf zumindest auf die 104$ erwarten. Die rote Abwärtstrendlinie kommt erst Ende Juli bei 104$ an, bis dahin hätte AAPL also Zeit, das Gap noch zu schließen, ohne den Abwärtstrend durchbrechen zu müssen.

Starke Unterstützung ist jetzt bei 89$. Werden die für mehr als bloß ein, zwei Tage (wie bei der Bärenfalle am 12. und 13. Mai) nach unten durchbrochen, und verlässt dabei auch der S&P 500 seine jetzige Trading Range klar nach unten (d.h. er geht klar unter 2000 (= psychologische Tausender-Grenze und mehrere wichtige Trendlinien)), dann würde eine Beschleunigung nach unten wahrscheinlich.
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Weia
Weia27.06.1601:02
jensche
1. Wer soll das sonst entscheiden? Banken? Weltunternehmen die nur auf Profit sind?
Nein, das ist nicht die Alternative.

Politische Entscheidungen sind durch drei Merkmale charakterisiert:

  • Eine normative Komponente (Was ist unser Ziel?)
  • Eine deskriptive Komponente (Wie lässt sich dieses Ziel erreichen?)
  • Entscheidung unter Unsicherheit (In aller Regel ist die Deskription nicht vollständig möglich.)

Das ist eine sehr komplexe Gemengelage, und Vereinfachungen helfen hier leider gar nicht.

Ich nehme zur Illustration absichtlich ein anderes heiß diskutiertes Thema als den jetzt aktuellen Brexit, nämlich die Energieversorgung.

Lehrreich ist es, sich die beiden möglichen Extreme anzusehen.

Das eine Extrem wären detaillierte Fragen im Rahmen der Deskription, z.B. Welche Legierung ist optimal für die Trägerkonstruktion im Kraftwerk xy geeignet? Ich glaube, niemand wird fehlende Demokratie beklagen, wenn diese Frage von Fachleuten entschieden wird. Hier geht es rein deskriptiv um angewandte Physik.

Das andere Extrem wären rein normative Fragen à la Wollen wir die beste Energieversorgung oder die zweitbeste? Diese rein normative Frage ist ausschließlich vom Souverän zu beantworten, trotzdem würde keine Abstimmung erforderlich sein, da die Antwort vollkommen unkontrovers sein wird.

In der Realität liegt alles zwischen diesen Extremen, und da beginnen die ganzen Probleme. Klar, wir wollen die beste Energieversorgung, aber welche ist das denn? Die deskriptive Komponente zu beantworten erfordert zunehmend Fachwissen, je mehr es Richtung Legierung geht; Fachleute, die dieses Fachwissen zur Verfügung stellen können, haben aber natürlich allesamt und völlig unvermeidbar als Menschen auch ihre normativen Vorstellungen, die die deskriptiven Urteile beeinflussen können – das muss gar nicht bewusst oder böswillig geschehen.

Dazu kommt dann noch das sehr spezielle Problem, wie man Entscheidungen unter den Bedingungen von Unsicherheit treffen kann, wenn wir z.B. nur vermuten können, wie langfristig sicher eine Technologie ist. Entscheidungstheorie ist eine eigene Forschungsdisziplin, die dieses Problem behandeln muss, weil es oftmals zu sehr kontraintuitiven Ergebnissen führt (vgl. meine Anmerkungen zwei Beiträge über diesem zu dem Thema Intuitivität von Wahrscheinlichkeitsaussagen oder spieltheoretische Probleme wie das Gefangenendilemma, die der Intuition oftmals komplett zuwiderlaufen).

Auf jedem Niveau von deskriptiver Expertise wird es – weil wir hier von Menschen reden – immer gleichzeitig auch unerwünschte normative Durchmischungen geben. Der Siemens-Aufsichtsrat ist bei der Grundsatzfrage Atomkraft ja oder nein von AKWs überzeugt und der Materialwissenschaftler bei der Detailfrage nach der Legierung von der Legierung, auf die sein Cousin ein Patent hält. Beides kann nach bestem Wissen und Gewissen aufrichtig sein (muss es natürlich nicht).

Weil normative Entscheidungen ohne deskriptive Komponente inhaltsleer sind (pro bono, contra malum …), Deskription ohne normative Komponente aber ein in der Realität kaum erreichbares Ideal ist, bleibt am Ende nur die gegenseitige Kontrolle. Das ist die Idee der repräsentativen Demokratie, wo demokratisch kontrollierte Fachleute Entscheidungen fällen. Das ist die Alternative zu Volksabstimmungen; ganz sicher nicht Banken oder Weltunternehmen.

Dass dieses Modell allerorten im Argen liegt, bestreite ich überhaupt nicht; hier sind erhebliche Verbesserungen möglich und notwendig. Aber das spricht nicht gegen das Modell an sich.

Ich bin im übrigen gar nicht gegen Volksentscheide, im Gegenteil, im Grundsatz bin ich ein großer Fan davon. Aber auch hier bedarf es der Kontrolle, genauso wie bei der repräsentativen Demokratie. Solange ein völlig unkontrollierter, auf den Bauch zielender „Wahlkampf“ einem Volksentscheid vorausgeht, in dem auch noch die dreisteste Lüge nicht sanktioniert wird, ist das Abstimmungsergebnis mehr Stimmungsbild als sachlich fundierte normative Entscheidung.

Auch Volksentscheiden will gelernt sein, und dafür erforderliche Kontrollinstanzen müssen sich entwickeln können. So weit ich weiß, bist Du Schweizer; Ihr habt da schon viel Erfahrung. Die Briten hatten sie nicht, und hätten daher besser an einem Thema eine Nummer kleiner geübt …

Was mir zum Thema Volksentscheid vorschweben würde, wäre das Verbot jedes „Wahlkampfs“ und dafür sachliche Darlegung des Gegenstandes in einem Expose von vielleicht 10 Seiten, mit den Argumenten der Pro- und Kontra-Seite jeweils übersichtlich gegenübergestellt.

Wer mit seiner Unterschrift bestätigt, dass er diese 10 Seiten gelesen hat, darf abstimmen.

Alle Komplexität, die über diese 10 Seiten hinausgeht, ist dann Sache der demokratisch kontrollierten Experten; anders geht es wohl kaum.
Es wird Zeit das diese nicht funktionierende Konstrukt endlich beendet wird.
Dieses nicht funktionierende Konstrukt hat uns die längste Friedenszeit in der Geschichte des Kontinents gebracht. Kann man sich daran so rasch gewöhnen, dass das nicht mehr als geradezu ungeheuerliche Leistung allgegenwärtig ist?

Ja, mir ist klar, dass sich historische Zusammenhänge nicht beweisen lassen; Frieden und EU könnten auch reine Koinzidenz sein. Aber hier greift wieder die Theorie des Entscheidens unter Unsicherheit:

Wenn ich nicht mit Gewissheit ausschließen kann, dass dieser rote Knopf eine Atomrakete startet, drücke ich ihn dann? – Nein.

Wenn ich nicht mit Gewissheit ausschließen kann, dass ich mit der EU den Mechanismus abschaffe, der jahrzehntelang lang einen Krieg verhindert hat, beende ich ihn dann? – Nein.

Dies ist hoffentlich der Anfang vom Ende der EU.
Sorry, aber diesen Satz empfinde ich als so ungeheuerlich, dass ich nicht umhin kann zu sagen: Wer so etwas ausspricht, ist entweder naiv oder geschichtsvergessen oder Bellizist. Es tut mir leid, ich sehe keine vierte Möglichkeit.
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Weia
Weia27.06.1601:09
macbeutling
Puh.....

1.) Einige Dinge sind zu wichtig, um sie dem Votum der Massen zu überlassen und eine Mitgliedschaft in der EU gehört nunmal dazu.

2.) Nie hat Europa so lange Zeit in Frieden gelebt, wie in den letzten 70 Jahren

3.) Die Briten sind leider anscheinend immer noch von ihrer Vergangenheit als Großmacht geblendet, eine Zeit, in der ein Viertel der Menschheit dem Empire angehörte. Da lässt man sich nur ungern fremdbestimmten, auch wenn die Zeiten sich geändert haben.

4.) Für Europa und die Briten kann es nichts schlimmeres als den Austritt aus der EU geben, dass werde sie aber erst verstehen, wenn sie sich in 4 Jahren NICHT plötzlich wieder reinwählen können.

5.) Man sollte Immobilien in Frankfurt kaufen denn da werden bald Wohnräume in besten Wohnlagen gesucht werden.
200% Zustimmung, mit den leider länglichen Erläuterungen zu Punkt 1 im vorangegangenen Beitrag.
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Danger27.06.1617:07
Wow, danke Weia für die ausführliche Analyse.

Heute ist aber schon wieder ein Riesendrama an den Weltbörsen, ich kann den Blick gar nicht abwenden. Dabei dachte ich, dass Freitag das Meiste schon in den Kursen verarbeitet wurde.
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torgem27.06.1618:52
Danger
Wow, danke Weia für die ausführliche Analyse.

Heute ist aber schon wieder ein Riesendrama an den Weltbörsen, ich kann den Blick gar nicht abwenden. Dabei dachte ich, dass Freitag das Meiste schon in den Kursen verarbeitet wurde.

Ich hoffe es kracht noch ein bisschen mehr. Mein Kaufkurs für den Eurostoxx ist noch nicht da, wo ich ihn haben will.
„AAPL: halten - reflect-ion.de“
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wolfgag
wolfgag27.06.1623:39
jensche
Beispiel Schweiz und Norwegen: Keine EU... denen gehts besser als den besten Ländern der EU. Das sagt schon genug.

Die zahlen einen Haufen Geld für den Zugang zum EU Binnenmarkt, müssen dafür jede Menge EU Regelungen beachten, haben keinerlei Möglichkeiten diese Regelungen zu beeinflussen und natürlich auch kein Anrecht auf EU Fördermittel.

Genau darauf wird es für die Briten (oder bald nur noch Engländer?) hinauslaufen. Keine Ahnung was damit gewonnen sein soll?
Und nur wenige Stunden nach dem das Ergebnis feststand, haben die Prominenten Brexit Befürworter nicht nur offenbart, daß es noch keinerlei Pläne für die Durchführung des Brexits gibt, sondern auch bereits ihre zwei wichtigsten Wahlversprechen (350 Mio. Pfund pro Woche für das britische Gesundheitssystem und Ende der Arbeitnehmer Freizügigkeit) nicht nur zurückgenommen, sondern tun bereits so als hätten sie das so ja nie versprochen. Aber klar die EU und Merkel sind alles undemokratische Diktatoren...
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macscout
macscout28.06.1614:46
wolfgag
[...]
Genau darauf wird es für die Briten (oder bald nur noch Engländer?) hinauslaufen. Keine Ahnung was damit gewonnen sein soll?
Und nur wenige Stunden nach dem das Ergebnis feststand, haben die Prominenten Brexit Befürworter [...] bereits ihre zwei wichtigsten Wahlversprechen (350 Mio. Pfund pro Woche für das britische Gesundheitssystem und Ende der Arbeitnehmer Freizügigkeit) [...] zurückgenommen, [...]

So langsam beschleicht mich das Gefühl, dass es nur darum ging, Cameron zu stürzen, selbst an die Macht zu kommen und dann gegenüber der EU eine Drohkulisse aufzubauen, um noch mehr Ausnahmen zu verhandeln. Nur leider sagt die EU nicht "Bitte, bitte bleibt, was wollt Ihr haben?", sondern sagt "O.k., wenn Ihr gehen wollt, dann geht."
Vielleicht ist da einfach eine Rechnung nicht ganz aufgegangen ...
Aber da das ganze Referendum nicht bindend ist, kommt ja vielleicht bald schon die Rolle rückwärts. Nur Cameron selbst hat sich persönlich darauf festgelegt, sich dem Willen des Volkes zu beugen. Aber sein Nachfolger ... ?
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wolfgag
wolfgag28.06.1615:40
macscout
Nur leider sagt die EU nicht "Bitte, bitte bleibt, was wollt Ihr haben?", sondern sagt "O.k., wenn Ihr gehen wollt, dann geht."
Vielleicht ist da einfach eine Rechnung nicht ganz aufgegangen ...
Aber da das ganze Referendum nicht bindend ist, kommt ja vielleicht bald schon die Rolle rückwärts. Nur Cameron selbst hat sich persönlich darauf festgelegt, sich dem Willen des Volkes zu beugen. Aber sein Nachfolger ... ?

Auf die Verhandlungen bin ich auch schon gespannt, daß ganze wird sich wohl über Jahre hinziehen und die Brexit Wähler werden sich vermutlich ziemlich verarscht vorkommen, wenn das erste Angebot der EU auf dem Tisch liegt.
Ein freier Zugang zum EU Binnenmarkt würde, ausgehend von der Beitragshöhe Norwegens, für Großbritannien vermutlich sogar ähnlich teuer werden wie ihr momentaner EU Netto-Beitrag, Briten Rabatt dürfte es da schliesslich keinen mehr geben. Den Wegfall der EU Subventionen / Fördermittel wird man aus eigenen Steuermitteln kompensieren müssen und dann feststellen, daß man eigentlich so gut wie nix gespart hat, Regelungen wie die Arbeitnehmerfreizügigkeit unverändert einhalten muss und Aussenpolitischen Einfluss - nicht nur in der EU - eingebüßt hat.

An eine Rolle Rückwärts glaube ich allerdings nicht wirklich, die Verhandlungen werden schliesslich erst beginnen, wenn GB den Austritt erklärt hat und das werden sie wohl erst nach der nächsten Wahl tun.
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macbeutling
macbeutling28.06.1615:51
Meiner Ansicht nach wird die nächste britische Regierung weniger das Gesicht verlieren, wenn sie das Ergebnis kassieren und "Business as usual" weitermachen.

Da kann man argumentieren, dass das ja eine unausgegorene Idee des vorherigen Premiers war und eigentlich keiner wirklich rauswollte.

Die UKIP-Oberen sind doch selber vom Ergebnis überrascht worden, genau so wie Johnson.
Keiner hat einen Plan, wie es weitergehen soll, keiner hat eine Idee.

Und wenn sie Pech haben zerstören sie den erst von "Groß"-Britanien gleich mit dabei.
Die Rede eines schottischen Abgeordneten im Unterhaus hat das klar gemacht.

"Es gäbe nichts undemokratischeres, als aus der EU auszuscheiden, obwohl die Mehrheit der Schotten für einen Verbleib gestimmt hat."...und damit hat er Recht,
„Glück auf🍀“
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cheesus1
cheesus128.06.1616:12
Armes England: erst Brexit, dann BrEMxit...

Aber ein Wahlergebnis von 52 zu 48 Prozent kann man ja wohl auch kaum als Mehrheitsvotum bezeichnen. Bei einer erneuten Abstimmung käme es vielleicht zu einem genau umgekehrten Verhältnis der Stimmen, je nach Wetterlage...

Ich rechne damit, dass es eine erneute Abstimmung geben wird, weil die starke Minorität sich nicht mit einem Austritt abfinden wird. Vor allem wenn Schottland sich noch abspalten will. Dann ist der Schaden vermutlich größer als viele vorher angenommen hatten und mehr als 2% werden sich dann zugunsten der EU umentscheiden. Ergo: die Briten bleiben meines Erachtens in der EU.
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macbeutling
macbeutling28.06.1616:23
cheesus: bei so einer wichtigen Abstimmung hätte ich schon 2/3 als Minimum für einen Austritt vorgegeben.
„Glück auf🍀“
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Thyl28.06.1617:25
weia:

Das mit dem Expose zu den Wahlfragen gefällt mir, auch wenn ich praktisch nicht zu lösende Fragen bzgl der Darstellung der verschiedenen Aspekte der Abstimmungsmöglichkeiten sehe und 10 Seiten ja wohl nur bei seeeeeehr einfachen Fragen gingen. Wenn es zB um Gesetze ginge, sollte man die nicht lesen müssen, wenn man zustimmt/ablehnt?
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cheesus1
cheesus128.06.1620:26
Thyl
Das mit dem Expose zu den Wahlfragen gefällt mir, auch wenn ich praktisch nicht zu lösende Fragen bzgl der Darstellung der verschiedenen Aspekte der Abstimmungsmöglichkeiten sehe und 10 Seiten ja wohl nur bei seeeeeehr einfachen Fragen gingen.
10 Stichpunkte wären angebrachter. 10 Seiten Text stellen für 90% der wahlberechtigten Bevölkerung eine geistige Überforderung dar. Und das meine ich voll im Ernst.
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cheesus1
cheesus128.06.1620:35
Habe heute übrigens erst erfahren, dass das Brexit Referendum gar nicht gesetzlich bindend ist sondern nur eine Art Empfehlung. Das heißt, die Regierung kann es auch getrost ignorieren und in der EU bleiben. Es bleibt also spannend. Nach Griechenland und den Flüchtlingen wird "Brexit" das nächste Nachrichtenthema werden, das man bald nicht mehr hören kann.
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Weia
Weia29.06.1600:46
Thyl
Das mit dem Expose zu den Wahlfragen gefällt mir, auch wenn ich praktisch nicht zu lösende Fragen bzgl der Darstellung der verschiedenen Aspekte der Abstimmungsmöglichkeiten sehe
Ja, natürlich gäbe es da viele Probleme, und es müssten sich wohl gesellschaftlich akzeptierte, institutionell abgestützte Konventionen dafür entwickeln – ohne vom Ideal abweichende Kompromisse ginge es sicher nicht, tut es aber in der jetzigen Demokratie erst recht nicht.

Grundsätzlich finde ich aber, eine Demokratie, die den Namen verdient, müsste sich immer weiter in die Richtung entwickeln, den Bürgern so viel (hoffentlich weiter wachsende) Mündigkeit zuzumuten, wie im jeweiligen historischen Entwicklungsstadium maximal zu verantworten.
Wenn es zB um Gesetze ginge, sollte man die nicht lesen müssen, wenn man zustimmt/ablehnt?
Gute Frage deshalb, weil Gesetze hier und heute ja oft so formuliert sind, dass selbst Akademiker, und von denen selbst Geistes- und Sozialwissenschaftler Mühe haben, sie zu verstehen.

In gewisser Weise ist die juristisch hieb- und stichfeste Umsetzung einer gesetzgeberischen Absicht ja nicht weniger Fachwissenschaft als die Wahl der optimalen Legierung in meinem obigen Beispiel.

Interessant finde ich, dass es immer öfter parallele Darstellungen gibt, z.B. bei gesetzlich vorgeschriebenen Verbraucherinformationen bei Bankgeschäften o.ä.: einmal die originäre juristische Formulierung, und dann parallel dazu eine allgemeinverständliche Reformulierung.

Hier würde ich mir, nicht unähnlich der Konzeption einer neuen Programmiersprache, die Entwicklung einer neuen juristischen Sprache wünschen, die es schafft, möglichst große Teile des juristisch verbindlichen Textkörpers allgemeinverständlich zu formulieren. Der sicher unvermeidlich verbleibende Rest wäre dann wohl auf Dauer eine Frage der (demokratisch kontrollierten) Fachjuristen.
und 10 Seiten ja wohl nur bei seeeeeehr einfachen Fragen gingen.
cheesus1
10 Seiten Text stellen für 90% der wahlberechtigten Bevölkerung eine geistige Überforderung dar. Und das meine ich voll im Ernst.
Tja, da haben wir den Salat. So pessimistisch wie cheesus1 wäre ich nicht – immerhin haben 13% der Deutschen einen Hochschulabschluss, und selbst wenn der in Sportwissenschaften ist, mussten dafür wohl Texte mit mehr als 10 Seiten gelesen werden. Es gibt offenkundig ja sogar ein paar Leute hier, die meine endlos langen Ergüsse bis zum Ende lesen.

Aber im Prinzip legt cheesus1 da natürlich den Finger in eine böse Wunde. Ich meine, die Idee der Demokratie setzt das bis zu einem gewissen Grade wohl kontrafaktische Ideal des mündigen Bürgers voraus, egal ob Volksabstimmungen oder keine. Wenn man wirklich an der Mündigkeit der Bürger seines Staates zweifelt, müsste man konsequenterweise eigentlich eine Aristokratie anstreben.

Ich persönlich halte es da am ehesten mit dem, was in der Sozialphilosophie in Anknüpfung an Immanuel Kant „regulative Idee“ genannt wird: Die Annahme eines idealen Gebildes, von dem wir wissen, dass es nicht existiert, das aber durch eben diese Annahme zunehmend in der sozialen Welt wirklich zu werden beginnt: große Ideale wie Gerechtigkeit z.B. Wäre den ersten, die diese Ideale formuliert haben, bloß entgegengehalten worden, dass Gerechtigkeit unter den herrschenden Bedingungen ein Phantasma ist, hätten sich eben diese herrschenden Bedingungen nie in Richtung Gerechtigkeit weiterentwickelt.

Und so ist es mit dem Ideal der Mündigkeit auch. Das Erlebnis, wie Menschen oftmals aufblühen können, wenn man ihnen erfahrbar die Möglichkeit einräumt, wirklich Verantwortung zu übernehmen, gibt Anlass zu Geschichtsoptimismus, finde ich. Und ansonsten eben: Bildung, Bildung, Bildung (weswegen der G8-Zeitdruck beim Abitur ein rotes Tuch für mich ist …).

Und bis wir allgemeine Mündigkeit erreicht haben, müssen wir halt balancieren …
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iGod29.06.1600:58
Ändern würde das am Ende gar nichts. Wenn sich eine Entscheidung nach Jahren als Falsch herausstellen würde, dann würden die Bürger sich eben beschweren, dass die bösen Politiker nicht ordentlich über die Konsequenzen aufgeklärt hätten.
Wer meckern will, wird meckern. Und der Deutsche will nunmal gerne meckern.
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