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Apple - Spitze auch bei der Steuervermeidung...

MacBeck
MacBeck06.10.1508:32
Spon.de

Steuervermeidung: US-Konzerne horten zwei Billionen an Gewinnen im Ausland

Zu Hause zahlen sie 35 Prozent, anderswo nur sechs Prozent. Deshalb haben US-Konzerne einer Studie zufolge gut zwei Billionen Dollar im Ausland geparkt. Spitzenreiter ist Apple.



Ich finde das völlig falsch. Es kann nicht sein, dass sich Unternehmen wie Apple, General Electric, Pfizer oder Microsoft sich zwar auf die staatlichen Leistungen (Sicherheit, Infrastruktur, Fördermaßnahmen beim Bau von Anlagen...) verlassen, aber sich nicht entsprechend daran beteiligen.
Spon.de
Spitzenreiter ist demnach Apple zeigen, das 181,1 Milliarden Dollar außerhalb des Landes geparkt hat und bei einer Rückführung des Geldes in die USA 59,2 Milliarden Dollar an Steuern zahlen müsste.

Der Industriekonzern General Electric zeigen kommt der Studie zufolge auf 119 Milliarden, der Softwarehersteller Microsoft zeigen auf 108,3 Milliarden und die Pharmafirma Pfizer zeigen auf 74 Milliarden Dollar.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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Kommentare

Tumbler
Tumbler06.10.1508:57
Die massiv zuwenig versteuerten Gewinne gehören aber nicht den USA sondern dorthin wo sie entstanden sind !!!

Verantwortlich dafür sind die Politiker die dieses vorgehen durchwinken.
Grund dafür dürften im wesentlichen die Lobbyisten sein.
Diese werden wiederum von den Konzernen bezahlt.

In meinen Augen ein Verbrechen am Volk.
Die so entgangenen Steuern zahlen unschuldige Kleinunternehemen und das normale Fussvolk.

Irgendwann rächt sich das.💣
„Nicht im Tromeltrockner trocknen.“
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iGod06.10.1509:25
MacBeck ruft immer beim Finanzamt an und fragt ob er denn nicht noch etwas mehr Steuern bezahlen kann.
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mactelge
mactelge06.10.1509:39
iGod

MacBeck sieht das völlig realistisch.
Dein Kommentar ist doch nur Genöle.
„Dreh´dich um – bleib´wie du bist – dann hast du Rückenwind im Gesicht!“
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MacBeck
MacBeck06.10.1509:41
und iGod schiebt sein Geld in Steueroasen ab?

Es geht nicht drum, dass Apple in den USA die Steuern "optimiert", es geht in dem Artikel darum, dass Apple Gewinne ins Ausland schiebt und sich so die Steuerlast reduziert...

und diese Tricks können nur internationale Konzerne machen. Das halte ich für falsch! Aber solange es diese Schlupflöcher selbst in Deutschland gibt (manche Länder sind nicht so sehr darauf aus, Steuerhinterzieher zu bestrafen, da es sonst beim Länderfinanzausgleich weniger gibt..), solange wird es den "Wettbewerb" geben.

Als ich in USA studiert habe, musste ich dort auch ne Steuererklärung abgeben, obwohl ich keinerlei Einnahmen hatte, die zu versteuern gewesen wären.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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dreyfus06.10.1510:25
mactelge
iGod

MacBeck sieht das völlig realistisch.
Dein Kommentar ist doch nur Genöle.

Quatsch. iGod sieht das völlig realistisch. Wo immer es Schlupflöcher gibt, werden diese auch genutzt. Jeder macht das. Und es bleibt denen auch wenig anderes übrig – die chinesische Konkurrenz bspw. wird massiv subventioniert und zahlt höchstwahrscheinlich gar nichts.

Es sind unsere Gesetze, die da angewendet werden. Nicht die von Apple, MS, GE etc. Und das US-Firmen keine Lust haben, für bereits legal versteuerte Auslandsgewinne noch einmal die volle US-Steuer zu zahlen, ist eben nur eins: selbstverständlich.

Warum erlaubt die EU, dass sich die Mitgliedsstaaten gegenseitig die Steuern abschöpfen? Wer erwartet ernsthaft ein anderes Ergebnis davon? Solange "wir" diese Fragen nicht klären, geht das lustig so weiter und den Firmen kann man es nicht vorwerfen. Firmen haben hier einen Freibrief für alles. VW hat Subventionen ohne Ende eingefahren, Grundstücke nachgeworfen bekommen, Steuergelder verhurt und gleichzeitig Gewerkschaften zu Zugeständnissen erpresst... Die Aktionäre haben kassiert, der Vorstand hat kassiert und die jetzige Milliardenrechnung wird wieder der Steuerzahler begleichen. Direkt durch Übernahme der Kosten, indirekt durch Finanzierung der demnächst kommenden Arbeitslosen. Und wir erwarten jetzt Moral selektiv von Apple? Lachhaft.
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dreyfus06.10.1510:29
MacBeck
Es geht nicht drum, dass Apple in den USA die Steuern "optimiert", es geht in dem Artikel darum, dass Apple Gewinne ins Ausland schiebt und sich so die Steuerlast reduziert...

und diese Tricks können nur internationale Konzerne machen. Das halte ich für falsch!

Nö. Apple schiebt keine Gewinne ins Ausland, die holen bloss die Gewinne aus dem Ausland nicht zurück in die USA. Völlig legitim. Und nochmal Nö, das kann jeder Konzern und jeder Privatmann machen. Lass dein Geld im Ausland liegen und hebe immer nur die Beträge per Karte ab, die nicht meldepflichtig sind... und die Gefahr, dass das irgendjemand mitkriegt ist ziemlich genau null. Ich kenne Ingenieure und Berater die machen das seit Jahrzehnten... von wegen "nur internationale Konzerne".
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MacBeck
MacBeck06.10.1510:36
dreyfus:

Ja, nur weil es welche machen, ist das in Ordnung???

Ich meine, deine "Berater" und "Ingenieure", die nutzen auch deutsche Straßen, öffentliche Einrichtungen, die Polizei, die Infrastruktur, ...
Aber zahlen sollen schön die anderen? Das finde ich mehr als arschig!
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MacBeck
MacBeck06.10.1510:40
dreyfus
Und wir erwarten jetzt Moral selektiv von Apple? Lachhaft.

Fehlverhalten gegeneinander aufrechnen ist doch Käse. Ich finde weder das Steueroptimieren von Apple und Co. in Ordnung, noch die Subventionierung von Arbeitsplätzen durch Hartz-IV-Aufstocker (Firmen zahlen Hungerlöhne, der Staat übernimmt den Rest...) oder die gegeneinander ausgespeilten Länder der EU gut.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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Spieluhr06.10.1511:12
Bei dem Thema den Moralapostel heraushängen zu lassen ist immer ein zweischneidiges Schwert. Selbst als Privatperson wird der Steuerberater konsultiert, um möglichst wenig Steuern zahlen zu müssen. Auch Firmen verwenden das Prinzip der Steuervermeidung.
Das Problem dabei liegt nicht in der Tatsache, dass Steuern vermieden werden, sondern vielmehr auf struktureller Ebene: Wenn Politik es schafft, sich vom ständig ausgeübten Druck durch wirtschaftliche Interessen zu emanzipieren und eine einheitliche, transparente Steuerpolitik verfolgt und kommuniziert, so kann auch dieses Problem gelöst werden. Allerdings kommen an der Stelle grundsätzlich die Totschlagargumente der Industrieverbände wie "Arbeitsplätze werden gefährdet", mit denen unterbewusst, aber kontrolliert Ängste geschürt werden.
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iMäck
iMäck06.10.1511:24
JEDER will so wenig Steuern zahlen wie er muss!
Logisch/Verständlich

JEDER will ganz sicher nicht doppelt besteuert werden!
(Gewinne im Ausland wurden ja schon besteuert)
Logisch/Verständlich

Steuer Schlupflöcher und "Optimierungsmodelle" JAHRELANG zu lassen (Double Irish With a Dutch Sandwich)
und dann, unter öffentlichem Druck erst, dies dann ankreiden und die Firmen an den Pranger stellen
soziopathische Politiker-Logik

Als erstes sollte man ein Grundübel angehen:
Parteispenden von Firmen/Firmeneigentümern etc. verbieten!

Parteienfinanzierung/Deckelung nur durch den Staat.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde mal in dem amerikanischen Kongress darüber abgestimmt doch leider fand es keine Mehrheit.
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someone06.10.1511:26
Ich hoffe diese Loecher werden schnell und moeglichst vollstaendig geschlossen. Noch besser waere ein Gesetz welches das gezielte Ausnutzen ebensolcher Loecher pauschal unter Strafe stellt
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MacBeck
MacBeck06.10.1511:30
Ich gehe zum Steuerberater, klar. Bleibe aber immerhalb des legalen Rahmens. Der Steuerberater (Lohnsteuerhilfeverein) ist ja mehr dazu da, mir diese unliebsame Arbeit abzunehmen. Das blickt ein normaler Mensch doch nicht mehr.

Arbeitsplätze, ja. Sicher.

Andererseits: Es muss was geschehen, es kann nicht sein, dass z.B. Daimler keine Steuern mehr zahlt... Und ich denke, bei der Politik kommt es da langsam zu einem Umdenken - auch vermutlich deshalb, weil die Mövenpick-Hoteliers-Partei nicht mehr im Bundestag sitzt.

Mich kotzt es auch an, dass wir jedes Jahr 11 Milliarden ausgeben müssen, damit Menschen, die trotz 40-h-Wochen-Job nicht überleben können, ein einigermaßen erträgliches Leben haben können.
Da ist der Mindestlohn ein erster Schritt.

Es kann nicht sein, dass Firmen als Geschäftsmodell in Deutschland Hunger-Löhne zahlen, die unter Hartz-IV-Niveau liegen und wir als Steuerzahler dann den Aufschlag finanzieren.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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macbia
macbia06.10.1511:31
So lange alles legal ist, ist das auch ok.

Jetzt muss man sich schon Moralpredigten anhören wenn man gar nichts falsch macht, typische Neidgesellschaft…
„i heart my 997“
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MacBeck
MacBeck06.10.1511:36
iMäck
JEDER will so wenig Steuern zahlen wie er muss!
Logisch/Verständlich

Ja, aber normale Menschen haben halt die legalen Möglichkeiten, die der Staat bietet. Die nutzen keine Schlupflöcher aus, die Millionen-teure Anwaltsfirmen mit juristischen Winkelzügen rausfinden. Die Politik kann doch da gar nicht mithalten. Sobald ein Gesetz draußen ist, suchen diese Heerscharen von Rechtsverdrehern und Lobbyisten wieder Löcher und Schlupfwege.

iMäck
JEDER will ganz sicher nicht doppelt besteuert werden!
(Gewinne im Ausland wurden ja schon besteuert)
Logisch/Verständlich

Ja. Aber die Gewinne im eigenen Land (35 Prozent Steuern) über das Ausland abzurechnen (6 Prozent) und damit dann die Steuergesetzgebung unter Nutzung von allen Mitteln zu Umgehen, das ist keine doppelte Besteuerung!

Kann mir doch keiner erzählen, dass Apple seine Gewinne nur außerhalb der USA erziehlt, oder???
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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MacBeck
MacBeck06.10.1511:40
macbia
So lange alles legal ist, ist das auch ok.
Jetzt muss man sich schon Moralpredigten anhören wenn man gar nichts falsch macht, typische Neidgesellschaft…

Das hat nix mit Neid zu tun! Und das double-Irish ist sehr wohl "etwas falsch machen", in dem man alle nur erdenklichen Schlupflöcher sucht und ausnutzt.
Das Double Irish With a Dutch Sandwich ist eine Strategie zur Steuervermeidung multinationaler Konzerne, durch die auf Gewinne kaum oder keine Steuern gezahlt werden. Die Legalität der Methode ist umstritten.

Unter Ausnutzung nationaler Besonderheiten des europäischen Steuerrechts werden dabei Gewinne in Länder mit vergleichsweise geringen effektiven Steuersätzen verlagert. Dazu werden Briefkastenunternehmen in Steueroasen gegründet. Unter den verschiedenen Strategien der Steuervermeidung gilt dieses Konzept als besonders umstritten.[

Das findest du in Ordnung? Dann sollte der Staat aber auch bitte schön sämtlichen Leistungen einstellen. Ich kann nicht einerseits keine Steuern zahlen wollen, aber andererseits soll der Staat mich schützen und meine Straße und meine Infrastruktur finanzieren. Das geht nicht!
Praxisbeispiel
  • Ein amerikanisches Unternehmen aus New York nimmt in Deutschland Geld ein. Würde dadurch ein Gewinn erwirtschaftet, müsste dieser versteuert werden.
  • Ein Teil der Einnahmen wird von Deutschland als Lizenzgebühr an ein Tochterunternehmen in Irland gezahlt. Der zu versteuernde Gewinn in Deutschland wird dadurch reduziert und der im Vergleich zu Deutschland günstigere irische Steuersatz würde anfallen.
  • Das irische Tochterunternehmen zahlt das Geld als Tantiemen an ein weiteres Tochterunternehmen in den Niederlanden. Der zu versteuernde Gewinn in Irland wird dadurch reduziert und durch eine zusätzliche Steuervergünstigung die irischen Steuerabgaben von 12,5 % reduziert.
  • Das niederländische Tochterunternehmen zahlt das Geld an ein zweites irisches Tochterunternehmen.
  • Da es eine innereuropäische Transaktion ist, fallen dadurch keine Abzugssteuern an. Das zweite irische Tochterunternehmen zahlt keine Steuern, da es nur eine Niederlassung eines Unternehmens mit Hauptsitz auf den Bermudas ist.
Somit zahlt das Unternehmen weniger als 12,5 % Steuern. Sowohl in den Vereinigten Staaten, wo es seinen Hauptsitz hat, als auch in Deutschland, wo die Einnahmen erwirtschaftet wurden, müssten höhere Steuern gezahlt werden; in den Vereinigten Staaten im Bundesstaat New York wären 39,62 % und in Deutschland 29,83 % fällig.[8]
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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macbia
macbia06.10.1511:42
MacBeck
Ja, aber normale Menschen haben halt die legalen Möglichkeiten, die der Staat bietet. Die nutzen keine Schlupflöcher aus…

Wo lebst du denn? Auf einem Ponyhof?
„i heart my 997“
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MacBeck
MacBeck06.10.1511:51
Ich halte mich an die Gesetze. Du etwa nicht?
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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someone06.10.1511:58
macbia
MacBeck
Ja, aber normale Menschen haben halt die legalen Möglichkeiten, die der Staat bietet. Die nutzen keine Schlupflöcher aus…

Wo lebst du denn? Auf einem Ponyhof?
Irgendwo wo noch ein Gerechtigkeitssinn existiert...
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john
john06.10.1512:14
solche threads sind doch müssig. worauf soll das denn hinauslaufen bzw was soll denn da jetzt bei rumkommen?

gibt zwei betrachtungsweisen:
aus der unternehmenssicht ist klar verständlich, dass ein unternehmen jede legale form der steuervermeidung nutzt. als börsennotierte aktiengesellschaft ist das unternehmen sogar den shareholdern gegenüber verpflichtet so zu handeln.
aus der ethisch-moralischen sicht des gutmenschen kann man das natürlich scheisse finden. aber das ist nunmal ein systemfehler. was wird dieser thread daran ändern?
„biete support. kostenlos, kompetent und freundlich. wähle zwei.“
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ratz-fatz
ratz-fatz06.10.1512:15
An der Sache wird gearbeitet. Siehe hier: http://www.welt.de/wirtschaft/article147234241/Das-Ende-der-Steuertricks-von-Apple-und-Amazon.html

Es stellt sich natürlich die Frage, ob das alles 1:1 umgesetzt wird. Ein Anfang ist jedenfalls gemacht.
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MacBeck
MacBeck06.10.1512:33
john
aus der ethisch-moralischen sicht des gutmenschen kann man das natürlich scheisse finden. aber das ist nunmal ein systemfehler. was wird dieser thread daran ändern?

Wenn man nicht mehr diskutieren kann, obwohl es nichts ändert, dann kann man 99,9 Prozent aller Webforen zumachen.

Und Gutmensch? Wenn das Wort dafür steht, dass man noch moralisch-ethische Ansichten hat, sich für Mitmenschen einsetzt und nicht alles, was an Mist passiert, kritiklos akzeptiert, dann bin ich gerne ein Gutmensch...
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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sierkb06.10.1512:46
Passend dazu vor wenigen Tagen:

ZEIT Online (23.09.2015): Steuern: Wie der deutsche Fiskus Apple schützt
Deutschland als Vorreiter gegen Geldwäsche und Steueroasen? Von wegen. Großen Konzernen wie Apple werden lukrative Steuerschlupflöcher gewährt.

ZEIT Online (15.09.2015): Apple: Warum uns das iPhone Milliarden kostet
Apple macht mit dem iPhone Milliarden. Doch auf den Gewinn zahlt der Konzern kaum Steuern. Wir haben erstmals berechnet, wie viel Steuereinnahmen Europa dadurch verliert.

ZEIT Online (15.09.2015): Apple: Täglich verschenken wir Milliarden
Wie Apple & Co. die europäischen Staaten bei den Steuern austricksen, ist krass. Aber das Versagen liegt bei Europas Regierungen.






Und, darf in dem Zusammenhang auch mal zum Nachdenken anregen (wegen des immer wieder gehörten (meiner Ansicht nach völlig bekloppten) Arguments "Bescheißen, Täuschen, Tarnen, Tricksen – machen doch alle so!":

Welt Online (05.10.2015) VW-Affäre: Der tiefe Fall der hochmütigen Manager
VW, Deutsche Bank, Siemens. Meist sind es Alleinherrscher in der Chefetage, die ihre Konzerne in Richtung Abgrund treiben - weil sie sich unantastbar fühlen. Die Frage: Wen zerlegt es als nächstes?
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ratz-fatz
ratz-fatz06.10.1512:51
Leute, ihr diskutiert über den Schnee von Gestern! Seid ihr meinem Link nicht gefolgt? Die Info ist aktuell und die Maßnahmen sollen noch in dieser Woche beschlossen werden. Hier noch einmal der Link:

Zitat:
Vor einem Jahr legte die OECD die ersten sieben Maßnahmen für den Aktionsplan (BEPS/"Base Erosion and Profit Shifting") vor, der Rest folgt jetzt. Es gehe nicht um eine Neuaufteilung eines größer werdenden Steuerkuchens unter Ländern, sondern das Ende der "Nicht-Besteuerung", heißt es. Im Kern soll vermieden werden, dass Firmen nach allerlei Transaktionen am Ende in keinem der beteiligten Länder besteuert werden.

Das ist doch der Ansatz, der hier gefordert wird.
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ilig
ilig06.10.1513:12
Liegt das Problem vielleicht nicht bei Apple, Google, Microsoft, Mercedes und wie sie alle heißen?
Liegt es vielleicht daran?
Bei aller Freude, dass China, die USA und Europa gemeinsam vorgehen, bleiben Zweifel an der Umsetzung. Es wird Jahre dauern, bis alle Staaten die Zusagen in nationales Recht verwandelt haben, wenn sie es überhaupt je tun. Im Kongress in Washington stößt US-Präsident Barack Obama bereits auf Widerstand. Aus vielen Staaten von Großbritannien bis zu Schwellenländern kommen kritische Stimmen, die nicht zum Bild von der großen Geschlossenheit im internationalen Kampf gegen Steuertricks passen.
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ilig
ilig06.10.1513:19
ratz-fatz
Leute, ihr diskutiert über den Schnee von Gestern! Seid ihr meinem Link nicht gefolgt? Die Info ist aktuell und die Maßnahmen sollen noch in dieser Woche beschlossen werden.
Du glaubst wirklich, dass das so ratz-fatz geht. Ich nicht. Siehe meinen Beitrag oben.
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Spieluhr06.10.1513:24
john

Entschuldige bitte, aber wer den Begriff "Gutmensch" als Diffamierung Andersdenkender verwendet, der disqualifiziert sich intellektuell auf allerhöchstem Niveau. Warum? Ich darf auf Klaus Bittermann verweisen:

"Die Besorgten [sehen sich] als geduldige, aber empfindsame Menschen. Sie verspüren innerlich intensiv, was von außen her auf sie einwirkt. Aber zugleich kümmern sie sich aktiv um das Leben außerhalb. Häufiger als der Durchschnitt machen sie sich Sorgen um andere Menschen."

Ich bin mir wirklich unschlüssig, warum Gutmensch daher als abwertende Titulierung derart häufig verwendet wird. Für mich wirkt es immer so, dass derart titulierende Personen in höchstem Maße frustriert sind und ihr Dasein ohne Empathie oder emotionale Intelligenz fristen.

Aus diesem Grund sehe ich mich durchaus als Gutmensch und ich bin sogar stolz darauf! Und ich bin der Meinung, dass es davon noch viel mehr geben soll / muss.
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MacBeck
MacBeck06.10.1513:46
Spieluhr

Ich bin mir wirklich unschlüssig, warum Gutmensch daher als abwertende Titulierung derart häufig verwendet wird. Für mich wirkt es immer so, dass derart titulierende Personen in höchstem Maße frustriert sind und ihr Dasein ohne Empathie oder emotionale Intelligenz fristen.

Aus diesem Grund sehe ich mich durchaus als Gutmensch und ich bin sogar stolz darauf! Und ich bin der Meinung, dass es davon noch viel mehr geben soll / muss.

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„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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iGod06.10.1515:29
Ihr glaubt auch alle, dass Deutschland oder die EU mit den Mehreinnahmen, die entstehen würden, wenn die Konzerne keine Steuerschlupflöcher mehr haben, nur soziale und sinnvolle Investitionen tätigen wird, ja?

Wenn ihr eine legale Möglichkeit bekommen würdet im Apple Store einzukaufen und ihr dabei 19% MwSt. sparen könntet, dann würdet ihr diese Möglichkeit auch nutzen. Punkt.
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Stefan S.
Stefan S.06.10.1515:33
Kurz:
Auch legales Verhalten kann asozial sein.
bzw.:
Auch asoziales Verhalten kann legal sein.

Und für Kunden, denen asoziale Arschgesichter (Personen wie Firmen) auf den Senkel gehen, gibt das durchaus ein Kaufentscheidungskriterium, eben eines von mehreren Kriterien.
Was für mich Apple etwas entlastet hat, ist der laut Greenpeace relativ grüne Fußabdruck (wieder ein Kriterium). Beim Thema Datenschutz (wieder ein Kriterium) schwanke ich.

Muss man halt für sich entscheiden.

(Tja liebe Apple-Aktienbesitzer auch das müsst Ihr einkalkulieren )
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MacBeck
MacBeck06.10.1515:53
iGod
Wenn ihr eine legale Möglichkeit bekommen würdet im Apple Store einzukaufen und ihr dabei 19% MwSt. sparen könntet, dann würdet ihr diese Möglichkeit auch nutzen. Punkt.

Um mal beim Beispiel zu bleiben:
Wenn jemand ein Schlupfloch entdeckt, wie er im Apple Store durch Tricksereien, die Apple (Gesetzgeber) nicht vorgesehen hat, Geld sparen kann - da würde doch Apple und jeder Aktienbesitzer fordern, sofort alles tun, das Schlupfloch zu schließen.

und nichts anderes mache ich als Steuerzahler: Ich fordere, dass man die Schlupflöcher, die so legal nie gedacht waren, stopft. Mehr nicht.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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Stefan S.
Stefan S.06.10.1515:55
iGod
Ihr glaubt auch alle, dass Deutschland oder die EU mit den Mehreinnahmen, die entstehen würden, wenn die Konzerne keine Steuerschlupflöcher mehr haben, nur soziale und sinnvolle Investitionen tätigen wird, ja?

Jede Milliarde, die nicht von Arbeitnehmern finanziert werden muss, hilft den Arbeitnehmern. (Das sind die, die die Steuern zahlen...) Das wäre doch schon mal was. Was mit Steuergeldern finanziert werden sollte, würde wohl den Rahmen dieses Threads sperren. Warum sollen immer nur die finanziell Schwachen die Zeche zahlen und nicht auch mal die sozial Schwachen (also die Arschgesichter) ?
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MacBeck
MacBeck06.10.1516:01
Stefan S.

Eben!

Aber iGod studiert ja gerne auf Staatskosten, findet es aber richtig, wenn die Reichen sich nicht an der Finanzierung beteiligen und stattdessen die finanzielle Schwachen für sie einspringen...
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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iGod06.10.1516:06
Die Beteiligen sich genauso so viel an der Finanzierung, wie sie sich Beteiligen müssen. Keinen Cent mehr und keinen Cent weniger - und wenn es doch weniger ist, als sie gesetzlich müssen, dann gehören sie dafür bestraft. Aber nicht von dem MTN-Moralgericht.

Und Steuererleichterungen wird es auch nicht geben, wenn plötzlich 100 Mrd. mehr eingenommen werden.
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ghost
ghost06.10.1516:09
Ich würde zum Beispiel viel "lieber" Steuern zahlen wenn ich wüsste das der Staat auch vernünftig mit meinem Geld umgeht... ich sag nur BER. Es gibt aber in Deutschland noch ganz andere Steuern die ich gerne abschaffen würde. Eine der vermutlich dämlichsten Steuern ist die Schenkungs- oder Erbschaftssteuer vor allem in der Art wie sie aktuell besteht.
„Der Tag hat 24 Stunden und wenn das nicht reicht nehmen wir eben die Nacht dazu..."“
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marco m.
marco m.06.10.1517:08
Immer wieder herrlich, diese Moral-Apostel. Wenn die Gesetze diese Lücken aufweisen, kann man sie auch ausnutzen, da kann man nicht die Unternehmen dafür verantwortlich machen, sondern muss sich an die wenden, die die Gesetze erlassen haben. Und immer schön an die eigene Nase fassen, und sich selbst fragen, ob man es denn anders machen würde. Beispiel, stellt euch mal vor, es gäbe dieses für den Otto Normalverbraucher, und ihr würdet herausfinden, dass ihr damit sagen wir mal 1000€ im Jahr sparen könntet. Und jetzt erzählt mir nicht, dass das von den Leuten, die sich hier künstlich aufregen niemand in Anspruch nehmen würde.
„Chevy Chase: Twenty years ago, we had Steve Jobs, Johnny Cash and Bob Hope. Now we have no jobs, no cash, and no hope. Please, don't let Kevin Bacon die!“
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stargator06.10.1518:13
Ich muss da zustimmen, wenn große Konzerne in einem Land Geld verdient sollen sie es dort auch als Gewinn versteuern. Für unsere in Deutschland verkauften Produkte macht Apple das weder in Deutschland noch in USA sondern in Irland.

Unsere Gesetze erlauben es dies zu umgehen (Steueroptimierung hört sich besser an). Ursache sind Länderinteressen und fehlendes globales Steuerrecht. Hier ist Apple kein Vorwurf zu machen - es ist ja legal. Lösen kann das die Politik, will sie aber nicht, da die Steuervorteilsländer sonst Probleme bekommen würden und die daher niemals zustimmen.

Andererseits würde ich ungern noch mehr Geld für Apple Produkte zahlen, nur weil bei uns höhere Steuern fällig sind.
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ilig
ilig06.10.1518:37
marco m.
Wenn die Gesetze diese Lücken aufweisen, kann man sie auch ausnutzen, da kann man nicht die Unternehmen dafür verantwortlich machen, sondern muss sich an die wenden, die die Gesetze erlassen haben.
Ich würde noch weiter gehen. Das Verschieben von Gewinnen in Niedrigsteuerländer ist ja kein neues oder plötzliches Problem. Die EU-Kommission versucht schon seit Jahrzehnten, das Verschieben von Gewinnen in Niedrigsteuerländer zu beenden. Konnte oder wollte man es nicht beenden? Konnte man nicht, weil man die Auswirkungen der eigenen Gesetze nicht erkannte – also Unfähigkeit? Oder wollte man nicht, weil man Angst vor den Drohungsszenarien der Wirtschaft – Verlust von Arbeitsplätzen etc. – hatte? Vielleich ist es eine Mischung aus beidem. Ich halte es auch nicht für Gesetzeslücken. Ich halte es für ein weltweit bestehendes politisch-wirtschaftliches System. Somit sind auch Wirtschaftsunternehmen dafür verantwortlich – entweder durch direkte Einflussnahme auf die Gesetzgebung oder in Vertretung durch ihre Iteressensverbände.

Die letzten 4 Absätze in diesem Link von sierkb finde ich sehr aufschlussreich.
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Weia
Weia06.10.1518:39
john
aus der ethisch-moralischen sicht des gutmenschen kann man das natürlich scheisse finden.
Wie viel ätzender Zynismus muss eigentlich über Jahre hinweg das Großhirn eines Menschen zersetzt haben, bis er anfängt, das seit der griechischen Antike, am Fundament unserer Zivilisation, formulierte Idealbild des guten Menschen pejorativ zu benutzen?
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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ilig
ilig06.10.1518:52
Ergänzend zu meinem letzen Kommentar ein Eigenzitat von weiter oben.
Bei aller Freude, dass China, die USA und Europa gemeinsam vorgehen, bleiben Zweifel an der Umsetzung. Es wird Jahre dauern, bis alle Staaten die Zusagen in nationales Recht verwandelt haben, wenn sie es überhaupt je tun. Im Kongress in Washington stößt US-Präsident Barack Obama bereits auf Widerstand. Aus vielen Staaten von Großbritannien bis zu Schwellenländern kommen kritische Stimmen, die nicht zum Bild von der großen Geschlossenheit im internationalen Kampf gegen Steuertricks passen.
Letzter Absatz von hier
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Weia
Weia06.10.1519:56
macbia
So lange alles legal ist, ist das auch ok.
Dieses Argument verstehe ich nicht.

Legal ist etwas, wenn es dem Buchstaben nach Gesetzen entspricht. Gesetze werden von Menschen gemacht. Das heißt, sie sind a) ziemlich sicher nicht perfekt und können b) auch bewusst bösartig sein.

Das Ausnutzen von „legalen Schlupflöchern“ bedeutet nichts anderes, als – wie der Name bereits sagt – dem Geist eines Gesetzes zuwiderlaufend Konstellationen auszunutzen, die der Gesetzgeber nicht bedacht hat oder jedenfalls nicht adäquat in einer Regel formulieren konnte (Fall a). Was bedeutet, dass die Exekutive dieses Ausnutzen nicht sanktionieren kann.

Wer solches Handeln OK findet, findet offenkundig alles OK, was die Exekutive nicht sanktionieren kann. Dazu würde dann auch das perfekte Verbrechen gehören. Ich wüsste nicht, wo der Unterschied wäre.

Umgekehrt sollten gerade wir Deutschen mit unserer Geschichte uns bewusst sein, dass illegale Handlungen OK sein können (Fall b). Nicht umsonst gibt es in unserem Grundgesetz Artikel 20 §4 (Widerstandsrecht). Der wäre redundant, wenn Gesetze, die qua definitione legal sind, auch automatisch immer legitim wären.
Jetzt muss man sich schon Moralpredigten anhören wenn man gar nichts falsch macht
Das wäre ein reichlich armseliger Begriff von „nichts falsch machen“, der sich in „legal handeln“ erschöpft.
typische Neidgesellschaft…
Was hat die Idee von Legitimität denn mit Neid zu tun
„🦖The dinosaurs invented Jesus to test our confidence in science“
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MacBeck
MacBeck07.10.1508:54
weia:

+1
Weia
Wie viel ätzender Zynismus muss eigentlich über Jahre hinweg das Großhirn eines Menschen zersetzt haben, bis er anfängt, das seit der griechischen Antike, am Fundament unserer Zivilisation, formulierte Idealbild des guten Menschen pejorativ zu benutzen?

Tja, scheiß auf das "gut" sein, hauptsache der Aktienkurs stimmt
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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MacBeck
MacBeck07.10.1509:03
marco m.
Immer wieder herrlich, diese Moral-Apostel. Wenn die Gesetze diese Lücken aufweisen, kann man sie auch ausnutzen, da kann man nicht die Unternehmen dafür verantwortlich machen, sondern muss sich an die wenden, die die Gesetze erlassen haben.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Steuerberater mich auf legale Absatzmöglichkeiten (z.B. doppelte Haushaltsführung, Umzugskosten durch beruflichen Umzug) hinweist, oder ob ich eine Heerschar von sauteuren Anwälten beschäftige, die möglichst in jedem Gesetz noch die kleinste Möglichkeit, das Gesetz zu umgehen, suchen und finden.

Ich finde es moralisch durchaus in Ordnung, wenn Apple legale Steuersparmöglichkeiten nutzt, aber wenn man die Gewinne durch das double-Irish-System hin und herschiebt, dann ist das garantiert nicht in Ordnung.
Denn hier werden Systeme und Gesetzgebungsverfahren gegeneinander ausgespielt, was so nie gedacht war.

Und wie Weia schon anmerkt, Gesetze sind von Menschen gemacht und nie perfekt. Aber es ist definitiv fragwürdig, wenn das reichste Unternehmen sich aus seiner Verantwortung stiehlt, die es eben über Steuern für die Allgemeinheit hat (Starke helfen Schwachen, Finanzierung der Infrastruktur, etc.) indem es alles, aber auch alles macht, was irgendwie geht, obwohl es so nie vorgesehen war.

Eigentum verpflichtet. So steht es nicht umsonst im Grundgesetz. Wer sich nun durch solche Tricks aus der Verantwortung stiehlt, der darf und muss dafür kritisiert werden!
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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Grolox07.10.1509:26
Weia... das sehe ich ganz anders.
Es ist die Aufgabe des Staates ( gewählte Fraktion) die Steuern
einheitlich und allgemein einzuziehen. Hier sollte
Gleichheit herrschen. Ist dies nicht der Fall , hier besteht besonders
in der EU ein Ungleichgewicht kann man nicht die Firmen verantwortlich
machen das sie diese Mängel nicht nutzen. Keiner zahlt freiwillig Steuern.
Wenn man dann noch sieht wie Sinnlos diese Gelder
ausgegeben werden kann ich diesen Firmen nur zustimmen und sie in
Ihren Ausführungen Steuern zu sparen nur noch bestätigen.
Es sind klare Fehler der gewählten Politik, hier muss der Ansatz sein
Gerechtigkeit zu Schaffen. Die Firmen als Böse Steuesünder anzuprangern
halte ich für völlig falsch. Depperte Politiker passt da schon eher.
Aber die Lobbyisten haben da bestimmt schon eine Lösung auch für die
neuen Gesetze.
0
MacBeck
MacBeck07.10.1510:06
taz
Konzerne in Europa
EU erlaubt Steuerschummelei weiter

Die Finanzminister wollen über Konzernrabatte informieren. Doch ein Verbot der für Unternehmen vorteilhaften Praktiken ist nicht geplant.



Wird sich so schnell leider nicht ändern...

Schon komisch, bei Hartz-IV werden Leute rausgeschickt, um zu prüfen, wer sich mit wem ne Zahnbürste teilt, bei Milliardenkonzernen wird gerne weggeschaut...
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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adiga
adiga07.10.1510:19
MacBeck

und nichts anderes mache ich als Steuerzahler: Ich fordere, dass man die Schlupflöcher, die so legal nie gedacht waren, stopft. Mehr nicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Arbeitsplatz verlierst? Oder dass in Deiner Region eine grosse Anzahl Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren, weil z. B. ein Steuervorteil für internationale Konzerne aufgehoben wird?

Im Prinzip gehst Du sogar (indirekt) soweit, dass auch z. B. ein Solidaritätsbeitrag West nach Ost asozial ist, weil die Steuern im Westen angefallen sind und die Leute die Infrastruktur im Westen benutzen und deshalb die Steuern auch im Westen wieder ausgegeben werden sollen.
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MacBeck
MacBeck07.10.1511:00
adiga
Auch auf die Gefahr hin, dass Du Deinen Arbeitsplatz verlierst? Oder dass in Deiner Region eine grosse Anzahl Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren, weil z. B. ein Steuervorteil für internationale Konzerne aufgehoben wird?

Jaja, das "Argument" Arbeitsplätze. Wie weit sollen wir das noch nutzen? Sollen in Zukunft Firmen pro Mitarbeiter 1.000 Euro vom Staat bekommen, da sie sonst Arbeitsplätze abbauen?

Ich finde es nicht in Ordnung, wenn große Firmen wie Apple, die auf zig Milliarden Dollar hocken, sich Tricks bedienen, um ihre Gewinne noch weiter zu steigern. Das ist doch die Pure Gier nach mehr, mehr, mehr...

Ich glaube kaum, dass zum Beispiel Daimler sein Werk aus Sindelfingen mal eben nach Nischgi Nowgorod verlagert, nur weil man plötzlich doch wieder in Sindelfingen Gewerbesteuer zahlen muss....

Mit dem Argument "Arbeitsplätze sind in Gefahr" wenn man das immer anbringen würde, dann gäbe es bis heute keine Arbeitssicherheit, keinen Gesundheitsschutz, keine Pflicht zu Filteranlagen - wozu soll denn ein Kohlekraftwerk filtern? Könnten ja Jobs verloren gehen, wenn der Gesetzgeber sie zwingt, die Luft rein zu halten...
adiga
Im Prinzip gehst Du sogar (indirekt) soweit, dass auch z. B. ein Solidaritätsbeitrag West nach Ost asozial ist, weil die Steuern im Westen angefallen sind und die Leute die Infrastruktur im Westen benutzen und deshalb die Steuern auch im Westen wieder ausgegeben werden sollen.

Öh, nein. Genau andersrum. Die Starken (Westen) beteiligen sich daran, dass es den Schwachen (Osten) besser geht. Das finde ich absolut richtig!

Übertragen auf Apple: Wenn ich (=Apple) eine Lücke finde, um den Soli (=Steuern) nicht mehr zu bezahlen, dann ist das asozial. Nichts anderes.
„It is what it is - don't make it what it isn't.“
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Tumbler
Tumbler07.10.1511:14
MacBeck

Bin ganz deiner Meinung.

Aber gerade gestern Abend hab ich wieder genauso einen Typen getroffen der all die Steueroptimierer bis aufs letzte Hemd verteidigt und mir unterstellt das ich absolut keine Ahnung habe wie die Wirtschaft funktioniert.

Schlussendlich ist er dann aber entnervt gegangen weil ihm die Argumente ausgingen.
„Nicht im Tromeltrockner trocknen.“
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MacBeck
MacBeck07.10.1511:16
Tumbler:

Hehe, ja, das mit den Argumenten
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ilig
ilig07.10.1511:19
Weia
Legal ist etwas, wenn es dem Buchstaben nach Gesetzen entspricht.
Das Ausnutzen von „legalen Schlupflöchern“ bedeutet nichts anderes, als – wie der Name bereits sagt – dem Geist eines Gesetzes zuwiderlaufend Konstellationen auszunutzen…
Bist du dir da sicher?
Apples Tricks sind nicht illegal, sondern entsprechen dem europäischen Steuerrecht. Die Römischen Verträge bestimmen, dass sich Unternehmen innerhalb Europas ihren Firmensitz und den Sitz ihrer Töchter frei wählen dürfen. Die Höhe der Steuern legt der jeweilige Nationalstaat unabhängig fest. Länder wie Irland, die Niederlande und Luxemburg konnten deshalb mit niedrigen Steuersätzen Unternehmen anlocken, ohne dass die anderen Mitgliedsstaaten etwas dagegen unternehmen konnten. Weil die Unternehmen ihre Gewinne in die Niedrigsteuerländer verschieben, fallen diese offiziell nicht dort an, wo sie eigentlich entstehen. Deshalb entgeht den Steuerbehörden in einigen Ländern viel Geld.

Allerdings sind Europas Staaten nicht wehrlos gegen das Gebaren von Konzernen wie Apple & Co. Die EU-Kommission versucht schon seit Jahrzehnten, das Verschieben von Gewinnen in Niedrigsteuerländer zu beenden – bisher vergeblich. Erst im Sommer dieses Jahres legte sie abermals einen Plan vor, der Apples Steuerstrategie beenden würde. Geschaffen werden soll eine sogenannte koordinierte gemeinsame Körperschaftssteuer.

Die Kommission will diese gemeinsame Steuer in zwei Stufen umsetzen. In einer ersten Phase würden sich alle Staaten auf gemeinsame Regeln darüber einigen, wie die Gewinne in den einzelnen Ländern versteuert werden. In einer zweiten Phase würden die Staaten sich verbünden und die Gewinne und Verluste in allen Mitgliedsstaaten aufrechnen. Anschließend würden die Steuereinnahmen nach einem Schlüssel auf die Mitgliedsstaaten verteilt.

Aus dem Finanzministerium in Berlin heißt es, eine Harmonisierung der Steuersätze würde die deutsche Zustimmung finden. Finanzminister Wolfgang Schäuble treibt zudem auf der Ebene der G-20-Länder einen Kompromiss voran, um einige der Schlupflöcher zu schließen. Anders ist die Lage in den Ländern, die bisher von ihren niedrigen Steuersätzen profitieren: die Niederlande, Luxemburg und auch Irland. Wenn die Gewinne nicht mehr in diese Länder fließen, sinken tendenziell auch die Steuereinnahmen. Da die neuen Pläne der EU-Komission einstimmig im Europäischen Rat beschlossen werden müssten, stehen die Chancen für die Pläne der Kommission eher schlecht.
Bei aller Freude, dass China, die USA und Europa gemeinsam vorgehen, bleiben Zweifel an der Umsetzung. Es wird Jahre dauern, bis alle Staaten die Zusagen in nationales Recht verwandelt haben, wenn sie es überhaupt je tun. Im Kongress in Washington stößt US-Präsident Barack Obama bereits auf Widerstand. Aus vielen Staaten von Großbritannien bis zu Schwellenländern kommen kritische Stimmen, die nicht zum Bild von der großen Geschlossenheit im internationalen Kampf gegen Steuertricks passen.
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macbeutling
macbeutling07.10.1511:25
Ob das jetzt gut ist oder nicht.......was mich vielmehr erschreckt ist die Tatsache, dass diese Geldmenge dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird.....so funktioniert die Wirtschaft nicht.

Was damit alles gemacht werden könnte, wenn es wieder in den Kreislauf käme.

Und dabei ist es vollkommen egal, ob es in Steuern zurückfliesst, die die einzelnen Staaten reinvestieren können, oder ob es an die Aktionäre ausgeschüttet wird, die damit den Konsum anregen, oder ob sich die CEOs eine neue Gulfstream-Flotte gönnen.....Hauptsache, es liegt nicht auf der hohen Kante sondern fließt wieder in den Kreislauf zurück.
„Glück auf🍀“
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